Кем были альбигойцы?

[credentes]

Специалист;
Учитывая Ваше заявление о том, что «Amnesty International» находится «в заговоре против всех правительств» и пытается «заменить все их системы в этом плане своей», создаётся впечатление, что «предвыборная агитация» и выведение всех лидеров систем-конкурентов на чистую воду (доказательство их преступности) для Вашей организации существенно важнее, чем нравственная и моральная реакция на совершённое Грузией преступление.

Мы выводим на чистую воду государства, которые лгут, заявляя, что являются приверженцами нашей системы. О системе, конкурирующей с правами человека еще никто из них официально не заявлял. Для нас существенно важным является правда, а не обеление одной стороны и очерненеи другой, как это делаете Вы.

Вот в Цхинвали стариков, женщин и детей убивали садистками способами «Amnesty International» этим озабочена в равной степени, как и «жестокими нападениями» на грузин на территории России в Северной Осетии и Москве. Хотя, в равной, наверно, преувеличение эмоциональный эпитет жестокий употреблён в материалах организации о произошедшем в Грузии лишь один раз по отношению к «нарушению прав» и «совершённым преступлениям» против «грузин и их имущества на территории Российской Федерации». Невольно ещё раз помянёшь добрым словом инспекторов ГИБДД. Всё познаётся в сравнении.

Насколько мне известно, в Цхинвали людей убивали ровно теми же способами, что и в Гори. А что, нарушения прав грузин в России - это что-то такое, о чем порядочному человеку упоминать не следует? Грузины - не люди?

Позиция правозащитных организаций все иные системы кроме нашей преступны безупречна, конечно, с точки зрения «предвыборной агитации»; но вряд ли имеет шанс быть разделённой самостоятельно думающими людьми, особенно в свете последних событий.

Она безупречна с точки зрения обычной человеческой морали. Заставлять государства исполнять подписанные ими договора. И любой самостоятельно мыслящий человек всегда знает, что все люди - и грузины, и русские. и осетины. Что никому не позволено убивать. А вот позиция оправдания убийств с точки зрения "имею моральное право" - вот это вряд ли может понравиться самостоятельно мыслящему человеку.

[credentes]

Специалист

Знаете, когда Amnesty International заговаривает о беспокоящих проявлениях «экстремизма в Москве», я совершенно согласен, что эта организация «борется с правительством», в данном случае с моим правительством, моей страны, действия которого поддерживает большинство её народа.

О, ну если большинство народа поддерживает нарушения прав человека, так зачем вы лжете - выйдите из мирового сообщества, и дело с концом. Вообще-то МА говорит о проявлениях экстремизма и ксенофобии не только в Москве, но в Киеве и Париже, но на эти мелочи мы, похоже, не обращаем внимания...

Для чего она поднимает этот вопрос для того, чтобы реально позаботиться о людях, или помешать эффективному функционированию России как государства, - я судить не берусь, но вправе предполагать последнее.

Да, жаль мне государство Российское, оно видать не модет существовать иначе, кроме как избивая инородцев...

Если агрессивная западная система планировала и оправдывает действия Грузии, то почему претензии правозащитников, создающих этой деятельности благоприятный фон, от объявления «всех преступниками» до стенаний по поводу «экстремизма в Москве», я должен воспринимать всерьёз, считая, что они находятся над общей схваткой?

Да не воспринимайте, ради Бога, Вы же страдания грузин в Гори и Москве всерьез не воспринимаете... Они же морально оправданы. Ну кто может над ними стенать, как не защитники агрессивной западной системы? Кто еще не делает Путину "ку",

обеспокоенность правозащитников «экстремизмом в Москве» и преступлениями против «грузин и их имущества на территории Российской Федерации» так причудливо переплелись! Как говорится любые возникшие по этому поводу ассоциации просим считать совершенно случайными.

А, так значит экстремизм в Москве и преступления против грузин и их имущества происходят не потому, что Ваше правительство плохо исполняет свои обязанности? Это часть далеко идущего плана противодействия Саакашвили и восстановления порядка? Я Вас правильно поняла?

[credentes]

Кредентес: Что до моей личной точки зрения. По моему мнению, Саакашвили, начав обстрел Цхинвали, ради своих принципов/интересов и пр (восстановления конституционного строя и территориальной целостности - кстати, как дело Монфора касалось, так Вы много чего оправдательного находили) просто наплевал на мирных обывателей, которые жили своей жизнью, ходили на работу итд, и решил пожертвовать ими. Сделал свой выбор, обрек людей на смерть и страдания. Русские политики сделали the same ради других принципов. Потому-то я и борюсь с политиками. Если бы не они, многие люди могли бы просто жить. А то, что Ющенко побежал целоваться с Саакашвили, да еще и вместе с Качинским, которого я на дух не переношу - вот уж враг для прав человека - меня вовсе не удивляет. Когда наших моряков задержали сомалийские пираты, их почему-то Саркози вызволял, а не Ющенко.

И в отношении «русских политиков» и в отношении Монфора, и в отношении других политиков моя точка зрения неизменна есть принципы, ради которых можно (а иногда и нужно) применять силу. Можно не значит хорошо или желательно. Является ли какой-нибудь данный, конкретный случай таковым или нет это уже повод для обсуждения. Не поймите так, что применение силы даёт право на истребление обывателей. Как говорила одна любовница французского короля, когда над ней издевались по поводу того, что она соблюдает пост в еде, «совершение одного греха, нисколько не предполагает обязательного совершения и другого».
Мне кажется, Вы отрицаете любое применение силы, во имя любых принципов, не говоря уже об интересах. Сама по себе позиция достойная. Недоумение вызывает лишь попытка обязательного распространения её на всех и вытекающее из неё утверждение, что любое применение силы это моральное преступление (оставляя в стороне пока религиозную оценку).
Что касается Вашей нелюбви к политикам и их ответного чувства а на что иное тут можно рассчитывать? Я не являюсь поклонником вышеперечисленных господ, но вынужден констатировать, что в этом вопросе они совершенно последовательны. Более того, каждый самостоятельный, вдумчивый политик должен реагировать на подобные движения приблизительно в том же ключе.
«Мы в заговоре против всех правительств» и «мы действительно пытаемся заменить все их системы в этом плане своей» не просто слова, а вполне определённый процесс.
«Ещё во времена Просвещения, когда государство внешне оставалось тем же, что и раньше, оно было отодвинуто на задний план людьми, которые не только дискутировали на злобу дня, но в качестве philosophes, господствовали над миром: посредством Вольтера, Руссо и др.» (Буркхард, стр. 119). Это предписывание государству форм его существования «задвигание на задний план» государств людьми, проповедующими особое мировоззрение, действительно напоминает «заговор против всех правительств». Уменьшение власти государства, соответственно и его первого лица, и перемещение её к неким «властителям умов», «господствующими над миром» (чтобы не быть неверно понятым или переиначенным я добавляю, что не затрагиваю вопроса о национальности этих «властителей умов»), диктующим государству формы его существования. Этого сначала революциями добивались, теперь это стало модно добиваться исключительно «правовыми средствами» (когда уже поменяли характер государства). Думаю, именно поэтому «западные правительства ненавидят нас ровно так же, и господин Путин, и господин Ющенко, и господин Буш». Ну, во-первых, вы для них конкуренты по притязанием на власть, пусть и в достаточно своеобразных её формах. Причём, не просто соперники в борьбе за власть, а ещё и революционеры, пытающиеся «изменить систему». Это может не только им не нравиться, и при этом видеться чем-то вроде опасной мании с непредсказуемыми последствиями при воплощении «проекта». Так что вполне здравая и универсальная реакция.

В этом всем есть одно но. Если говорить о правах человека, то проблема в том, что все государства обязались их исполнять. И ненавидят нас не за конкуренцию, а за притязания на контроль над их властью. Поскольку без этого контроля она быстро превращается в опасную манию с непредсказуемыми последствиями. И поведение России и Грузии очень для этой мании характерно.
Что же касается истории, то мы здесь спорим не о применении силы вообще, а об абсолютно неправомочном неприменении силы, имевшем место в Окситании в 1209 году. Об агрессии. И если по поводу российско-грузинского конфликта у меня нет достаточных сведений (подтвержденных) о том, кто больший преступник, то по поводу этого конфликта у историков таковые сведения есть. Вот и все.
С уважением

[Crusader80]

Тезис о том, что любое крепнущее мировоззрение становится причиной побоища за право на собственное существование видится мне абсурдным, потому что я не отношусь к числу социальных дарвинистов.

Вообще, этот тезис отнюдь не является свойственным исключительно социальным дарвинистам, что Вы ненавязчиво пытаетесь утверждать. Тем более здесь речь идет не просто о мировоззрении, а о вероучении, причем активно вторгающегося в пределы чужого "жизненного пространства". Не могу упомнить, чтобы в такой ситуации не обходилось без "побоища".

Тем более, что с моральной точки зрения этот тезис весьма хромает - мать рожает младенца, а другие убивают его, чтобы место не занимал - не рожай, и без тебя места мало?

Пример представляется мне не вполне корректным по отношению к обсуждаемой теме, ну да ладно.

Это не окситанцы пришли в Северную Европу навязывать свое мировоззрение, не они убили тамошних священников и пересажали верующих. Это сделал кое-кто другой.

Кредентес, Вы определитесь уже, какому количеству окситанцев предстояли эти казни египетские? Если, по Вашим словам, еретиков, кроме "совершенных" там практически не было, то основной массе священников и верующих потенциально ничего не угрожало. Если большинство населения там принадлежало к еретикам и сочувствующим - то какие могут быть претензии? Верить в то, что папа и светские государи действительно будут ждать, пока эти приятели явятся ну не в Северную Европу, а хотя бы в Иль-де-Франс было бы очень наивно (кстати, мировоззрение свое за пределами Окситании еретики навязывали довольно напористо).

Это католицизм делает ставку на священную войну и теократию. Это он начинает убивать людей ради власти. Это он уничтожает всех остальных как кукушонок в гнезде. Если уж применять Вашу теорию, то вот она!

И правильно делает - в данной ситуации католицизм не кукушонок, а птица в гнездо к-й набросали великое множество кукушат.

С уважением.

[credentes]

Кредентес:Если бы не они, многие люди могли бы просто жить.

Да, и терминология революционеров если бы не они [богачи, правящая верхушка, ненавистная монархия, клерикалы, инородцы (нужное подчеркнуть)] этих жертв [примеры в зависимости от выбранного] не было бы. Подсознательно фраза звучит так: «если бы не они, а мы, многие люди могли бы просто жить». Но на практике обычно получается, что когда «не они», то жертв почему-то становится на порядок больше. Естественно, говорящие всегда уверены, что именно у них теперь обязательно и получится. Такие они все почему-то всегда особенные и волшебные «не то, что вот тот мытарь и грешник».

Я не знаю, что у Вас в подсознании, но боюсь, что эта фраза в таком исполнении звучит именно в Вашем подсознании, а не в моем.
С уважением

[credentes]

Кредентес: Насчет превращения темы прав человека в обоснование корыстных интересов - то на мой взгляд в данном конфликте Россия делает это точно так же, как и Грузия.

Естественно, если считать, что Россия и Грузия в конфликте «сладкая парочка» с равным грузом ответственности, и одинаково «корыстными» и гнусными интересами, то обращать внимание на то, что лепечет каждая из сторон о «правах человека» или геноциде, вовсе не стоит.
Только, мне кажется, очень по-катарски получается уверенно заявлять «о корыстных интересах» неугодной системы, признавая при этом безупречность своей. Думаю, именно на это уверенное перечёркивание своих ценностей и среагировала Светлана, когда позволила себе выпад про размер оплаты у защитников прав человека.

Конечно, потому и существуют суды, чтобы каждая из сторон не осуществляла правосудие от собственного имени. То, что это получается по-катарски - Вы этим мне льстите. Именно этого я и добиваюсь. Вас интересует размер моей зарплаты? Я получаю 200 долларов в месяц. Яко менеджер.

С уважением

[credentes]

Тут речь не о поведении, а, скорее, о об отношении к самим себе. Ортодоксы (и тут речь не только о католиках) считают безупречной свою веру, а не себя. Это какого мнения нужно быть о своей безгреховности, чтобы всерьёз считать съел мясо, не сказал правды «благодать» насмарку? Чем же таким «безгреховным» остаётся ещё заниматься? Конечно, разоблачать окружающее «царство греха» и благодарить за то, что «что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи »?

А катары считали безупречным требования Евангелия. Исполнять заповеди блаженства. Идти и не грешить больше. Они серьезно к этому относились. А не считали безупречным свое право на истину патаму шта.

С уважением

[Raimon]

[quote=credentes;1308779]

Сложнее бороться с такими разжигателями межнациональной розни как Майя Кучерская, между строк рассказывающая в русскоязычной газете о 87% хамах, «ничего человеческого» в реакции которых нет, поскольку они не хотят видеть преступников в обеих воюющих сторонах, у них есть принципы, которые «эти хамы» готовы отстаивать с оружием в руках, и убеждение, что «правда на их стороне».

Вообще-то разжигание межнациональной розни - это именно избиение инородцев. А чем больше Вы пишете об этой Майе Кучерской, тем большее уважение у меня она вызывает. Те, же, кто готов отстаивать с оружием в руках на территории чужой страны свои принципы, вызывают у меня отвращение. Хотя с ними тоже можно бороться.

Уважаемая Credentes,

Вы уж, меня, пожалуйста, извините, но эти слова про 87% хамов я считаю оскорблением моей страны и моего народа. Вы меня достаточно хорошо знаете, чтобы понять, что я отнюдь не являюсь преданным сторонником путинского режима, но подобные формулировки, как у этой обозревательницы, являются что ни на есть хамскими и сводят на нет то зерно истины, которое содержится в её рассуждениях - о неприятии войны как таковой.
У меня сейчас нет времени даже по теме написать толком, но тут я не мог удержаться - ибо слова этой дамы - плевок в том числе и в меня, не говоря уже о моих друзьях и близких.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Я не знаю, как Саакашвили, но Ваш текст насчет методического натравливания в Украине вызывают у меня неприличный смех. У Вас там пропаганда уже на уровне Геббельса!

Специалист:
То, что два родственных народа официально пытаются стравить друг с другом, волнения не вызывает.

Конечно нет, потому что это бред.

Credentes, уж извините меня за то, что я с Вами сегодня спорю - но людей, вообще не имеющих разногласий, найти трудно. Мало того, я даже скажу так, что я был бы безмерно рад, если бы Специалист или я оказались неправы, а Вы правы. Но я сам слышал от очень достойного, с моей точки зрения, человека, который регулярно бывает в Украине (если хотите, в приватном порядке потом напишу, кто это), что про русских распускаются нелепейшие слухи, вплоть до того, что они чуть ли не Киев собираются бомбить. Само собой разумеется, что и я, и упомянутый мной человек являются горячими сторонниками дружбы между нашими народами.

С уважением,

Раймон

[Жуть с ружьем]

Но я сам слышал от очень достойного, с моей точки зрения, человека, который регулярно бывает в Украине (если хотите, в приватном порядке потом напишу, кто это), что про русских распускаются нелепейшие слухи, вплоть до того, что они чуть ли не Киев собираются бомбить. Думаю, что само собой разумеется, что и я, и упомянутый мной человек являются горячими сторонниками дружбы между нашими народами.

С уважением,

Раймон

*хоть это в данной теме и офф-топ, но, раз пошла такая пьянка, тоже влезу* Подтверждаю. Слышала от живущих на Украине родных и друзей примерно то же самое, про разнообразные нелепые слухи с военно-антироссийским уклоном. При этом люди не сплетники, не паникеры, и привирать для красного словца не стали бы. Грустно все это...

[credentes]

Стишки мне понравились, но их обязательно надо дополнить (попрошу зарифмовать на французском):

Наш учитель рассказывал нам об этом великом короле Франции, преклонявшем колени перед бедняками, настоящем святом, святом Людовике. Он любил весь народ и не хотел нищеты, настоящий святой, святой Людовик!
Но почему, почему мне не рассказали в школе о том, что он убил мою страну?
Почему не описали, как он отдавал приказ вырезать всех в Мармонде? Как обобрал, заморочил и заставил воевать за себя Оливье де Терма?
Почему нам не рассказали, что Людовик заботился о христианах своей земли и говорил «если речь идёт об иудеях, то, мне кажется, они у меня в кабале; не должно им угнетать христиан своим ростовщичеством и при моём попустительстве спокойно вершить свои дела и отравлять мою землю своим ядом [антихристианством и богохульством] Что касается меня, то в отношении иудеев я желаю поступать так, как считаю нужным»? Почему учитель не рассказал нам, что Людовик сжёг Талмуд и подготовил проект, по которому иудеи носили алый кружок на груди? Почему нас не информировали, что этот тип подзуживал втыкать шпаги в животы иудеев? Почему наш учитель не объяснил всего этого и не дал команду «фас», ведь у нас, как у молодых бультерьеров, хорошая хватка и чешутся зубки?
И мы не можем без этого ведь наш долг вонзить зубы в свою историческую память. Нас так учат наши настоящие учителя.

Отвечу - обязательно...

Вонзить зубы в историческую память - это означает назвать вещи своими именами, а ярлыки снять? Назвать убийство убийством, например, а не защитой христиан от ростовщичества, а святую веру от богохульства? Не маскировать желание сделать все так, как я хочу под высокие принципы, которые следует защищать с оружием в руках? Конечно, намного лучше вонзить оружие в чужую плоть, и главное, высокоморальнее. Ведь это все еретики/евреи/грешники/гомосексуалисты/грузины, посягнувшие на НАШИ святые принципы

С уважением

[credentes]

Специалист;


Я уже цитировал в спорах с Кредентес «Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили во глубине морской» (Мф. 18:6)

Начнем с того, Специалист, что Вам непременно хочется видеть жестокость в Христе. И именно этому, жестокому Христу в Вашем издании и подражают Ваши любимые герои. Мало того, Вам еще все время хочется видеть в Нем палача... Потому Вы сослагательное наклонение в притче все норовите превратить в прямую речь и вменить в обязанность.



Почему же тогда это позволительно с Людовиком? Я, в отличие от Кредентес, не считаю, что Христос в этом случае иронизировал, а вот доля шутки и преувеличения в высказывании святого короля своему другу была. Одно дело говорить «повесить бы их всех» и отчасти приветствовать сей незамысловатый способ решения проблемы, другое дело сделать это нормой поведения.

Христос не иронизировал здесь, а говорил о том, сколь несчастна судьба такого человека. Мало того, Вы вначале должны показать, что здесь идет речь именно о неверной трактовке Его слов, а не о чем другом. Потому как существует на эту тему довольно ясная и недвусмысленная притча о плевелах...

Кстати, про реальное поведение святого короля. Гийом из Нанжи: «После того как король Людовик составил упомянутые уложения [Великий ордонанс] и после того, как они были обнародованы во Французском королевстве, случилось так, что один парижанин среднего сословия мерзко поносил имя Господа нашего и богохульствовал. За это добрый король Людовик, который был очень справедлив, повелел схватить его и заклеймить ему рот раскаленным железом, чтобы он вечно помнил о своём грехе и чтобы другим неповадно было грязными словами поносить Творца нашего. Многие люди [«мудрецы своего времени», как говорится в латинском тексте наверно, местные правозащитники, борющиеся за неотъемлемое право каждого человека свободно богохульствовать?], узнавшие и увидевшие это, осуждали короля и замышляли против него» (Цит. по: Жак ле Гофф. Людовик IX Святой, стр. 186-187).

О, так вижу действия короля одобряло даже не 87%? Это радует. А те многие люди с моей точки зрения заслуживают глубочайшего уважения и только доказывают то, что жестокость не является неотъемлемой чертой средневековья, и там были и нормальные люди.

То есть, король в жизни поступает прямо противоположно тому, в чём Вы его упрекаете. Он и себе готов припечатать уста раскалённым железом (как он заявляет правозащитникам), да, вот беда, богохульство это не искоренит.

Да ну? А по-моему как раз точно так. Искоренять богохульство каленым железом во имя того, кто сказал прощать врагам и благословлять поносящих. Словно в насмешку над Ним.


«И как это назвать»? Уважаемый Раймон, Вы не могли бы пояснить, почему у Вас вызывает осуждение тот, кто пытается наказать и искоренить зло в любых его формах?

Потому что это "наказание и искоренение зла" делается средствами зла и только усиливает настоящее зло. Потому что тот, кто причиняет насилие другим, недостоин называться святым. На мой взгляд. Не может быть святым тот, кто противоречит Слову Христову.


Как должен отозваться об этом короле историк, симпатизирующий Югу? О короле, пытавшимся «очистить королевство от еретиков, не сжигая, но изгоняя их» (стр. 593)?

Боже, какая прелесть! Может, еще и благодарить его за это? Что он изгонял людей за веру в Христа? А ведь нигде не сказано: блаженны гонители во имя Мое...


«Вот я спрошу вас, чтобы вы предпочли: стать прокажённым или совершить смертный грех?» И я, никогда не лгавший ему, ответил, что, по мне, лучше совершить тридцать смертных грехов, чем стать прокажённым. Когда братья ушли, он позвал меня и, оставшись со мною наедине, велел сесть у своих ног и сказал: «Что такое вы вчера мне сказали?» И я повторил ему свои слова. И он сказал мне: «Что говорите как пустомеля и глупец: да будет вам известно, что проказа не идёт ни в какое сравнение со смертным грехом, ибо душа в состоянии смертного греха подобна дъяволу: вот почему никакая проказа с этим не справится. И воистину, когда человек умирает, он исцеляется от телесной проказы; но когда умирает человек, совершивший смертный грех, он не знает наверное, искупил ли он его своею жизнью настолько, чтобы заслужить прощение Господа: вот почему ему следует страшиться, что эта проказа пребудет с ним столько времени, сколько Бог пребудет в раю. И я прошу вас, я вас заклинаю приучать ваше сердце из любви к Богу и ко мне предпочитать, чтобы всё зло вроде проказы и прочих болезней обрушилось на ваше тело, чем один смертный грех проник в вашу душу» (Цит по: стр. 322-323).

Кстати, данный текст абсолютно противоречит христианской доктрине в любом ее виде. Поскольку любой грех искупается не жизнью, а искренним покаянием. Видать Людовик Святой этого не знал, и верил в карму... В милосердие Божье он точно не верил...

Собственно, нормой поведения Людовика я считаю приведённые выше его слова.

Тем не менее, он легко совершал смертные грехи - нормально...

А «не те», потому, что они действительно пытались «избавиться от греха», а Людовик, несмотря на понимание всех тяжких последствий совершённого греха, пытался прежде всего воплотить правду, добро, справедливость и правосудие для людей.

Правда, добро и справедливость с кулаками, то бишь с каленым железом? Так у Христа другая правда и справедливость. Это покаяние и крест добрых дел. А так, как поступал Людовик Святой, так поступают и язычники...

Если не ошибаюсь, Ле Гофф говорил о том, что ни до, ни после этого короля Франция не помнила столь гармонично устроенной жизни и не прерываемой политическими бедствиями жизни. Это как раз тот случай, когда человек, исполняя свой долг и предназначение, служение ближним ставит выше личной опасности заразиться несмываемой внутренней проказой.

А предназначением человека, возлюбившего Бога, является не обустройство мира, а спасение души. Так что в данном случае - это кесарю кесарево, а с Боговым смешивать не стоит.

Речь идёт во-первых: об осторожности в спорах с «клевещущими на христианский закон» иудеями, а, во-вторых: о недопустимости «оставлять» без ответа нанесённое со стороны евреев оскорбление христианской вере. И то не в качестве «нормы жизни» или «правила», а как эмоциональное преувеличение (утрирование) характера реакции обычного мирянина. Законы короля поступать так на практике, я уверен, не позволяли. Сделать на основании этого вывод о «жестокости воистину набожного святого Людовика» это, конечно, супер. Можно было поступить и эффектнее заявив, что Людовик провозгласил «как норму поведения» и жизни втыкание «шпаги по самую рукоять» в живот каждому иудею И самому устало отойти в сторону - вот такие они, те, "кого почитают святыми" ...

Эмоциональный призыв к убийству, то бишь к смертному греху - утрирование характера реакции обычного миряниня? Это когда власть предержащий покрывает преступление? Даже с мирской точки зрения подобные утрирования опасны, не говоря уже о том, насколько они грешны. Вот это - и есть самое страшное оскорбление христианской вере, а не высказывания иудеев. Впрочем, подобный святой для Церкви, которая сдирает шкуру, неудивителен...

С уважением

[credentes]

Специалист

(«Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили во глубине морской» (Мф. 18:6))

Но в этих словах, как мне кажется, заложена не только мысль о том, что мучиться всегда предпочтительнее, чем совершать серьёзные грехи.

В этих словах вообще не заложена мысль о том, что мучиться предпочтительнее, чем совершать тяжелые грехи. Это Ваша религиозная традиция считает, что Бог любит страдания. В этих словах заложена та же мысль, что и в надписи на пачке сигарет: курение убивает. Тем не менее, никто не говорит, что Минздрав призывает убивать курильщиков.
А вот у Вас с Христом как-то так получается.

Понятно, что если потенциальному грешнику кто-нибудь путём ввержения «во глубину морскую» не дал совершить грех, то не успевшему нагрешить «лучше было бы» с метафизической точки зрения.

Если кто-то потенциальному грешннику путем погружения "не дал совершить грех", то такой человек является самоуверенным преступником. Подобная психология очень характерна для маньяков.

Может быть, речь идёт о повешении «мельничного жернова на шею и потоплении во глубине морской» уже после «соблазнения одного из малых сих»? Тогда основная мысль заключается в благотворности для грешника земного искупления совершённого греха, и в косвенном сравнении тяжести двух грехов «соблазнении малых сих» и последовавшим за этим убийства (казни?) грешника. С недвусмысленным признанием духовного соблазнения грехом из разряда более тяжёлых и обременительных, чем убийство.

А где, простите, Вы видите здесь "духовное соблазнение" и критерии такового? Где Вы видите здесь недвусмысленное признание духовного соблазнения грехом более тяжелым, чем убийство? Вы видите в этом стихе призыв к казни грешника? Да только Писание недвусмысленно отвергает подобную трактовку: "никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (Ио. 3, 15) "Ибо Тот же, Кто сказал "не прелюбодействуй, сказал и "не убей", поэтому если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона" (Иак. 2,11). Мало того, "кто соблюдает весь закон и согрешит в чем-нибудь одном, тот становится виновен во всем" (Иак. 2,10)

Подтверждение такой градации тяжести грехов мне видится в «всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф. 12, 31-32).

Нет в Писании градации грехов. "Кто говорит "я познал Его", а заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" (1 Ио.2, 4)
Более того, хула на Духа Святого видится мне именно в оправдании убийств Евангелием.

С уважением

[credentes]

Специалист;

Так Христос тем и отличался от всех остальных (и даже святых) тем, что Он был совершенно безгрешен.

И что Вы говорите? А слов "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал" ( 1 Ио 2, 6) мы не читали?

Насчёт «призыва к убийствам» - такое уместно сказать по отношению тех, кто призывает к убийствам ради самого убийства.

Такое уместно сказать по отношению к тем, кто призывает к убийствам. Точка. Нет в Писании оправдания убийств праведных. Там сказано, блаженны миротворцы, а не убийцы, гонимые, а не гонители. Нет заповеди "не убий, но..."

Людовик в данном случае призывал к идеальному и гармоничному существованию, а казни, война и убийства были для него нежелательным, но неискоренимым элементами мира, которыми невозможно не пользоваться. Как только появлялась возможность заменить казнь изгнанием или чем-нибудь другим, он этим пользовался. Но Вы, почем-то, предпочитаете этого не замечать.

Бла-бла-бла к идеальному существованию, а казни и убийства на практике... Немудрено. По плодам, как говорит Писание... То, что это неискоренимые элементы мира, тоже неудивительно, если взглянуть, кто же Его князь. Только не стоит забывать, что Христос в этом не имеет ничего, "и мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" (1 Ио. 2, 17)


Мы с Вами расходимся во взгляде на инквизицию.

Вы также расходитесь в этом взгляде с большинством населения Окситании, называвшим ее Несчастьем. Хотя в данном случае мнение населения конечно для Вас не аргумент.

А потом, если считать ересь преступлением, что несправедливого в том, что имущество провинившегося идёт в пользу общества на «социальные цели»? Или Вы хотите сказать, что Людовик был таков, что корыстные интересы преобладали в нём над другими чувствами?

По этому поводу есть прекрасная новелла у Бокаччо. О социальных целях. А если считать ересь преступлением, черное белым, убийство справедливым наказанием, грешника святым, а Христа палачом, можно вообще далеко зайти.

С уважением

[credentes]

Специалист;

Людовик поступил на практике как раз таким образом, чтобы у Вас не было повода волноваться за посмертную судьбу богохульника и других, вознамерившихся пойти этим же путём «он вечно помнил о своём грехе и чтобы другим неповадно было грязными словами поносить Творца нашего».

То есть, он нарушил заповедь Божью и вменил это себе в праведность?

Раскаялся ли наказанный богохульник, или нет, это выбор его собственной души покаяние или озлобление. Не знаю, помогло или нет наказание раскаяться этому богохульнику, но явно не лишило его такой возможности.

А Вы заодно найдите в Писании обоснования обращения такого рода с богохульниками.


Да, только я вижу ситуацию немного иначе. Для меня это люди, для которых право для каждого безнаказанно совершать гнусность важнее, чем потребность в наказании за совершённую мерзость. И тут, собственно, не важно, о чём идёт речь о выжигании железом за богохульство или административном штрафе за намерение безнаказанно ругаться матом. Принцип один.

О нет, принцип этот другой. Это принцип, противоречащий заповеди "не судите". Это отвержение слов Христовых. "Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые" (Мф. 8, 18) "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Мф. 5, 44-45)

Да, защита общества от чужой потребности проклинать, ругаться или глумиться над святынями мне кажется проявлением добра и справедливости. В то время как защита этого глумления мне кажется защитой зла.

Христу это расскажите, у него иная точка зрения:"А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую" (Мф. 5, 39). Но это понятно, Вы же судите как мир любит, и добро и зло понимаете так же.


Да, считаю. Образцом справедливости и мужества, которое понадобилось ему, чтобы открыто бросить вызов любителям сквернословия и богохульства.

Несомненно. Именно так и поступают язычники. "Вы судите по плоти, Я же не сужу никого" (Ио. 8, 15)

С уважением