Кем были альбигойцы?

[Специалист]

И вот, когда по городам и весям, позднее с помощью печатного слова, еще позднее СМИ, начинают ходить нектЫ, кто, пользуясь всегдашними язвами человеческого общежития(сможете назвать хоть одну эпоху в жизни человечества, когда бы их не было?), акцентируя на них внимание, грубо говоря, расковыривая раны, эти "проповедники" "проповедуют" то, что вокруг вас и вся ваша жинь - это мерзость, а мы принесем Вам Шастье на тарелочке с голубой каемочкой и райские кущи, только вам надо отринуть то, чем вы жили веками(посмотрите, как гадко Вы живете, а вокруг вас сплошные сволочи и жулики, так что тут жалеть!) то, что было для вас незыблемой истиной и любовью и принять наши условия, они, конечно, чисты и непорочны, прекрасны и божественны...эти люди - по своей сути смутьяны, соблазнители и бунтовщики, революционеры(это слово в моей системе координат имеет ярко выраженный отрицательный оттенок), разрушители государства и традиций, и не важно, что они проповедуют, эндуру и консаламентум или свободу, равенство и братство, если их не остановить, то в результате всегда наступает хаос и кровь, хотя их идеи были столь прекрасны(хотя и это вопрос ну очень спорный). Гораздо больше крови, нежели при их подавлении. И примеров тому в истории...не один.

Да, Вы очень хорошо очертили проблему.

Когда «к порядку» принуждают крестоносцы (а ведь именно к порядку, если вспомнить наступившую затем эпоху Людовика Святого) это отвратительно со всех точек зрения. Когда же традиционный уклад критикуется под любой этикеткой, но с общим смыслом «всё по другому надо, и мы знаем как» - это путь к настоящей жизни.
Льющаяся затем потоками кровь и наступающий мрак, конечно же, никакого отношения не имеет к чистым стремлениям и идеям революционеров французских и русскоязычных, религиозных протестантов и всех проповедовавших «всё по-другому надо» разных мастей и времён.
В любое, заполненное газом помещение достаточно войти со спичкой, чтобы получить взрыв. А чего такого, я только путь себе и другим освещал, во всём-то виноваты «они».
Но если загоришь об этом, первая реакция ах, опять о заговоре паранойя! При чём тут заговор? Каждый несёт то, что у него внутри. Что удивительного, если во все времена находятся люди, самозабвенно несущие хаос с уверенностью, что строят гармонию? Иногда, правда и с полным осознанием своей миссии. О чём заговариваться? Что встречаемся во все времена «под землёй» в 17.30?
Ну ладно, крестоносцы «плохие», они убивали, а детей жарили и ели. Но почему на меня обижаются, когда я с подобными мерками отношусь к либералам, тянущим свою традицию через французскую и русскую революции к современным ценностям? Крови мало было? Понятно, что от своих убийц принято открещиваются (это Специалист только их «оправдывает» ввиду своего традиционного мировоззрения) но сколько раз можно начинать попытки с чистого финского листа? Вот именно-то сейчас наши идеи совершенно правильные и всё выйдет как надо? Ну ещё, последнюю попыточку, и на земле всё как надо зафункционирует. Или хотя бы, под надёжным приглядом.

Наши оппоненты проповедуют нам красивые идеи. Но, посмотрите, у кого, в том числе, они находят сочувствие. Первая метка внизу «катарофобы ещё бредят». Поддерживают, так сказать, своих, как могут, в меру душевных сил

[Специалист]

ЗЫ: Специалист, держитесь!
И знаете, что я Вам скажу, академичность и действительная широта и научность знаний у Л.Н. Гумилева, а не у А. Бренон или Кредентес. От того, что Вы будете склонять голову перед якобы академичностью, в ответ Вы будете получать только еще больше самовосхваления и Вашего уничижения, что люди действительно широкого образования и научного видения себе, как правило, не позволяют.

Меня постоянно возвращают к определённому времени и месту. Но наш разговор несколько шире. В каждой вере были разные периоды. И говорить о применении насилия в традиционном христианстве нельзя, постоянно возвращая разговор только к тому, как их преследовали в первые века.
Вам кто-то сказал фразу «После Холокоста, говорить о {том-то} нельзя так же, как раньше». Точно так же и в нашей теме. После этих антихристианских революций говорить об Инквизиции и защитниках традиции нельзя так же, как после них. Настоящая Трагедия.
Сравнивать людей, стремящихся к подвижничеству, очень эффектно с обмирщённой частью Церкви.

Сравниваю по-другому:

Исаак Сирин: «Для истинно верующих зрение Креста не малая вещь, ибо все тайны понимаются через него. Но всякий раз, когда они поднимают глаза и смотрят на него, они как бы вглядываются в лик Христа и так выражают своё почтение к нему: видение его драгоценно для них и страшно и в то же время вожделенно И всякий раз, когда приближаемся мы к Кресту, мы как бы к телу Христову приближаемся: так это нам представляется по вере в Него. И через наше приближение к Нему и всматривание в Него мы сразу сознательно восходим умом своим на небо» (стр. 254)

«Этот образ Креста являет нашему оку веры тайну двух Заветов Ибо это также печать домостроительства Спасителя нашего. Когда бы ни смотрели мы на Крест таким образом, с утихшими мыслями, собирается и встаёт перед внутренними очами нашими воспоминание всецелого домостроительства Господа нашего» (стр. 255)

И это тоже традиция, имевшая своё начало в подвигах первых отцов:

«Поистине были у Отцов эти поклоны, посредством которых особенно смирялась душа. Для совершения их они благоговейно вставали со своих мест, если только им не возбраняла этого физическая немощь; с великой почтительностью и великим смирением разума и тела падали они на лица свои перед Крестом. Эти поклоны совершались помимо тех молитв, которые имели место в сердце. Однако всякий раз, когда они вставали, совершали они много поклонов, насколько позволяли им время и телесные илы; они целовали Крест пять или, может быть, десять раз, совершая поклон и целование после каждой молитвы. Совершая такие действия, человек мог внезапно обрести жемчужину, которая в одной единственной молитве вмещала все остальные. А бывало, что человек стоял на ногах или коленях, и восхищалась мысль его молитвенным изумлением состояние, неподвластное плот и крови, а также душевным движениям» (ст. 239).

«Совершенные» и люди, выучившие их уроки:

«Сам Пьер Мори погряз в ереси, однако он привычен к крестному знамению, которое творит по полной форме и жестом, и словами. Добрый пастырь крестится, входя в церковь, так что шокированный Пьер Отье предлагает ему в замену шутливый жест, похожий на крестное знамение лишь внешне: Пьер, летом вы можете (делая вид, что креститесь) отгонять мух от лица. При этом вы можете так говорить себе: вот лоб, а вот и борода, вот одно ухо, а вот и другое. В самом Монтайю катарский башмачник Арно Виталь вынужден возмутиться уважением, с которым местные относятся к кресту, несмотря на частичное разочарование в католической вере. Да он не стоит ничего, это знак дурного бога, - говорит он Вюиссане Тестаньер, которая лишь отчасти соглашается с его словами. Белибаст закипает при виде деревянных крестов, которыми усеян пейзаж. Если бы я мог, - говорит «святой муж», - я порубил бы их топором, да зажёг бы костерок, чтобы сварить поесть» (Ладюри, стр. 383).

Исаак Сирин подвижник удивительной глубины и тонкости богообщения. В «шкуродёрстве» замечен не был. По поводу Креста, Святых Тайн (опять не таких?), послушанию Соборам (не всем) его мнение определённо. Почему в образцы праведности предлагаются люди, повторяющие с чужих слов и книг о Кресте, как материале для костра, о Святых Тайнах - ., а о Церкви как о потаскухе? А ведь, как я понял, именно подвижничество и было их главным козырем в объявлении всем о «безблагодатности» РЦ?

Откликов (кроме откликов оппонентов) нет. Может, я что-нибудь не так понимаю?

[Ольгерд]

Традиционный уклад, традиционное общество - общество, живующее своими традициями, своими устоявшимися категориями, социальными ролями и связями, общество целостное в своей простоте и сложности впротивовес стихии его разрушения и разлома, приведения в дискретность, рассыпание и обезличивания устоев и социальных связей.

Спасибо, ув.Св., за ответ. Однако, позволю себе, справедливости ради, упомянуть мнение, что традиционное общество, это общество, устроенное по кастовому принципу: жрец-воин-простолюдин. Собственно этот принцип и является достаточным условием для отнесение социального уклада к традиционному. С этой точки зрения католический традиционный уклад - это традиционное общество, где роль жреца исполняет католический клир.
Но не суть. Как в рамках "моего" определения традиционного общества (не католического), так и вашего, любое заявление что катары стремились разрушить традиционные (в наших пониманиях) общества, изначально равновесно обратному утверждению (любой из оппонентов может привести убедительные для себя аргументы).
Что касается католического традиционного уклада, то идея о том, что катары своим примером несли угрозу Римской Церкви, для меня выглядит достаточно убедительно, но еще раз зададим себе вопрос: что это за угроза? Скорее всего - угроза потери паствы и, как следствие, утрату легитимности своей духовной власти. Боль за души паствы мы со счетов тоже сбрасывать не будем, но мне как-то с трудом верится, что эта угроза может всерьез рассматриваться в качестве ключевой.

Но в любом случае, при условии реальности угрозы, возникает следующий вопрос: в чем заключалось её реальное воплощение? Вряд ли это было подкрепленное силой оружия распространение своих взглядов. Скорее здесь может идти речь о большей, по сравнению с КЦ, привлекательности катаризма для сомневающихся душ. Для человека, обладающего правом сомневаться и самостоятельно разрешать свои сомнения, спор между католическим и катарским мировоззрением, по сути, будет являться спором двух мнений. В споре мнений всегда выигрывает то, которое выглядит более убедительным. Причем, практически всегда, в поре мнений применение одним из оппонентов силовых аргументов говорит о том, что, даже для агрессора, мнение жертвы выглядит убедительнее собственного.
Столь радикальное снятие угрозы, как тотальное уничтожение оппонента, говорит о том, что катаризм для народа был предельно привлекательным.
Вот здесь мы упираемся в проблему уважения права человека выбирать себе жреца. Как вы полагаете такое право зло или благо?

[Специалист]

Но в любом случае, при условии реальности угрозы, возникает следующий вопрос: в чем заключалось её реальное воплощение? Вряд ли это было подкрепленное силой оружия распространение своих взглядов. Скорее здесь может идти речь о большей, по сравнению с КЦ, привлекательности катаризма для сомневающихся душ. Для человека, обладающего правом сомневаться и самостоятельно разрешать свои сомнения, спор между католическим и катарским мировоззрением, по сути, будет являться спором двух мнений. В споре мнений всегда выигрывает то, которое выглядит более убедительным. Причем, практически всегда, в поре мнений применение одним из оппонентов силовых аргументов говорит о том, что, даже для агрессора, мнение жертвы выглядит убедительнее собственного.
Столь радикальное снятие угрозы, как тотальное уничтожение оппонента, говорит о том, что катаризм для народа был предельно привлекательным.
Вот здесь мы упираемся в проблему уважения права человека выбирать себе жреца. Как вы полагаете такое право зло или благо?

Прошу меня простить за вмешательство в вопрос, заданный не мне. По поводу «зла или блага» и «права человека выбирать себе жреца».
Сейчас часто пропагандируется, что право выбирать всегда (во всех ситуациях) - безусловное благо. Это дар (как мне кажется, а не право), данный человеку Богом, но благом это стремление человека «выбрать» является не всегда. Вообще, греческое слово ересь, собственно, и означает выбор, вот только насколько он свободен в каждом конкретном случае, это вопрос.
Для ребёнка, например, «большей привлекательностью» может обладать призыв добрых советчиков с MTV«делай, что хочешь», чем строгие требования родителей. О какой свободе это говорит? О свободе обступить Буратино и в трогательном многоголосье промурлыкать ему, как будет хорошо, если он отправится в страну дураков?
У каждого человека существует возраст, когда ему ещё не дано сделать свободного выбора. Просто потому, что он ещё не постиг полностью глубины жизни и её законов.
Бывает, даже Бог требует послушания (веры), несмотря на все заманчивые предложения быть как боги, ведающие добро и зло, то есть, по сути, разобраться самому и сделать собственный осознанный выбор «жреца».
У народов так же, как мне кажется, есть возраст, в котором предлагать выбор, всё равно, что совращать ребёнка, каким бы «привлекательным» ему не казалось предлагаемое.
Последнее говорю безотносительно к той конкретной ситуации, о которой дискутируем на форуме.

[McLeoud]

Специалист

У народов так же, как мне кажется, есть возраст, в котором предлагать выбор, всё равно, что совращать ребёнка, каким бы «привлекательным» ему не казалось предлагаемое.

Если с детьми и взрослыми все более-менее понятно, то кто же будет определять тот "возраст", когда народам еще нельзя предлагать выбор?

[Ольгерд]

Прошу меня простить за вмешательство в вопрос, заданный не мне.

Ну, что вы, ув.Специалист, какие могут быть извинения. Мы же на открытой площадке.

По поводу «зла или блага» и «права человека выбирать себе жреца».
Сейчас часто пропагандируется, что право выбирать всегда (во всех ситуациях) - безусловное благо. Это дар (как мне кажется, а не право), данный человеку Богом, но благом это стремление человека «выбрать» является не всегда. Вообще, греческое слово ересь, собственно, и означает выбор, вот только насколько он свободен в каждом конкретном случае, это вопрос.

С этим сложно поспорить, но поскольку, как мне кажется, наши дискурсы в унисон не бьются, я позволю себе высказать свое понимание вашего ответа: в вашей мировоззренческой системе право человека выбирать себе жреца носит условный характер (то есть реализация этого права зависит от выполнения ряда условий).
Такая формулировка приемлема для вас или что-то в ней нуждается в правке?

[Специалист]

С этим сложно поспорить, но поскольку, как мне кажется, наши дискурсы в унисон не бьются, я позволю себе высказать свое понимание вашего ответа: в вашей мировоззренческой системе право человека выбирать себе жреца носит условный характер (то есть реализация этого права зависит от выполнения ряда условий).
Такая формулировка приемлема для вас или что-то в ней нуждается в правке?

В общих чертах да. Я бы только сказал не «условный», а «иллюзорный» и назвал бы это не выбором «жреца», а выбором ценностей.
В моей «мировоззренческой системе» (христианстве) нет прямого посредничества, характерного, по большей части, для жрецов иных мировоззренческих систем. Говорят, при принятии христианства африканскими народами людей больше всего поражало и волновало то, что к Богу стало можно обращаться непосредственно самому, напрямую, «без жреца». С таким они не сталкивались, хотя «выбор жреца» им был вполне доступен.
Сам выбор между мировоззренческими системами не всегда существует в непосредственно осознанном и продуманном виде, часто это управляемый взлом на уровне «ты сюда не ходи, ты сюда ходи» - ускоренный курс по вербовке религиозных приверженцев. С ценностями нужно прожить немалое время, чтобы почувствовать и по-настоящему понять их, свыкнуться, сделать «своими». Чтобы они стали частью жизни и взгляда на мир.
Что касается выбора самих ценностей выбираются не только ценности, но и тот «господин» (Господь), которому человек пытается «работать». Вот здесь и начинается разница. Бог предлагает человеку свободу, а его оппонент скорее пытается обмануть душу человека, прельстив его. Получается, что человек парадоксальным образом свободен только перед Богом и благодаря Ему. Свободен выбрать, хочет ли он следовать за Богом, или нет. И только решив это внутри себя без всякого нажима, человек становится готов пожертвовать своим самым большим даром свободой. Отказаться от неё ради любви к Богу.
Как любая мать, давая ребёнку застилающее ему в данный момент весь мир лакомство, в глубине души хочет, чтобы ребёнок, задумавшись, вдруг сказал - «а можно я отдам это тебе»

Иными словами, человек обладает свободой только в одном откликнуться на любовь Бога, или отвернуться от Него. Никакой другой свободы у человека нет. Он может, конечно, считать свободой корыстно предлагаемые ему фикции иных инфернальных «господ». Но это уже дело вкуса.
А раз нет иной свободы, невозможен и иной выбор. Его сделают за нас и заставят считать своим. Вход - милости просим, а обратно никого не выпустят. Если «Господь Сил» не вмешается. Как в истории Киприана и Иустинии. А ведь незаурядным магом был Киприан, и считал, что его свободе нет никаких приделов. До поры, до времени, конечно.

[Ольгерд]

В общих чертах да. Я бы только сказал не «условный», а «иллюзорный» и назвал бы это не выбором «жреца», а выбором ценностей.

То есть с учетом ваших поправок: право человека выбирать себе ценности носит иллюзорный характер.
То есть по сути такого права нет.
Так?

В моей «мировоззренческой системе» (христианстве) нет прямого посредничества, характерного, по большей части, для жрецов иных мировоззренческих систем.

Мне все-таки кажется, что корректней было бы сказать, что в христианстве нет эксклюзива на прямое посредничество между горним и дольним. Однако, в случае запроса (нпр. - заказ заупокойной службы), священник-христианин с радостью исполнит роль посредника. Добавьте к этому ключевые таинства христианства (Крещение, Причащение, Евхаристия, Соборование и т.д.), исполнение которых клир вряд ли кому-то может делегировать. Так что идея посредничества между Б-гом и человеком в рамках христианского мировоззрения, полным идиотизмом выглядеть, вроде как не должно. Поэтому, пусть и некоторой натяжкой, христианского священника тож можно назвать жрецом.

Сам выбор между мировоззренческими системами не всегда существует в непосредственно осознанном и продуманном виде, часто это управляемый взлом на уровне «ты сюда не ходи, ты сюда ходи» - ускоренный курс по вербовке религиозных приверженцев.

Только не сердитесь, но вы не находите, что даже при небольшом желании, в этом можно обвинить любую религию, ибо вопрос наличия и приумножения паствы, как ни крути, всегда и везде основополагающий.

С ценностями нужно прожить немалое время, чтобы почувствовать и по-настоящему понять их, свыкнуться, сделать «своими». Чтобы они стали частью жизни и взгляда на мир.

Кто бы спорил, но откуда и как берутся эти ценности? Ни христианская нравственно-этическая система, никакая другая, не является врожденным фактором. Очень надеюсь, что с этим вы спорить не будете.
А это значит, что можно говорить о своего рода «конкуренции». Как вы думаете, как неискушенный человек будет определять качество выбираемого.

Ваш ответ (с учетом иллюзорности права их выбора), в рамках настоящей темы, я интерпретирую следующим образом: в сети катаров попадали только люди, которые (будучи прежде католиками), по каким-то причинам не смогли интериоризировать нравственные принципы КЦ. Я не ошибаюсь?

Получается, что человек парадоксальным образом свободен только перед Богом и благодаря Ему. Свободен выбрать, хочет ли он следовать за Богом, или нет. Иными словами, человек обладает свободой только в одном откликнуться на любовь Бога, или отвернуться от Него. Никакой другой свободы у человека нет. Он может, конечно, считать свободой корыстно предлагаемые ему фикции иных инфернальных «господ». Но это уже дело вкуса.

Полностью разделяю вашу точку зрения на суть феномена «свобода». Однако с настороженностью спрашиваю, а «следовать за Б-гом» это куда? Как мне, человеку темному, не сподобившемуся Б-жественного Откровения, и неискушенному в богословии, решить, кому доверить роль «проводника»? Ответ на этот вопрос один тому, кто более вызывает мое доверие. Можно ли это вменять мне в вину? Нет. Меня, скорее, можно пожалеть за необходимость делать выбор на основе столь ненадежного критерия. Но у меня действительно больше ничего нет!
Если вы не рассматриваете паству как реальное стадо, которое, буквально, нужно пасти, то, чуть подумав, вы согласитесь с тем, что человек, претендующий на знание путей Господних и на статус проводника, должен считаться с этим фактом. Так, как если этого человека реально волнует судьба моей души, то, ради её спасения, ему не должно быть в падлу чуток попариться, чтобы вызвать у меня доверие. В противном случае, все его речи (какими бы они не были прекрасными по своей сути) я буду воспринимать с предубеждением и опаской. И если сей проводник не заставит меня верить ему под угрозой лишения меня и моих близких жизни, то я его, скорее всего, без гнева и без страха, пошлю интеллигентно на ... три буквы. Но говорить о качестве веры под дулом пистолета, как-то не приходится.


С этой точки зрения, тотальное изничтожение катарской ереси, можно рассматривать как признание сокрушительного (в масштабе Окситании) поражения КЦ в борьбе за доверие паствы, за которое, конечно, был взят реванш, но уже с помощью более брутальных инструментов.

А раз нет иной свободы, невозможен и иной выбор. Его сделают за нас и заставят считать своим. Вход - милости просим,

Да, такое имеет место быть, но, возвращаясь к нашим баранам, как относились к своим отступникам катары?

[Жуть с ружьем]

Да, такое имеет место быть, но, возвращаясь к нашим баранам, как относились к своим отступникам катары?

Прошу прощения, что влезаю, но меня этот вопрос как-то тоже заинтересовал, навыясняла вот чего. За отступничество от обетов и вообще за любое прегрешение священник вылетал из сана. Больше никаких санкций не полагалось. Насколько мне известно, и Саккони, и Солье померли своей смертью, никто их пальцем не тронул, хотя там был не просто переход из катаризма в католичество, но еще и сдача инквизиторам своих бывших единоверцев. Так что, кажется, к отступникам они относились на редкость пофигистично - типа, ну что ж поделать, если человек такой редиска оказался?

[Ольгерд]

Прошу прощения, что влезаю,

Прямо как-то неловко стало. Кругом извинения, а я как гайдамак с улюлюканьем ворвался. Ну и вы меня простите, если что

но меня этот вопрос как-то тоже заинтересовал, навыясняла вот чего. За отступничество от обетов и вообще за любое прегрешение священник вылетал из сана. Больше никаких санкций не полагалось. Насколько мне известно, и Саккони, и Солье померли своей смертью, никто их пальцем не тронул, хотя там был не просто переход из катаризма в католичество, но еще и сдача инквизиторам своих бывших единоверцев. Так что, кажется, к отступникам они относились на редкость пофигистично - типа, ну что ж поделать, если человек такой редиска оказался?

Показательный штрих, надо сказать. А вообще, в актуальном споре двух позиций: «катары сволочи и поделом им» и «караты святые мученики за веру», с беспристрастностью выходца из католической семьи и крещеного в католическом Храме, могу сказать, что вторая позиция выглядит не в пример убедительнее первой. Однако, не исключено, что первая позиция, если убрать из неё злорадство, ближе к Замыслу Б-жьему. Я так думаю, что рано или поздно катарский клир мог оказаться перед выбором: предательство своей Веры или самоубийство. Вот крестоносцы с Инквизицией и постарались, что бы совершенные люди отошли в мир иной не отягощенными этим грехом. Ну а то, что куча народу полегла попутно, так имущественные разборки во все времена были делом небезопасным.


ЗЫ. Вот не могу я отделаться от мысли, что при менее радикальном подходе катаризм в КЦ мог занять такое же положение, какое в ПЦ занял исихазм. Как вам такая мысль?

[Специалист]

Ольгерд: То есть с учетом ваших поправок: право человека выбирать себе ценности носит иллюзорный характер.
То есть по сути такого права нет.

Нет, не право, а сам выбор носит иллюзорный характер. Человек свободен только перед Богом и благодаря Ему. Свободен выбрать, хочет ли он следовать за Богом, или нет. Любой другой выбор иллюзорен. Но это не значит, что иллюзорно право.

Ольгерд: Мне все-таки кажется, что корректней было бы сказать, что в христианстве нет эксклюзива на прямое посредничество между горним и дольним. Однако, в случае запроса (нпр. - заказ заупокойной службы), священник-христианин с радостью исполнит роль посредника. Добавьте к этому ключевые таинства христианства (Крещение, Причащение, Евхаристия, Соборование и т.д.), исполнение которых клир вряд ли кому-то может делегировать. Так что идея посредничества между Б-гом и человеком в рамках христианского мировоззрения, полным идиотизмом выглядеть, вроде как не должно. Поэтому, пусть и некоторой натяжкой, христианского священника тож можно назвать жрецом.

Нет, не совсем так. Если не ошибаюсь, в особых случаях крестить, например, позволительно и мирянину. На исповеди, например, священник читает молитву со словами «аз же точию свидетель есмь», подчёркивая свою роль в таинстве. Ключевое понятие посредничества самостоятельные действия, инициатива, свой вклад. В таинствах «действует» сам Бог, даже когда он делегирует часть своей власти священникам: «Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Ин. 20, 23). «Что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф. 16, 19). Это Его инициатива, где роль каждого участника определена Им, а не «предприимчивостью» самих священников.
В языческих культах жрец либо выступает посредником, организуя сделку (чтобы обе стороны представляли друг для друга интерес), либо сам выполняет самую сложную часть работы «по вызову» потусторонних сил, либо служит ретранслятором в любом случае играет самостоятельную роль и выполняет самую инициативную часть работы.


Ольгерд: Только не сердитесь, но вы не находите, что даже при небольшом желании, в этом можно обвинить любую религию, ибо вопрос наличия и приумножения паствы, как ни крути, всегда и везде основополагающий.

Да, собственно я «любую религию» и имел в виду. Насчёт основополагающего вопроса «везде и всегда», я бы всё-таки сказал об истине.


Ольгерд: Кто бы спорил, но откуда и как берутся эти ценности? Ни христианская нравственно-этическая система, никакая другая, не является врожденным фактором. Очень надеюсь, что с этим вы спорить не будете.
А это значит, что можно говорить о своего рода «конкуренции». Как вы думаете, как неискушенный человек будет определять качество выбираемого.

Специалист: С ценностями нужно прожить немалое время, чтобы почувствовать и по-настоящему понять их, свыкнуться, сделать «своими». Чтобы они стали частью жизни и взгляда на мир.
Эти слова относятся и к неискушённому человеку. О конкуренции можно говорить всегда. Но, любое принимаемое мировоззрение имеет некий период свей реализации. Вламываться в этот процесс с окриком «ты сюда не ходи, туда вот ходи» - не совсем «честная» игра. Причём тогда, когда в конкурентом состязании идей такой взломщик уже проиграл в своё время. Надо ли удивляться, что и отвечают на это большей частью несколько неадекватно?

Ольгерд: Ваш ответ (с учетом иллюзорности права их выбора), в рамках настоящей темы, я интерпретирую следующим образом: в сети катаров попадали только люди, которые (будучи прежде католиками), по каким-то причинам не смогли интериоризировать нравственные принципы КЦ. Я не ошибаюсь?

Нет, я так не думаю. Я где-то в середине темы развивал мысль, ссылаясь на Ладюри, что их «маркетинг» был разный для разных категорий пользователей. Кому христианство слишком в тягость послабления в жизни (в том числе и личной) с необременительным обрядом в финале. Кому не хватает «живой воды» веры и духовного творчества пожалуйста Ну и, конечно, с некоторыми, как с поднимаемыми на бунт против царя солдатами (а чего в объяснения вдаваться, грамотных и так мало) «мы за Константина и жену его Конституцию», при том, что особый упор делался именно на поддержке Конституции.

Ольгерд: Полностью разделяю вашу точку зрения на суть феномена «свобода».

Ох, не привык я слышать такие заявления

Ольгерд: Однако с настороженностью спрашиваю, а «следовать за Б-гом» это куда? Как мне, человеку темному, не сподобившемуся Б-жественного Откровения, и неискушенному в богословии, решить, кому доверить роль «проводника»? Ответ на этот вопрос один тому, кто более вызывает мое доверие. Можно ли это вменять мне в вину? Нет. Меня, скорее, можно пожалеть за необходимость делать выбор на основе столь ненадежного критерия. Но у меня действительно больше ничего нет!

Но так и бывает Этот путь «на ощупь» очень знаком. Один священник отвечает на этот вопрос так. Какая первая заповедь? Любить Бога. А что такое любовь это жертва. А чем можно пожертвовать? Самым главным - собою. Чем больше будешь отказываться от себя ради Бога (а, значит, и других), тем больше Бог будет присутствовать в тебе. Так, что в этом невозможно будет усомниться как чувствует человек своё сердце, другие органы

Ольгерд: Если вы не рассматриваете паству как реальное стадо, которое, буквально, нужно пасти, то, чуть подумав, вы согласитесь с тем, что человек, претендующий на знание путей Господних и на статус проводника, должен считаться с этим фактом.

Должен. Но и «пасти» должен, запрещая, например, беспечно гулять.

Ольгерд: Так, что, если этого человека реально волнует судьба моей души, то он, ради её спасения, должен начинать с того, что постарается вызвать у меня доверие.

Должен, и все начинают с этого. Но и другая сторона тоже «должна» быть верной. Как жена должна быть верной, несмотря на то, что такие очаровательные кавалеры с ней ужасно милы и так умело и искренне стараются вызвать у неё доверие.


Ольгерд: Иначе я, непроизвольно, буду относиться к его речам с предубеждением и опаской (я ему не доверяю). И если сей проводник не заставит меня верить ему под угрозой лишения меня и моих близких жизни, то я его, скорее всего, без гнева и без страха, пошлю интеллигентно на ... три буквы. Но в этом случае говорить о качестве веры, как-то не приходится.

Да, не приходится Но приходится говорить о другом. Перед революцией в России можно было насчитать много подобного. Обязательные справки о причастии и т.п. и т.д. Казенная и чиновничья принудиловка, некрасивая и пошлая, возбуждающая протест и отвержение в большей степени, чем лояльность.
Раздувая и пользуясь такими настроениями «некты» помогли всё это «послать» Вам понравился результат? Вы довольны наступившей свободой, «качеством веры» и уж, конечно, забвением слов справка и принуждение?

Св. говорила именно об этом: «И вот, когда по городам и весям, позднее с помощью печатного слова, еще позднее СМИ, начинают ходить нектЫ, кто, пользуясь всегдашними язвами человеческого общежития(сможете назвать хоть одну эпоху в жизни человечества, когда бы их не было?), акцентируя на них внимание, грубо говоря, расковыривая раны, эти "проповедники" "проповедуют" то, что вокруг вас и вся ваша жинь - это мерзость, а мы принесем Вам Шастье на тарелочке с голубой каемочкой и райские кущи, только вам надо отринуть то, чем вы жили веками(посмотрите, как гадко Вы живете, а вокруг вас сплошные сволочи и жулики, так что тут жалеть!) то, что было для вас незыблемой истиной и любовью и принять наши условия, они, конечно, чисты и непорочны, прекрасны и божественны...»

Думаю, что разница в тех оценках, которые мы даём в разном представлении о том, что «должна» паства. Если продолжать образ жены, я считаю, что она, раз выбрав, «должна» хранить верность. Вы, что как красная девица в башне любоваться добрыми молодцами, наперебой пытающимися вызвать её доверие?

Ольгерд: С этой точки зрения, тотальное изничтожение катарской ереси, можно рассматривать как знак сокрушительного (в масштабе Окситании) поражения КЦ в борьбе за доверие паствы, за которое был взят реванш, но уже с помощью более брутальных инструментов.

Можно рассматривать Но можно и по-другому. «С этой точки зрения, тотальное изничтожение катарской ереси, можно рассматривать как знак сокрушительного (в масштабе Окситании) поражения местной паствы в соблюдении верности выбранной ранее вере».
Жена ведь тоже «вправе» сказать мужу ты моего любовника изуродовал потому, что сам-то во всём хуже его.

Ольгерд: Да, такое имеет место быть, но, возвращаясь к нашим баранам, как относились к своим отступникам катары?

По разному. Ладюри пишет, что спорадически (у самых несознательных) возникали стремления «бритвой по горлу и в колодец», чтобы инквизиции не выдал. Есть и случаи сознательной мести.
Сейчас могу найти только один в 1234 году Г. Дюманжа, выдавшего (ради своего спасения семь совершенных) «спустя некоторое время убили в собственной постели» (З.О., стр. 283).
Да что там какой-то предатель? Можно было запросто повесить сержанта, арестовавшего совершенных. Достаточно всего несколько случаев для организации в крае чудесной атмосферы террора и усвоения «понятий», кого можно выдавать, а кого лучше не трогать.
«Если Г. Пелиссон утверждает, что в это время [1240-е гг.] еретики натворили больше беды, чем за время войны, то, видимо, он имел в виду резкую смену пассивной пацифисткой позиции совершенных, которые начали поощрять насилие. Религия, отрицавшая кровопролитие и запрещавшая своим служителем любое убийство, сумела найти насилию оправдание: некоторые существа являются не падшими душами, проходящими путь наказания, а воплощениями сил зла, и уничтожить их не грешно. Разумеется, инквизиторов и их приспешников сразу причислили в этим дьявольским созданиям» (З.О., стр. 288-289). Не возьмусь судить, так ли это. Но именно в это время последовала череда показательных казней духовных лиц Авиньонет и Каркассон.

[Специалист]

А вообще, в актуальном споре двух позиций: «катары сволочи и поделом им» и «караты святые мученики за веру», с беспристрастностью выходца из католической семьи и крещеного в католическом Храме, могу сказать, что вторая позиция выглядит не в пример убедительнее первой.

Справедливости ради, всё же скажу, что первая позиция отнюдь не сводится к «злорадному» гиканью «катары сволочи и поделом им». Не мне (и не нам) судить кому и за что «поделом».
Но давайте тогда (для паритета) и вторую позицию обозначим - «церковники и крестоносцы сволочи и поделом им»? Позволите нам не соглашаться называть сволочью каждого, кто пытался защищать свою Церковь или остался ей верен после крещения в храме? Несмотря на их грехи? Только потому называть, что все вокруг говорят, что именно так к ним и надо относиться «только вам надо отринуть то, чем вы жили веками (посмотрите, как гадко вы живете, а вокруг вас сплошные сволочи и жулики [и еретики], так что тут жалеть!) то, что было для вас незыблемой истиной и любовью и принять наши условия, они, конечно, чисты и непорочны, прекрасны и божественны..», святы, научно доказаны и продолжают традицию апостолов.
Очень убедительно говорят.

[Жуть с ружьем]

По разному. Ладюри пишет, что спорадически (у самых несознательных) возникали стремления «бритвой по горлу и в колодец», чтобы инквизиции не выдал. Есть и случаи сознательной мести.

Уважаемый Специалист, про то, какую стадию в истории катаризма и на каком материале живописует Ладюри (вообще-то этнограф, а не исследователь религий, если мне память не изменяет), мы уже говорили, помните? Ну не показатель Монтайю, ни разу не показатель. Имхо, конечно, но если мы обсуждаем их философскую систему как таковую, и уклад жизни то брать надо те времена, когда никакого беспредела там еще не творилось. Время террора - вообще не тот период, когда можно делать заключения о чьей-либо нравственности, люди стараются выжить, как могут, и сражаются, как им доступно. А то ведь, знаете, так можно сделать вывод, что в белорусских и русских деревнях жили натуральные звери, а не люди - в войну в партизанские отряды уходили даже с маленькими детьми, и мальчишки школьного возраста учились ножами бесшумно снимать часовых.

Но именно в это время последовала череда показательных казней духовных лиц Авиньонет и Каркассон.

И это мы с вами обсуждали. Кто, как и почему там пошел убивать. Вот знаете, у меня в знакомых немало офицеров. Хорошие люди, порядочные, добрые. Некоторые - христиане, некоторые - атеисты, пара мусульман найдется. Но как-то мне кажется, что если некие господа придут и поубивают их жен, матерей, сестер, то эти люди так этого не оставят, и при первой же возможности открутят означенным господам башки с максимальной эффективностью. Вне зависимости от наличия\отсутствия\разновидности собственного вероисповедания.

«только вам надо отринуть то, чем вы жили веками (посмотрите, как гадко вы живете, а вокруг вас сплошные сволочи и жулики [и еретики], так что тут жалеть!) то, что было для вас незыблемой истиной и любовью и принять наши условия, они, конечно, чисты и непорочны, прекрасны и божественны..»,

Вы изложили постулаты, с которыми заявились на Юг крестоносцы, браво!

[Ольгерд]

Нет, не право, а сам выбор носит иллюзорный характер. Человек свободен только перед Богом и благодаря Ему. Свободен выбрать, хочет ли он следовать за Богом, или нет. Любой другой выбор иллюзорен. Но это не значит, что иллюзорно право.

Спрошу чуть иначе: обязательно ли должен человек за право выбирать себе иллюзии расплачиваться своей жизнью?

Насчёт основополагающего вопроса «везде и всегда», я бы всё-таки сказал об истине.

Вы романтик.

Специалист: С ценностями нужно прожить немалое время, чтобы почувствовать и по-настоящему понять их, свыкнуться, сделать «своими». Чтобы они стали частью жизни и взгляда на мир.

Усвоил, прожил не малое время, почувствовал, понял ... не понравилось. Что делать? Только давайте без стерпится-слюбится.

Ох, не привык я слышать такие заявления

А вам самому, как часто приходилось заявлять такое?

Один священник отвечает на этот вопрос так. Какая первая заповедь? Любить Бога.

Ответ хороший, но это отмаза. Кто или что такое Б-г? Любить Б-га, это как? Одним словом - это Тайна, которая сама себя бережет.
И потом, неужели катары призывали ненавидеть Б-га?

А что такое любовь это жертва. А чем можно пожертвовать? Самым главным - собою. Чем больше будешь отказываться от себя ради Бога (а, значит, и других), тем больше Бог будет присутствовать в тебе. Так, что в этом невозможно будет усомниться как чувствует человек своё сердце, другие органы

Это ваш личный опыт?

Должен, и все начинают с этого. Но и другая сторона тоже «должна» быть верной.

А как вам мысль, что другая сторона никому ничего не должна.

У меня складывается ощущение, что вы слишком высокого мнения о тонкостях духовных исканий тогдашней «блуждающей» паствы.
Вот вам еще одна позиция - не человек для религии, но религия для человека.
Но главное - вот скажите: это преступление, что я не разделяю (и, скорее всего никогда уже не буду) ваши религиозные взгляды?

Вам понравился результат? Вы довольны наступившей свободой, «качеством веры» и уж, конечно, забвением слов справка и принуждение?

Если вы о результате в целом - тут, как говорится: нравится не нравится какая разница. Если совсем уж по-субъективному, то мне, кроме как на климат, жаловаться вроде бы не на что.

Думаю, что разница в тех оценках, которые мы даём в разном представлении о том, что «должна» паства. Если продолжать образ жены, я считаю, что она, раз выбрав, «должна» хранить верность. Вы, что как красная девица в башне любоваться добрыми молодцами, наперебой пытающимися вызвать её доверие?

Паства ничего никому не должна, по одной простой причине - она платит.
И, да, метафора с Женихом и Невестой очень сложна, чтобы её вот так всуе ... Да и не уместна она здесь.

Можно рассматривать Но можно и по-другому. «С этой точки зрения, тотальное изничтожение катарской ереси, можно рассматривать как знак сокрушительного (в масштабе Окситании) поражения местной паствы в соблюдении верности выбранной ранее вере».

Можно. Но по мне - не без эпатажности.

[arte]

Мне нередко приходилось слышать, как евангельские христиане в качестве примера непоколебимой верности Богу и истинного христианства приводят альбигойцев (катаров). Хотелось бы услышать мнение участников форума о катарах и их учении.

А мне - редко. Да и не только мне. Думаю большинство участников форума впервые услышали о катарах в этой теме. А вот разобравшись в сути этой ереси, только сатанист может поставить их в пример "непоколебимой верности Богу".

...Как мы уже говорили, ядро веры составляли положения, близкие взглядам азиатских манихеев-дуалистов. Подобно им, катары утверждали, что весь материальный мир есть порождение Демиурга (Сатаны) Бога Зла. Бог добр, он не мог быть создателем столь несовершенного и порочного мира. Лишь невидимая человеческая душа творение Доброго Бога, но она томится в оковах телесной оболочки, заключенная в нее опять же Дьяволом. ...

В своей книге Против ересей, Иреней Лионский подробно разбирает подобные "альбигойским" бредни.


"...1. Некоторые отвергая истину, вводят ложные учения и "суетные родословия", которые, как говорит Апостол, "производят больше споры, нежели Божие назидание в вере" (1 Тим. 1:4); хитро подделанною благовидностью они обольщают ум неопытных и пленяют их, искажая изречения Господа и худо истолковывая то, что хорошо сказано; и под предлогом знания совращают многих и отвращают от Творца и Украсителя вселенной, как будто они могут показать нечто более возвышенное и великое, нежели Бог, сотворивший небо и землю и все, что в них. При этом они нарочно искусными оборотами слов увлекают простых людей к пытливости, а между тем губят этих несчастных, не могущих отличить лжи от истины, возбуждая в них богохульные и нечестивые мысли против Творца.

2. Ибо заблуждение не показывается одно само по себе, чтоб, явившись в своей наготе оно не обличило само себя, но, хитро нарядившись в заманчивую одежду оно достигает того, что по своему внешнему виду для неопытных кажется истиннее самой истины. О таких людях некто лучший меня сказал, что у них искусно подделанное под изумруд стекло предпочитается самому изумруду, дорогому и у иных высоко ценимому камню, когда некому испытать и каким нибудь способом обнаружить подделку; или когда смешана, будет медь с серебром, кто из простых легко может распознать это? Посему, дабы по нашей вине некоторые, как овцы не были похищены волками, которых они не могут узнать по их внешнему облачению в овечью кожу, и которых Господь заповедал нам остерегаться, так как они говорят сходно с нами, а думают различно,- я счел за нужное, прочитав сочинения учеников Валентина, как они себя называют, и узнав их образ мыслей из личной беседы с иными из них, показать тебе, возлюбленный, их глубокие и чудовищные таинства, которые не всякий понимает, потому что не всякий выбросил свой мозг - с тою целью, чтобы ты сам узнал и близким к тебе людям открыл их и убеждал остерегаться пропасти бессмыслия и богохульства против Христа. Для этого, сколько могу, кратко и ясно изложу мнения тех, которые в настоящее время распространяют превратное учение, т. е. последователей Птолемея, составляющих отпрыск Валентиновой школы, и вместе по мере сил моих представлю средства к их опровержению и раскрою нелепость их слов и несообразность с истиною. Не то, чтоб я имел навык писать или владел искусством слова, но любовь побуждает меня раскрыть тебе и всем близким твоим те учения, которые до сего времени скрывались в тайне, а ныне по милости Божией сделались явны. Ибо "нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано" (Мф.10:26).

3. Ты не будешь требовать от меня, который живу среди Кельтов и по большей части имею дело с варварским языком, ни искусства речи, которого я не изучал, ни писательской способности, которую приобрести не старался, ни красоты выражений и увлекательности, которые мне чужды. То, что напишу тебе просто, истинно и обыкновенным языком, но с любовью, ты примешь также с любовью, и сам, как способнейший меня, умножишь у себя самого принятые от меня семена и начатки: сказанное мною кратко - разрастется обильно в широте твоего ума, и проповеданное мною слабо предстанет в силе пред теми, с которыми ты обращаешься. И как я, по давнему твоему желанию узнать мнения тех лжеучителей, постарался не только открыть их тебе, но и дать средства к обличению их ложности, так и ты усердно послужи для других по благодати, данной тебе от Господа, чтобы люди не увлекались их льстивыми речами. Вот их речи:

Гл. I. Учение Валентиниан об Эонах.

1. Они говорят, что в невидимых и неименуемых высотах сперва существовал какой-то совершенный Эон, которого называют Первоначалом (Proarch), Первоотцем (Propatwr) И Глубиною (BaqoV). Он - необъятный и невидимый, вечный и безначальный, существовал бесчисленные века времен в величайшей тишине и спокойствии. Ему соприсуща была "Мысль (Ennoia), которую называют также Благодатью (CariV) и молчанием (Eigh). Эта Глубина некогда вздумала произвести из себя начало всех вещей, и это произведение, которое она вздумала породить, как семя в утробу матери положило в сосуществовавшем ей Молчании.
........
Гл. V. Образование Демиурга.

1. Итак, когда, по словам валентиниан, произошли эти три рода бытия,-одно от страсти, то есть вещество, другое от обращения, то есть душевное, и третье, которое произвела сама Ахамоф, то есть духовное; тогда она обратилась к образованию их. Но духовного образовать не смогла, потому что оно было одной сущности с нею; занялась же образованием душевной сущности, происшедшей от ее обращения, и произвела на свет Спасителевы уроки. И сперва говорят, из душевной сущности она образовала Отца и царя всех существ как единосущных с ним, то есть душевных, что называют они правым, так и происшедших от страсти и вещества, что называют левым. Ибо все, что после него, говорят, образовал он приводимый неприметно в движение Матерью, почему называют его и матере-отцом (Mhtropatwr) и не имеющим отца (Apatwp) и Демиургом (DhmiourgoV), и Отцом, говоря, что он отец правого, то есть душевного, и зиждитель левого, то есть вещественного, царь же вообще всего. Ибо говорят, что это Помышление, желая сделать все в честь эонов, создало подобия их, лучше же сказать, создал Спаситель при посредстве Помышления. И оно было сохранено неведомым Демиургу во образ невидимого Отца, а Демиург был сделан образом единородного Сына, образами же прочих эонов-архангелы и ангелы получившие бытие от Демиурга.
......".
И.Лионский "Против ересей"