Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Позволю себе напомнить о том, что было сказано «обеими сторонами» по поводу того, к какой «системе ценностей» относятся упомянутые «права человека»:

Специалист: Знакомство не изменит главного. А именно того, что «права человека» лишь винтик в единой системе ценностей Запада. Ценностей, нацеленных на экспансию. (Ой, сколько мне доказывать придётся).

Кредентес: Вообще-то да. Для этого придется доказать, что права человека относятся к системе ценностей Запада. Что они относятся к системе ценностей, нацеленных на экспансию. И что они являются винтиком какой-либо системы, в том числе и приведенной Вами. Потому как то, что мне известно о правах человека, не укладывается в Ваши слова вообще. У меня создается впечатление, что мы разговариваем о разных вещах.

Специалист: Допустим. К какой системе ценностей тогда по-Вашему относятся «права человека»?

Кредентес: К универсальной.

Это всего лишь самооценка. Уверен, что именно так всё и воспринимают сами правозащитники. Но кроме их «универсальной» существует и «система ценностей Запада». Внешне свободная, но агрессивно нетерпимая (как и любая тоталитарная система) к реально противостоящей ей точке зрения. Система, которая, пытаясь выглядеть свободной и несущей добро, на самом деле является хищнической и поработительной.
Как же ей оставаться привлекательной? Только убеждая всех, что главная ценность её и суть это свобода и забота о «правах человека». Да, правозащитники (как и многие люди) могут понимать, что это ложь, и активно дистанцироваться от всех неблаговидных проявлений западной системы. Но, полноте, эта система в том виде, котором она существует сейчас это их детище, за это, собственно, они и проливали чужую кровь «провозгласив идеи прав человека, в то время как государство должно было удовлетворено уже тем, что в его конституции удаётся разумно сформулировать хотя бы перечень гражданских прав» (Якоб Буркхард. Размышления о всемирной истории, стр. 121).

По этой мерке до сих пор и живёт Запад, пытаясь считать себя распространителем «свободы, демократии и прав человека», находя в этом оправдание крайне сомнительным действиям. Назвав систему прав человека винтиком в единой системе ценностей Запада, я немного погорячился. Не винтик системообразующая конструкция, часть организма, которая не может существовать без другой части, даже если активно ругается и не приемлет другую.

[Специалист]

Специалисту:
После этого ответа, у Вас еще осталась надежда узнать из уст Кредентес, как "специалиста" по альбигойцам якобы о неведомых Вам знаниях?
Это лишний раз утвердило меня во мнении, что альбигойцы - слуги сатаны.

Вы очень метко подметили совершенное пренебрежение в данном случае превозносимым правом, когда так не терпится назвать русских преступниками.
То, что Кредентес специалист по катарам, причём специалист экстра-класса, отрицать, по-моему, сложно. Насчёт возможности, общаясь с ней, прикоснуться к тем сведениям, которые совершенно мне недоступны да.
Но это не предполагает, как Вы видите по моим возражениям, согласия с её взглядами. Более того, общение с Кредентес интересно в первую очередь тем, что я совершенно не встречался с человеком, способным целенаправленно и последовательно отстаивать взгляды, противоположные моим. Я даже не знаю, что интереснее спорить с Кредентес, или изучать и рассматривать внутреннюю структуру её взглядов, дивясь невиданному мною раньше.
Что касается сатанизма я вполне понимаю истоки Вашего негодования в отношении позиции, занятой правозащитниками и Кредентес по поводу конфликта в Осетии. И чуть ниже сам выскажу то, что думаю по этому поводу. Очень, кстати, буду рад Вашей реакции на мои слова.
Но вот высказываться определённо по поводу сатанизма стараюсь себе не позволять, хотя из моих взглядов это иногда и следует. Но взгляды взглядами, и я совершенно не берусь предсказать, как спросится с каждого из нас за ту луковую шелуху, которую мы не без гордости считаем своим видением мира. Потому и пытаюсь оставлять (по мере своих возможностей) любой суд Богу.

[Специалист]

Кредентес: Нарушать права человека не позволено никому.
Св.: Это лицемерные слова, за которыми стоит искажение реальности.

Про искажение реальности я выскажусь чуть ниже. Лицемерное или искреннее не мне судить. Обращу внимание только на то, что диктат позволительного и непозволительного в отношении всех систем кому-то может показаться принуждением, которого так не любили окситанцы. Мне иногда кажется, что мировоззренческая борьба идёт лишь за то, к чему принуждать. Поэтому неприятие принуждения выглядит лишь манёвром, направленным исключительно на дезориентацию «условного противника».

[Специалист]

[quote=credentes;1250158]

В метод достижения власти над умами, и, в конечном итоге, власти реальной.

А кстати, скажите, Вы в самом деле не отличаете власть над умами от реальной власти и считаете, что сам принцип достижения власти над умами является изначально порочным? По крайней мере я все время что-то такое вычитываю из Ваших слов. Поправьте меня, если я неправа.

Власть над умами очень трудно «не отличать» от власти реальной. Это разные формы власти. Что касается изначальной порочности самого принципа достижения власти над умами Я бы ответил так это механизм, которым мало кому удавалось пользоваться во благо. По многим причинам. Одна из них в словосочетании «власть над умами» самым притягательным оказывается, в конечном итоге, слово власть. Подчинение разума других становится лишь способом получения власти. Иногда совершенно неожиданно для самого умника его ум не всегда раскрывает ему правду о своей душе. Но и совершенно искреннее и благонамеренное втягивание других в орбиту блестящего понимания чего-либо не кажется мне достаточно однозначным процессом. И снова по многим причинам. Во-первых, блестящее понимание очень часто оказывается, по прошествии какого-то времени, вопиющим недопониманием достаточно элементарных вещей. Во-вторых, ум даже совершенно необразованного человека это симбиоз души и вдумчивого вглядывания в жизнь, живой организм, который растёт и развивается подобно растению. Подчинение такого ума часто предполагает, как мне кажется, нечто искусственное замену органики хитроумным протезом, иногда совсем в комичных формах вырывание здорового зуба, чтобы поставить искусственный, но золотой.
Согласившиеся на такую замену люди, начинают напоминать больных, подключённых к «искусственной почке», они сами уже не вырабатывают чего самого важного образующее основу их мира. Поэтому они так болезненно связаны с той лабораторией, которая доставляет им необходимый суррогат.
Вообще, ум не та часть человеческого существа, которой можно безоговорочно доверять и на который следует однозначно ставить. Во всяком случае, слишком часто из этой «власти над умами» выходили политические и моральные трагедии. Французская революция, например.
Но хуже всего, что сейчас многими властвование над умами воспринимается совершенно как само собой разумеющийся «рабочий» приём в достижении своих, в том числе геополитических, целей. По сравнению с этим, стремление немецких фашистов XX века покорить мир силой, с интеллектуальной точки зрения кажется не опаснее детской считалочки слишком примитивно.

[Специалист]

Кредентес: Таким образом, мы считаем что действия, сравнимые с военными преступлениями, очевидно, совершали обе стороны, однако называть преступниками кого-то, согласно праву, следует после независимых расследований.
Что же до Севастополя, то я не вижу причин потакать одним военным преступникам, которые пытаются блокировать других военных преступников, и еще к тому же используя для этого территорию третьей страны.

Что ж, попробую и я быть столь же политкорректным, как и Вы в первой из приведённых Вами фраз. Мы считаем, что действия, сравнимые с моральным преступлением совершают те, кто пытается убеждать себя и других, что военное преступления «совершали обе стороны».
Речь, конечно, не о тех трагедиях и насилии, которые сопровождают, как правило, любую армию и силовую структуру. Они есть и будут. Помнится, канал «Евроньюс» не без удовлетворения крутил в разделе «без комментариев» сцену, снятую камерой слежения в Поти, когда человек в камуфляже с белой повязкой на рукаве берёт из покинутого офиса, кажется, ноутбук. А как же! Ведь разыскали! А то российское телевидение ведь крутит и крутит кадры, в достоверности которых человеку с совестью невозможно сомневаться, вот и мы в теме «военных преступлений» своё документальное словечко тиснем о преступлениях русских. С одной стороны достоверно, с другой и под пули соваться не пришлось.

Есть в газете «Ведомости» такой постоянный обозреватель Майя Кучеркая. Человек совершенно честно (а, может быть, и искренне) отрабатывает заказанный западом взгляд «все преступники» (Ведомости, 5 сентября 2008, стр. А 4) в статье «вирус хамства». По данным «Левада-центра», пишет она, «87% убеждены, что, заступившись за Осетию, Россия поступила правильно». Вот они как раз и считаются «хамами» - неправильный, (больной) народ в неправильной стране. «Нормальная» реакция на события только, естественно, у кучки избранных; и автор статьи ей с нами снисходительно делится: «Вообще-то нормальная реакция обычного человека на войну (по крайней мере до тех пор, пока бомба не летит в его собственной дом): какая мне разница, кто прав, кто виноват, любая война это кровавая жуть». Надо быть, собственно говоря, ненормальным хамом, чтобы так не думать.
Убери из своей жизни те ценности, которые ты считаешь морально отстаивать с оружием в руках, - вдохновенно озвучивает правильную точку зрения Кучерская, - пойми, это реакция ненормальна (мы постоянно будем об этом твердить вам), по крайней мере, «пока бомба не летит в собственной дом» [о том, что когда бомба полетит в наш дом, «реагировать» уже поздно будет, предусмотрительно не упоминается]. Это не твоё дело иметь собственное мнение по этому вопросу Гаагский суд за вас, хамы, разберётся. Морально с презрением отвернуться от этих «военных преступников», творящих себе в угоду кровавую жуть, и поблагодарить Бога, за то, что ты «не такой как они» - это они (обе стороны) преступники, а ты чист, если, конечно, с презрением отворачиваешься от этой кровавой жути, а не считаешь, что «Россия поступила правильно».
Ну а с народом на 87% процентов состоящих из хамов, что делать? А «наказать», санкции ввести, флот к берегам подогнать, что там ещё можно? Чтобы не заразили кого ещё своей внутренней инфекцией (вирусом хамства). Хорошо бы, конечно, пригрозить, но и самим боязно - «сегодня же все мысли только о том, где в следующий раз будет применена мощь России» (Френсис Фукуяма - Ведомости, 5 сентября 2008, стр. А 4). А более конкретно «в США начало новой холодной войны было встречено с беспокойством. Причём вопреки расхожему мнению неоконсерваторы в окружении Буша тоже ей не очень рады. Им вряд ли будет на руку, если Россия начнёт вновь вооружать противников Израиля » (Алексей Байер, обозреватель журнала Research, [любопытный аналитик, статьи которого почти всегда интересно читать]Ведомости, 29 августа 2008, стр. А 4). А то! Подзатыльников за такую «политику» администраторам быстро надают. Израиль это вам не Осетия. Это противников осетин можно вооружать запросто, помогать, инструктировать (тому же Израилю), геноцид осетин устраивать, а потом не признавать, что он был. А противников Израиля ни-ни, вооружать нельзя, это преступление, которому нет прощения. И слово геноцид уже занято давно и надолго людьми солидными нечего вам, осетины со свиным рылом в калашный ряд. Ишь, на что замахнулись! И вот из Вашингтона летит негласный приказ своим и чужим (даже в кремлёвскую администрацию обратились) не употреблять по поводу Осетии слова геноцид.
Вот бы правозащитникам «нонконформистам», «борющимся с политиками» и вывесить на своём сайте расследование не произведено, но мы считаем, что действия грузинской стороны сравнимы с сознательным геноцидом населения Осетии, оставшейся с составе Грузии только потому, что вопреки существовавшему тогда закону, референдум об отделении в автономной области произведён не был. Их просто никто не спросил, хотят ли они отделяться.
А так, конечно, легко с «политиками бороться» - а мы просто думаем также - один военный преступник напал на другого. Прибалты именно так и пытаются отечественную войну воспринимать. И дорогу к этому прожили всё те же западные аналитики глумившиеся: «под Сталинградом в смертельной схватке схлестнулись левое и правое крыло младогегельянства». А чистый и незапятнанный наблюдатель спас мир от этих исчадий из одного болота.

[Специалист]

Легко делать ритуальное «ку» при всяком упоминании о фашизме, как легко пинать убитого зверя. Сложнее с ним действительно бороться. Когда одна держава признаёт за собой «особую историческую миссию» и право на создание нового мирового порядка, произвольного нарушения суверенитета, открыто ищет внешнего врага и официально провозглашает «оси зла», по своему усмотрению «наказывает» и ограничивает права народов вплоть до физического уничтожения (геноцид) руками марионеточных режимов, не без тонкой иронии называемых «молодыми демократиями».
Что же делать, когда мера лжи, цинизма и агрессивности этой державы, превысив меру, получила, наконец, хоть какой-то отпор?
Правильно, выступить в унисон пропагандисткой лжи подтвердив, что ничего особенного не происходит. Обычные недоразумения один военный преступник столкнулся с другим военным преступником, как всегда нарушив при этом, мерзавец, права человека. Придётся сечь обоих.
Нет провокации, нет агрессии, нет выверенного уничтожения гражданского населения и миротворцев, нет и геноцида. Как нет и противостояния этому. А есть нарушение прав мирного населения с обеих сторон. «Учитывая масштаб разрушений и сообщения о тяжёлых потерях среди мирного населения в Цхинвали и Гори, возникает тревога, что указанные нападения, возможно, носили неизбирательный характер либо были умышленно направлены против гражданского населения» (Amnesty International, сайт). Да, конечно, потери в Цхинвали сопоставимы с «тяжёлыми потерями мирного населения» в Гори, а запланированная зачистка Цхинвали от осетин (одно название «чистое поле», чего стоит!) можно сопоставить с «умышленно» (наверно, в отместку) направленными по гражданскому населению ударами русских. Явление одного порядка
Откуда, выражаясь деликатно, такая слепота? Видимо, «интегрированность в систему» оказалась сильнее. Как показал этот водораздел, зов этой «родной системы», делающей очевидный крен в фашизм, оказывается притягательным не только для правозащитников, но и для «живых классиков» - Френсиса Фукуямы (Конец истории и последний человек), утверждающего «речи Путина о грузинском «геноциде» и заговоре США тревожное напоминание о «большой лжи» советских времён. То, что возмущение русских вполне понятно, не делает его морально оправданным» (Ведомости, 5 сентября 2008, стр. А 4). Делает, господин Фукуяма. Речь Путина это тревожное напоминание о том, что принадлежность к системе для многих на Западе оказалась сильнее профессионализма, честности, нравственных норм. Ссылаясь на то, что «проверка сведений, поступающих из зоны конфликта, затруднена», Запад пытается не замечать суть конфликта, в котором Россия не только защитила уничтожаемых осетин (и их право выжить, сохранив честь и достоинство) но и ответила на истребление своих миротворцев. «Мы что, должны были утереть кровавые сопли, как в этом случае говорят, и склонить головы? Вы что хотите, чтобы мы размахивали перочинным ножичком, когда против нас используют танки и тяжёлую артиллерию? (Путин, ответ зарубежным политологам на ежегодном заседании дискуссионного клуба «Валдай», сентябрь 2008 г.)
Но зачем же свою совесть будоражить, когда система требует солидарности? И что с того, если стреляют в беженцев, развлекаясь, отстреливают и отрезают головы женщинам, угоняют в рабство девушек? Данные-то не проверенные! Это вам не угрозы женщине в Афганистане! Тут систему менять не надо. В Грузии правильная система Демократическая Неужели в списке кандидатов на «изменении системы» Грузии выдан долгосрочный иммунитет только из-за того, что она крайне подобострастная исполнительница воли американской администрации?

[Специалист]

Но что всё Грузия и Грузия? Правозащитники совсем по другому поводу переживают «несмотря на то, что крупномасштабные боевые действия в Грузии прекратились, Amnesty International обеспокоена постоянными сообщениями о грубых нарушениях прав человека в условиях нестабильной обстановки. Гражданское население Грузии по-прежнему не защищено от серьёзных нарушений прав человека, в том числе от нападений на этнической почве. Кроме того, сообщалось о нападениях на грузин и их имущество на территории Российской Федерации». Оказывается, проблема не в агрессии, развязанной режимом Саакашвили, выступавшим от лица США и устроенном им геноциде осетин! А в «серьёзных нарушениях прав человека» от которого не защищено «население Грузии», в том числе «нападениях на грузин на территории Российской Федерации»! То, что Грузия не выпускала желающих уехать граждан России, застигнутых войной, Amnesty International ничуть не интересует тема не та. И далее вдохновенно - «по неподтверждённым данным, на территории России грузины подвергались жестоким [уничтожение осетин этого эпитета не удостоились] нападениям в Северной Осетии и Москве. Как сообщалось, 11 августа в городе Назрань (Ингушетия) совершён поджог кафе «Грузинская кухня» (Amnesty International, сайт). Нет, произошедшим в Цхинвали Amnesty International тоже, естественно, озабочена «К таким нападениям, в частности, относятся наступательная операция Грузии на Цхинвали 8 августа, в том числе 14-часовая бомбардировка. Девятого августа российские войска нанесли серию ударов по объектам на территории Грузии, в частности, по городу Гори» (Amnesty International, сайт). Итого в одном контексте: о беспокоящих проявлениях «экстремизма в Москве и Назрани» - 28 слов, о Цхинвали 18 слов, о «серии ударов по объектам на территории Грузии» (включая, военные, видимо?) 17. А дальше «Учитывая масштаб разрушений и сообщения о тяжёлых потерях среди мирного населения в Цхинвали и Гори, возникает тревога, что указанные нападения, возможно, носили неизбирательный характер либо были умышленно направлены против гражданского населения» (Amnesty International, сайт).
Правильно, приравнять Цхинвали к Гори, защитников к преступникам, а «серию ударов по объектам на территории Грузии» связать в сознании читателя с намеренным и сознательно зверским истреблением населения в Цхинвали. Если в войсках НАТО есть пропагандистский отдел то за столь умелую пропаганду его сотрудникам на погоны посыпался бы звёздный дождь. Что Цхинвали, что Гори, а нет никакой разницы. И в задачах, и в степени разрушений и катастрофы, и в том, что пережило население обоих городов. И о том, какие цели преследовала Россия, и какие Грузия ни слова. Как одни, тратя огромные средства, занимались подготовкой предстоящего геноцида, а Россия пыталась договориться и удержать процесс в рамках мира. «Но нет, надо было и здесь вооружённые силы использовать. Но так нравится стрелять и бомбить, что, казалось, и здесь будет успех» (Путин, ответ зарубежным политологам на ежегодном заседании дискуссионного клуба «Валдай», сентябрь 2008 г.). Позиция Вашей организации, Кредентес, мне кажется (и, надеюсь, покажется 87% моих соотечественников) не чем иным, как пропагандистским обслуживанием западной системы. Причём не самой лучшей её части.

[Специалист]

Вы скажите, «что до того, кто политически прав, а кто неправ в данном конфликте - то для этого существуют не правозащитные организации, а международные суды».Не о политической правоте тут идёт речь. Политическая правота вообще речь относительная и по большей части зависит от местонахождения наблюдающего субъекта. При Вашей брезгливости к политике, мне странно видеть в этой фразе именно это слово. Ну, хотя бы, «кто прав с точки зрения международного права»? Но дело ведь не в этом. И Запад, и Майя Кучерская не приемлет в России и в её народе взгляда на этот конфликт с точки зрения того, кто морально прав в произошедшем, а кто неправ. Не приемлет, поскольку невозможно что-либо переиначить. И именно поэтому так высока поддержка произошедшего у населения России, что они ощущают эту моральную правоту своей родины и гордятся за неё. Хотя очень хочется привить точку зрения, что морально прав тот, кто стоит в стороне, презрительно щурится на действия «военных преступников» и требует «обеспечить беспрепятственный доступ в зону конфликта», рассчитывая, видимо, «заменить все их системы в этом плане своей».
Что касается занятой «Amnesty International» позиции в отношении конфликта то последний раз с подобным цинизмом я сталкивался при контактах с инспекторами ГИБДД, но, надо отдать им должное; эти закалённые жизнью бойцы ухитрялись проявлять недюжинное смирение и вовсе не пытались считать себя нравственной солью земли.
«Русские политики сделали the same[воспринимаю это слово так тоже совершили преступление] ради других принципов». Я вот так не считаю. И опять совершенно согласен тут с Путиным «чтобы там ни говорили, а правда на нашей стороне, мы ведём себя морально и в нормах международного права» (цитирую по памяти). Русские политики воспрепятствовали, наконец, преступлению. Осознанному, циничному и заранее спланированному. «The same», собственно, сделал, по большей части, Запад, не пожелав увидеть и заметить это. По разным причинам, но не пожелал, став, в какой-то мере, нравственным соучастником этого преступления. Мне тоже вспоминается фраза - все готовы поверить в преступления, творимые русскими политиками, и никто в творимые той системой, которой сочувствуют; факты при этом попросту не принимаются во внимание. Но это уже, кажется, вовсе и не Оруэлл

[Специалист]

Легко «бороться» с разжиганием межнациональной розни, негодуя на мальчиков, избивающих инородцев. Сложнее бороться с такими разжигателями межнациональной розни как Майя Кучерская, между строк рассказывающая в русскоязычной газете о 87% хамах, «ничего человеческого» в реакции которых нет, поскольку они не хотят видеть преступников в обеих воюющих сторонах, у них есть принципы, которые «эти хамы» готовы отстаивать с оружием в руках, и убеждение, что «правда на их стороне». Всем известно, что правда на стороне тех, кто отстранённо отвернулся в омерзении, когда «один военный преступник напал на другого». Не тех, кто спасал население и помогал беженцам под обстрелами обученных американскими и израильскими инструкторами саакашистов, доставлял продукты, воду, оказывал медицинскую помощь осетинам, а тех, кто 11 августа заявил, что «гуманитарным организациям должен быть предоставлен доступ к гражданскому населению» и почти к окончанию конфликта (дату не зафиксировал) потребовал «наблюдателям за положением с правами человека, в том числе из межправительственных правозащитных органов, необходимо обеспечить беспрепятственный доступ в зону конфликта». Понятно, что хочется «заменить все их системы в этом плане своей», но вот только вряд ли бы Ваша система смогла бы помочь прекратить истреблять население, развернуть мобильные госпитали, обеспечить беженцам свободные от обстрела дороги, а прячущимся людям медикаменты, еду и воду. Был шанс, не дать трагедии произойти, «активно борясь» с западными политиками, которые целенаправленно выращивали и подготавливали агрессию. Но незаметно этой борьбы с политиками. Во всяком случае, результаты прямо противоположные трагедии дали произойти, а теперь вдохновенно замалчивается суть происходящего и оправдывается помощь агрессору «что же до Севастополя, то я не вижу причин потакать одним военным преступникам, которые пытаются блокировать других военных преступников». Попытаться не дать русским боевым кораблям блокировать военных преступников и есть поддержка агрессору, соучастие в его преступлениях.

[Специалист]

Судя по всему, бороться с реальным разжиганием межнациональной розни, ведущей к реальной войне, не входит в задачи Вашей организации. Когда в угоду и по проплаченной программе руководители государств (Ющенко, Саакашвили), взращивая и поощряя русофобские чувства, методично пытаются натравить свои народы на Россию, убеждая их, что Россия это враг и «преступник».
С политиками, готовыми начать войну, призывающих и НАТО принять участие в конфликте. Вот бы и побороться Вашей организации с такими разжигателями войны до того как она разразилась глядишь, «многие люди могли бы просто жить».
Но «Amnesty International» другим была занята призывала «российские власти уважать право на свободное выражение мнений и прекратить уголовное преследование Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева организаторов выставки современного искусства «Запретное искусство -2006», которая проходила в Музее имени Андрея Сахарова в Москве с 7 по 31 марта 2007 года» (Сайт организации), обвиняемых в возбуждении ненависти или вражды, «в публичном выражении в наглядно-демонстративной форме унизительного и оскорбительного отношения к христианской религии в целом, а к православному христианству в особенности».
«Несмотря на то, что художественные произведения могли оскорбить определённую аудиторию, данный факт не может служить основанием для привлечения к уголовной ответственности организаторов выставки. Положения международного права в области прав человека не допускают, и тем более не требуют ограничивать или подавлять свободу выражения мнений только на том основании, что определённая группа людей может посчитать проявления таковой оскорбительными» (Сайт организации). Я вот слышал, что в некоторых европейских странах за факты, отрицающие холокост, например, можно в тюрьму угодить. Вот, наверно, Amnesty International бьётся там за право уважать «свободное выражение мнений и прекратить уголовное преследование» лиц, пострадавших за приведение исторических доказательств своим взглядам?
Упомянутая организация, к слову, озабочена проявлениями расизма и ксенофобии на Украине, но понимает это исключительно как «враждебность к иностранным гражданам, а также представителям этнических и религиозных меньшинств», предпочитая говорить о «расистских нападениях» (на выходцев из Африки и Азии), и, конечно же, участью евреев «по-прежнему сохраняется предубеждение против евреев, совершаются нападения на них и принадлежащее им имущество». То, что два родственных народа официально пытаются стравить друг с другом, волнения не вызывает. Какая же это межнациональная рознь с «учётом чёткого определения термина в соответствии с международными стандартами, которых Украина обязана придерживаться»? Остаётся только поблагодарить Бога за то, что при упоминании этих «международных стандартов» мы пока ещё не обязаны вставать в постойку смирно и делать ритуальное «ку».
Впрочем, оно, конечно, интересный способ борьбы с преступлениями получается когда кончились обстрелы и танковые атаки, борцы решили потребовать «у преступников» «обеспечить беспрепятственный доступ в зону конфликта», для раздачи нравственных оплеух и приговоров с нескрываемой миссией «заменить все их системы в этом плане своей».
Чего же при этом жаловаться, что «западные правительства ненавидят нас ровно так же, и господин Путин, и господин Ющенко, и господин Буш»? Попробуйте и дальше действовать в том же ключе и число «ненавидящих» значительно увеличится причём уже не только в среде политиков.

[Специалист]

Учитывая Ваше заявление о том, что «Amnesty International» находится «в заговоре против всех правительств» и пытается «заменить все их системы в этом плане своей», создаётся впечатление, что «предвыборная агитация» и выведение всех лидеров систем-конкурентов на чистую воду (доказательство их преступности) для Вашей организации существенно важнее, чем нравственная и моральная реакция на совершённое Грузией преступление. Вот в Цхинвали стариков, женщин и детей убивали садистками способами «Amnesty International» этим озабочена в равной степени, как и «жестокими нападениями» на грузин на территории России в Северной Осетии и Москве. Хотя, в равной, наверно, преувеличение эмоциональный эпитет жестокий употреблён в материалах организации о произошедшем в Грузии лишь один раз по отношению к «нарушению прав» и «совершённым преступлениям» против «грузин и их имущества на территории Российской Федерации». Невольно ещё раз помянёшь добрым словом инспекторов ГИБДД. Всё познаётся в сравнении.
Позиция правозащитных организаций все иные системы кроме нашей преступны безупречна, конечно, с точки зрения «предвыборной агитации»; но вряд ли имеет шанс быть разделённой самостоятельно думающими людьми, особенно в свете последних событий.

[Специалист]

Специалист: Правильно, приравнять Цхинвали к Гори, защитников к преступникам, а «серию ударов по объектам на территории Грузии» связать в сознании читателя с намеренным и сознательно зверским истреблением населения. Если в войсках НАТО есть пропагандистский отдел то за столь умелую пропаганду его сотрудникам на погоны посыпался бы звёздный дождь.

Кстати, не только за это. Стенания о беспокоящих проявлениях «экстремизма в Москве», «совершённых преступлениях» против «грузин и их имущества на территории Российской Федерации» и проблемах «грузинской кухни» на фоне происходящей ещё трагедии, имеет ещё один любопытный аспект.

«Осенью 2006 года, когда первый раз обострились отношения между Россией и Грузией, правоохранительные органы провели в Москве тотальную чистку ресторанов и игорных заведений, которые контролировали грузины. Тогда об этом писали много. Однако почти не упоминалось о масштабной операции департамента экономической безопасности МВД России, в результате которой был перекрыт мощнейший финансовый поток в Грузию. Деньги переводились через сеть российских банков "Родник", АКА-Банк, "Центурион" и других, из ВЕК-банка, созданного в 2004 году. Руководил хитроумной схемой грузинский криминальный авторитет по кличке Джуба. Он неоднократно хвастался перед своими соотечественниками, что финансирует в Грузии "маленькую победоносную войну". Сумма, которая, как считается, была выведена с апреля 2004 по январь 2005 года в Грузию через эту банковскую сеть, потрясает - $7 млрд. Может быть, эта сумма несколько преувеличена. Но даже если она в 10 раз меньше, все равно сопоставима с нынешним военным бюджетом Грузии.
За полгода до этого, 21 марта, в интернет-издании "Российский миротворец" была опубликован план захвата Южной Осетии грузинскими войсками. Кодовое название операции - "Когти тигра". План был такой: грузинская сторона при поддержке США и ОБСЕ принуждает Россию вывести своих миротворцев из Южной Осетии. Затем в регионе организовывается ряд резонансных провокаций против грузинского населения. Чтобы защитить его, тбилисские власти применят военную силу. Грузинские войска в 2,5 раза превышают численность вооруженных сил Южной Осетии - 10 тыс. против 4,3 тыс., имеют многократное превосходство в тяжелой технике и артиллерии. Помимо этого у грузин абсолютное превосходство в воздухе, так как Цхинвал не сможет ничего противопоставить 14 вертолетам и 4 самолетам Грузии.
Вам это ничего не напоминает? Российские военные эксперты, ознакомившись с планом, согласились, что он может быть подлинным, так как составлен грамотно и тактически верно. Может быть, нападение на Южную Осетию должно было быть еще два года назад? И помешали планам Грузии московские милиционеры, перекрывшие финансирование "маленькой победоносной войны", о которой говорил авторитет Джуба» (Александр Андрюхин, Известия, 19 сентября, 2008 г.)?

[Специалист]

Верно ли это предположение или нет, неизвестно. Но прекрасно известно, что грузины в России (и в частности, в Москве) составляют мощную экономическую силу, как легальную, так и теневую.

«Насколько масштабен бизнес выходцев из Грузии в России? Грузинская газета The Georgian Times опубликовала сотню самых состоятельных грузин мира. И что же - самые богатые оказались в России. Среди них ныне покойный миллиардер Бадри Патаркацишвили. Состояние, которое он сколотил в России, оценивается в $12 млрд. С приходом Путина он покинул Россию, но успел продать почти все свои активы. Так что на сегодня собственность Патаркацишвили в России составляет не более $15 млн (75% акций журнала "ТВ-Парк").
У другого бывшего российского, а ныне грузинского миллиардера Бидзина Иванишвили по сей день в России целая империя. Ему принадлежат более 60% акций банка "Российский кредит" и Импэксбанка, а также компании "Интерфин трейд", "Уникор", "РК-Гарант", гостиницы "Минск" и "Центральная", а также ряд транспортных компаний. По оценкам экспертов, состояние Иванишвили оценивается в $8 млрд, и большая часть его активов находится в России.
Состояние основателя и владельца "Вимм-Билль-Данна" Давида Якобашвили оценивается в $3 млрд. У скульптора Зураба Церетели - $2 млрд. Собственностью в $1 млрд владеет с десяток российских грузин: бывший заместитель мэра Москвы Иосиф Орджоникидзе, бывший глава Аджарии Аслан Абашидзе, генеральный директор ЗАО "Российский нефтяной экспорт" Тамаз Сомхишвили. На их фоне состояние певца Валерия Меладзе в $200 млн кажется жалким.
По подсчетам экспертов, доля капитала грузинских предпринимателей в российском бизнесе составляет более $50 млрд. Сразу оговоримся, мы ни в коем случае не утверждаем, что вышеперечисленные бизнесмены могли финансировать грузинское вторжение в Южную Осетию. Но их возможности весьма обширны, хотя финансировать режим Саакашвили для грузинских бизнесменов в России - огромный риск. Ведь если им здесь перекроют кислород, они останутся ни с чем» (Александр Андрюхин, Известия, 19 сентября, 2008 г.).
«Теневой грузинский капитал в России тоже не мал. Несмотря на то, что два года назад по грузинской криминальной группировке в Москве был нанесен удар, она по-прежнему остается самой сильной в России. Грузинские воры в законе хлынули в Россию в 2004 году, когда в Грузии приняли закон, согласно которому только за принадлежность к воровской касте грозили 10 лет тюрьмы и полная конфискация имущества. Тогда, по данным МВД, в России и СНГ осели 1200 грузинских воров. В Москве - 300, под руководством которых действовало более 100 грузинских группировок.
- Сейчас в столице осталось только 40 криминальных авторитетов из числа этнических грузин, - сообщают "Известиям" в департаменте по борьбе с организованной преступностью. - Остальные легализовались. Получили российского гражданство через Абхазию, купили собственность, приобрели легальный бизнес. Теперь очень трудно отличить грузинского "вора" от российского бизнесмена.
Западные СМИ (агентства Reuters и Marketwatch, телеканал CNBC), связывают с грузинскими криминальными авторитетами, к примеру, главу московской строительной компании "СТ-Девелопмент" - некогда приехавшего в столицу из Кутаиси Шалву Чигиринского, чья фирма возводит комплекс на месте бывшей гостиницы "Россия". С его именем не раз связывали еще одного известного вора в законе Джемаля Хачидзе по кличке Джемал, который в данный момент отбывает срок наказания.
Криминальную деятельность в целом по России продолжают около 200 грузинских воров. Под их руководством находится свыше 6 тысяч бойцов. 500 из них - только в кутаисской группировке в Москве. В сферу их деятельности входят квартирные кражи, угон автомобилей, мошенничество с квартирами, вымогательство. Не брезгают они и борсетками. По данным МВД, грузинский криминал в основном сосредоточен в Москве, в Петербурге и в черноморских районах России. Разбросан он и по другим городам России, но в небольшом количестве.
- Приблизительный оборот грузинского криминала в Москве $25 млн в месяц, по стране - $60 млн, - сообщил "Известиям" источник из МВД. - Так что от криминальной деятельности если какие-то деньги и поступают в Грузию, то не более $600-800 млн в год.
Джубе, который собирался финансировать маленькую победоносную войну, удалось скрыться за границей еще два года назад. Но не исключено, что на смену ему в Россию прибыл другой грузинский авторитет - Тариэл Ониани. Он также входит в сотню богатейших грузин мира. Его состояние оценивается в $400 млн. До 2006 года Ониани жил в Испании, но после того как им заинтересовалась местная полиции, был вынужден бежать. Сейчас Ониани считается самым влиятельный грузинским авторитетом, который руководит кутаисской группировкой в Москве. Кутаисский бизнесмен Бондо Шаликиани, который ныне также в Москве, уверяет, что именно через Ониани к Саакашвили поступают бандитские деньги. Как заявил бизнесмен, он и сам был жертвой рэкета. Так, в 2003 году под нажимом Тариэла Ониани он перечислил на счет Саакашвили $500 тыс. А в марте 2004 года тот же Ониани угрозами вынудил Шаликиани безвозмездно передать государству его частную телекомпанию.
В МВД не исключают, что Ониани в России занимается тем же, чем и в Грузии, - собиранием взносов с богатых соотечественников в пользу грузинского президента» (Александр Андрюхин, Известия, 19 сентября, 2008 г.).

Защитить страну от криминала, от финансирования убийства собственных миротворцев и граждан, собственно, долг властей. И довольно непростая задача. Непростая потому что не всё получается делать, сталкиваешься с проявлениями экстремизма вне и внутри системы, страдают невиновные люди, часто лишь из-за своей принадлежности к иному народу.
Но есть верный способ мешать любой деятельности набрасываться с критикой по поводу и без повода, дёргать, кричать на всех перекрёстках о допущенных промахах и нарушениях прав. Тогда действовать становиться ещё трудней.
Тогда, испугавшись давления, власти могут отступить.
Знаете, когда Amnesty International заговаривает о беспокоящих проявлениях «экстремизма в Москве», я совершенно согласен, что эта организация «борется с правительством», в данном случае с моим правительством, моей страны, действия которого поддерживает большинство её народа.
Для чего она поднимает этот вопрос для того, чтобы реально позаботиться о людях, или помешать эффективному функционированию России как государства, - я судить не берусь, но вправе предполагать последнее.
Если агрессивная западная система планировала и оправдывает действия Грузии, то почему претензии правозащитников, создающих этой деятельности благоприятный фон, от объявления «всех преступниками» до стенаний по поводу «экстремизма в Москве», я должен воспринимать всерьёз, считая, что они находятся над общей схваткой?
А что касается придуманного пропагандистского отдела в войсках НАТО то за воспрепятствование деятельности русских властей по пресечению финансирования военной операции Грузии его сотрудникам на погоны точно бы посыпался бы звёздный дождь. Конечно же, это чистая случайность, что их забота «помешать русским» и обеспокоенность правозащитников «экстремизмом в Москве» и преступлениями против «грузин и их имущества на территории Российской Федерации» так причудливо переплелись! Как говорится любые возникшие по этому поводу ассоциации просим считать совершенно случайными.

[Специалист]

Кредентес: Что до моей личной точки зрения. По моему мнению, Саакашвили, начав обстрел Цхинвали, ради своих принципов/интересов и пр (восстановления конституционного строя и территориальной целостности - кстати, как дело Монфора касалось, так Вы много чего оправдательного находили) просто наплевал на мирных обывателей, которые жили своей жизнью, ходили на работу итд, и решил пожертвовать ими. Сделал свой выбор, обрек людей на смерть и страдания. Русские политики сделали the same ради других принципов. Потому-то я и борюсь с политиками. Если бы не они, многие люди могли бы просто жить. А то, что Ющенко побежал целоваться с Саакашвили, да еще и вместе с Качинским, которого я на дух не переношу - вот уж враг для прав человека - меня вовсе не удивляет. Когда наших моряков задержали сомалийские пираты, их почему-то Саркози вызволял, а не Ющенко.

И в отношении «русских политиков» и в отношении Монфора, и в отношении других политиков моя точка зрения неизменна есть принципы, ради которых можно (а иногда и нужно) применять силу. Можно не значит хорошо или желательно. Является ли какой-нибудь данный, конкретный случай таковым или нет это уже повод для обсуждения. Не поймите так, что применение силы даёт право на истребление обывателей. Как говорила одна любовница французского короля, когда над ней издевались по поводу того, что она соблюдает пост в еде, «совершение одного греха, нисколько не предполагает обязательного совершения и другого».
Мне кажется, Вы отрицаете любое применение силы, во имя любых принципов, не говоря уже об интересах. Сама по себе позиция достойная. Недоумение вызывает лишь попытка обязательного распространения её на всех и вытекающее из неё утверждение, что любое применение силы это моральное преступление (оставляя в стороне пока религиозную оценку).
Что касается Вашей нелюбви к политикам и их ответного чувства а на что иное тут можно рассчитывать? Я не являюсь поклонником вышеперечисленных господ, но вынужден констатировать, что в этом вопросе они совершенно последовательны. Более того, каждый самостоятельный, вдумчивый политик должен реагировать на подобные движения приблизительно в том же ключе.
«Мы в заговоре против всех правительств» и «мы действительно пытаемся заменить все их системы в этом плане своей» не просто слова, а вполне определённый процесс.
«Ещё во времена Просвещения, когда государство внешне оставалось тем же, что и раньше, оно было отодвинуто на задний план людьми, которые не только дискутировали на злобу дня, но в качестве philosophes, господствовали над миром: посредством Вольтера, Руссо и др.» (Буркхард, стр. 119). Это предписывание государству форм его существования «задвигание на задний план» государств людьми, проповедующими особое мировоззрение, действительно напоминает «заговор против всех правительств». Уменьшение власти государства, соответственно и его первого лица, и перемещение её к неким «властителям умов», «господствующими над миром» (чтобы не быть неверно понятым или переиначенным я добавляю, что не затрагиваю вопроса о национальности этих «властителей умов»), диктующим государству формы его существования. Этого сначала революциями добивались, теперь это стало модно добиваться исключительно «правовыми средствами» (когда уже поменяли характер государства). Думаю, именно поэтому «западные правительства ненавидят нас ровно так же, и господин Путин, и господин Ющенко, и господин Буш». Ну, во-первых, вы для них конкуренты по притязанием на власть, пусть и в достаточно своеобразных её формах. Причём, не просто соперники в борьбе за власть, а ещё и революционеры, пытающиеся «изменить систему». Это может не только им не нравиться, и при этом видеться чем-то вроде опасной мании с непредсказуемыми последствиями при воплощении «проекта». Так что вполне здравая и универсальная реакция.

[Специалист]

Кредентес:Если бы не они, многие люди могли бы просто жить.

Да, и терминология революционеров если бы не они [богачи, правящая верхушка, ненавистная монархия, клерикалы, инородцы (нужное подчеркнуть)] этих жертв [примеры в зависимости от выбранного] не было бы. Подсознательно фраза звучит так: «если бы не они, а мы, многие люди могли бы просто жить». Но на практике обычно получается, что когда «не они», то жертв почему-то становится на порядок больше. Естественно, говорящие всегда уверены, что именно у них теперь обязательно и получится. Такие они все почему-то всегда особенные и волшебные «не то, что вот тот мытарь и грешник».