Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Всё же Эко далеко не одинок во вдалбливании народу простеньких идеек о комичности процесса размышления над тем, что происходит в действительности.
Есть такой титулованный и разрекламированный режиссёр Том Тыквер. Это он экранизировал «Парфюмера» Патрика Зюскинда, по поводу которого мнение-зависимые граждане находили необходимым закатывать глаза и восторженно охать, как и в случае с мэтром.
Теперь Тому Тыкверу доверили реализовать весьма размашистый кинопроект «Интернэшнл» на весьма актуальную тему «о том, что во всех ужасах и несчастьях мира виновата финансовая система и те, кто ей служат».
А чего такого? Кризис на дворе, глядишь, люди виноватых начнут искать, вообще о неподобающих вещах задумываться
На опережение надо играть «ты туда не ходи, сюда ходи». Ну, вы же сами понимаете, всерьёз так даже неприлично и думать «Оказывается, во всех ужасах и злодеяниях мира повинны цивилизованные и корректные дельцы» (Антон Долин). Понятно, об этом можно говорить только с ощутимым налётом иронии и некоторой брезгливости к тому, что высказываешь это же (подумать страшно) выход за флажки. Значит, механизм в данном случае сработал.
Поскольку нельзя безнаказанно чего-то не разрешать и подавлять, необходим выход. В сказках, фильмах, анекдотах Смотри, наслаждайся, но ведь сам понимаешь, это не взаправду, а так экзотическая версия для кино, не более того. Вот видишь, твою свободу никто не стесняет хочешь, относись ко всему как современный цивилизованный человек, а хочешь подбирай из боевичков ущербные версии и считай, что тебя обманывают.

[Специалист]

Хм, ну тому, что одни других не считали врагами на основании вероисповедания, и что "их" врачи преподавали для желающих, лично я могу только аплодировать. [...] Так что от подобного - одна польза и никакого вреда.

И то, что в идеологическом отношении никто никого не давил до крестового похода, и относительно мирно (по меркам исторического периода) весь этот разношерстный коллектив уживался, лично мне внушает симпатию. И что здесь может не нравиться?

Характерно для разницы нашего с вами мировосприятия in general Когда мне сперва говорится об ученых и врачах, а потом о лекциях, я априори предполагаю, что лекции были по медицине, а не на религиозные темы. Вы же сразу, на основании того, что врачи - иноверцы, предполагаете какую-то околорелигиозную пропагандистскую деятельность. Эм-м... скорее всего, вы ошибаетесь. Про труды тамошних медиков ничего не скажу, приведу пример из нашей истории. Исповедник Лука (В. Ф. Войно-Ясенецкий) являлся автором множества трудов по хирургии (больш. часть, насколько знаю, написана им после принятия сана), и только одной книги на религиозную тематику.

Да, *задумчиво*, мировоззрения разнятся Ох уж этот коварный Специалист, не желающий видеть в «бесплатных лекциях» благожелательную пропаганду гигиены, здорового образа жизни и безопасного *я, кажется, немного увлёкся и перенесся в наше время*. Впрочем, как и Вы. Сравнить средний уровень «бесплатных лекторов» с уровнем православного подвижника «это уметь надо». Я уже не говорю о том, что он пострадал именно за исповедование своей веры тогда, когда прилюдно перекреститься означало подписать себе приговор. Или Вы невольно отождествляете уровень толерантности, окружавшей фигурантов этого сравнения?

Жуть с ружьём: «Вы же сразу, на основании того, что врачи - иноверцы, предполагаете какую-то околорелигиозную пропагандистскую деятельность. Эм-м... скорее всего, вы ошибаетесь».

В данном случае ошибаетесь Вы. Во-первых, допуская, что иудейскую «околорелигиозную пропагандистскую деятельность» я предполагаю исключительно на основании «упоминания о врачах». Во-вторых, ошибаетесь в том, что «лекции» были исключительно научн0-познавательные.

«Местные учёные явно учили философии Аристотеля, а арабы и евреи втайне учили пантеизму Авверосса и тонкостям Каббалы» (Ж. Мишле. Histoire de France. T.II,C.393-404).
Хорошо, Мишле «неправильный» историк, ведь какой современный историк напишет «южное дворянство было переполнено детьми евреев и сарацинов [] Эта французская Иудея, как называли Лангедок, напоминала восточную иудею не одними оливковыми рощами и ароматами: она имела свой Содом и Гоморру» Неполиткорректно, да и открытыми недавно источниками вряд ли подтверждается.

Возьмём еврейского историка Г. Греца. В своё время даже в Ленинке каких-то его томов не хватало. С тех пор ни одного издания не видел, в отличие от Дубнова. «Альбигойцы особенно энергично протестовавшие против папства, были отчасти обязаны своей оппозицией сношениями с образованными евреями и знакомству с еврейскими сочинениями» (Грец, т. III, стр. 69). Причём знакомились, надо полагать, преимущественно не с медицинскими сочинениями

Более того, одно из «более прогрессивных» течений в иудаизме, связываемых со школой Мойше Маймонида (1135-1204), выступавших за популяризацию светских научных дисциплин, оказалось в явном меньшинстве:

«Оппоннеты Маймонида продолжали традицию северных учителей, которые, ненавидя философию, не только осуждали его работу, но и пытались запретить или ограничить преподавание светских научных дисциплин. Эта братоубийственная война не затихала на протяжении многих лет, то усиливаясь, то идя на убыль. Она вызвала вмешательство испанских раввинов в дела общин в южной Франции, положив начало череде отлучений и контротлучений. В 1233 году «Путеводитель растерянных» и Сефер га-мада («Книга знания», философское введение к Мишне Тора [Маймонида]) были публично сожжены доминиканцами по требованию противников Маймонида. По сведениям из одних источников, это произошло в Монпелье, согласно другим источникам в Париже. В накалённой обстановке того времени, когда церковь пыталась сдержать распространение альбигойской ереси, учение Маймонида тоже воспринималась как ересь, что однако, не помешало дальнейшему изучению его трудов в школах Прованса» (Бенбасса, (сами понимаете, за достоверность сведений поручиться не могу) стр. 73). «Учение каббалы, вознивнув в районе Прованса и побережья Лангедока, оттуда вскоре проникло в Каталонию, поддерживавшую тесные политические и культурные связи с этими регионами. Поэтому именно в Испании появилась в тринадцатом веке книга, канонизированная впоследствии в каббалистических кругах Сефер га-зогар («Книга Сияния), чьё авторство приписывается Моше де Леону (1240?-1305) и его школе» (Бенбасса, стр. 74).

Преподавали лишь медицину?
Хорошо, влияние Шломо Бен Ицхака (известного как Раши (1039-1104)) на христианских теологов Бенбассой считается аксиомой. «Раши и его школа оказали большое влияние на многие последующие поколения не только иудейских, но и христианских теологов. Сочинение Postillae Perpetuae, написанное францисканцем Николаем из Лиры (1270?-1349) и до шестнадцатого века считавшегося каноническим комментарием к Библии, послужило для католиков (а позднее и для протестантов), ровно как и для первых современных переводчиков Библии, источником, открывшим для них комментарии Раши, - факт, ещё раз свидетельствующий о тесном культурном взаимодействии еврейского и христианского миров в Средние века» (стр. 68). Не только в медицинской сфере, добавим мы от себя.

[Специалист]

Ну и что, скажите Вы, всё равно ведь учили доброму, светлому, вечному «добра хотели» Уж с точки зрения атеиста непременно.
Гм Как Вам сказать? Очень хотелось бы верить (в светлое всегда верить охотнее и легче), но есть некоторые останавливающие нюансы.
Я, простите за каламбур, не специалист в подобных вопросах (источники не изучал и пользуюсь перецитатами), но песня, из которой «слова не выкинешь» получается уж чересчур впечатляющей.

«Таким образом, в этой полемике столкнулись две школы: с одной стороны традиционная школа экзегезы, ассоциируемая с последователями Раши, с другой стороны философская школа, чьё триумфальное шествие по земле Прованса было ещё впереди» (Бенбасса, стр. 71).
Но мы, собственно, о доброжелательности к иноверцам и возможной атмосфере благожелательности на «бесплатных лекциях», в которых коварный и подозрительный Специалист посмел предположить некий пропагандистский умысел.

Тут противоречий между школами не имеется.
«Поэтому рабби Раши, вместе со многими другими восклицает: «лучшего между христианами убей»» (Commentaire sur lExode (edition lAmsterdam)).

« Маймонид, этот орёл синагоги, выводит заключение: «приказывается убивать и бросать в ров погибели всех изменников Израилю, подобных Иисусу из Назарета и его последователей» (Jad Chaz. nilch Aboda Zara, Perk 10).

«Отрицающий учение Иудейское должен быть назван еретиком, и Закон позволяет его ненавидеть и губить» (Maimonieds, in animad. Mischnae, Sanhedrin).

« Еврей всегда вправе нападать на христианина и убивать его вооружённой рукой» (Folio 4, если не ошибаюсь, то из: Jad Chaz. nilch Aboda Zara, Perk 10).

«Что пишет старый рабби Бренц: «если еврей разъезжал целую неделю, и направо и налево обманывал христиан, то пусть они соберутся вместе в субботу и восхвалят свою ловкость, говоря: «нужно вырвать сердце у гоев и убить лучшего из христиан» (Judenbalg, 21).

«Еврей вольнодумец [] ровно и те, которые отвергают Тору и пророков Израиля; убивать всех таких доброе дело. Когда есть власть убить их всенародно мечом, тогда пусть это совершится; если же нет, то их надо опутывать всячески, дабы причинить им смерть. Например, когда увидишь, что один из них упал в колодец, и в колодце стоит лестница, то спеши вытащить её говоря: «Вот у меня забота, надо снять моего сына с крыши, и я тебе сейчас принесу её обратно» и т.п.» (Шулхан Арух, Хошен га-ишпат 425, 5; взято из талмуда Абода зара, 26, и из талмуда Киддушин, 82).

[Специалист]

Характерно для разницы нашего с вами мировосприятия in general Когда мне сперва говорится об ученых и врачах, а потом о лекциях, я априори предполагаю, что лекции были по медицине, а не на религиозные темы. Вы же сразу, на основании того, что врачи - иноверцы, предполагаете какую-то околорелигиозную пропагандистскую деятельность. Эм-м... скорее всего, вы ошибаетесь.

Попробуйте априори представить, хотя бы примерно, каковы будут «бесплатные лекции по медицине» у людей, считающих необходимостью выполнять следующие религиозные предписания:

«Тем из акумов [христиан] с которыми мы не находимся в войне не причиняют смерти; однако же запрещается спасать их, когда они близки к смерти. Например, когда увидишь, что один из них упал в море, то не выручай его, даже если он хочет заплатить. Согласно с этим, их нельзя и лечить, даже за деньги, за исключением того случая, когда можно опасаться неприязни» (Шулхан Арух, Иоре де а 158,1) взято из Маймона и из талмуда Абода зара, 26).

«Израильская женщина не должна кормить грудью сына идолопоклонника, потому что через это она вскормит поклонника безбожия. Она не должна также быть бабкою у языческой женщины. Если она получит плату, то может сделать во избежание ненависти» (Гилхот Акум 9.16).

«Отсюда ты должен научиться, что подавать идолопоклоннику медицинский совет запрещается. Однако же, если он (израильтянин) опасается его ненависти, то может пользовать его за деньги; без денег же это совершенно запрещается» (Гилхот Акум 9.16).

В смысле доброжелательства показательно: «Кто видит дома акумов, обязан сказать, когда в них ещё живут: «Дома надменных разорит Господь» (Притч. 15:25). А если эти жилища опустошены, то: «Боже отмщений, Господи Боже отмщений, яви Себя!» (Пс. 94:1)» (Шулхан Арух, Орах-хайим 224, 2; взято из Талмуда Берахов, 58).

«А рабби Бакаи добавляет: «Лицемерие допустимо в том смысле, что еврей должен казаться вежливым относительно нечестивых, пусть оказывает им почтение и говорит «Я Вас люблю». Но Бакаи старательно подчёркивает, что: «это дозволено лишь в том случае, если еврей имеет нужду в нечестивом, или имеет основание его опасаться; в противном случае это является грехом» (Sepher Cadha-Kemach, folio 30, a)

Да, кажется, мы имеем дело со сплошным бескорыстным просвещением акумов исключительно с благими целями.
«Евреи должны уничтожать книги [христиан]» (Шаббат 116а), «Те, кто читал неканонические книги [Новый Завет], не будут иметь никакой доли наследства» (Санхедрин, 90а).
Понятно, что предположение об осквернении Евангелия в Безье защитниками города, почерпнувшими такие откровениях на «бесплатных лекциях», можно сделать исключительно ввиду «антисемитизма». Никак не иначе. Это над Людовиком Святым можно упражняться по поводу его недостоверной фразы исключительно по любви к правде и ненависти к насилию, а тут «нужно вырвать сердце у гоев и убить лучшего из христиан», «убивать всех таких доброе дело» - и ничего, только пренебрежительно бросят «скáжите ещё раз, обвиню в антисемитизме».

А совести хватит?

[Специалист]

Вас возмущают люди, которые нашли возмутительным насилие над человеком? Это всё и есть проявление добра и справедливости?

Раймон: Людовик был очень неплохим правителем с точки зрения тех, кто был принят в это "идеальное христианское общество под эгидой мудрого короля", кто был признан королём за своего. Для других, для изгоев, там не было места. От некоторых следовало очистить христианский мир, чтобы не пятнать его светлую и прекрасную картину.




Раймон: А по поводу евреев, то, по-видимому, нециничный подход - это втыкать в них меч "по самую рукоятку" и отправлять в газенвагены, вот это действительно проявление высшей веры и высоких идей. Честно говоря, Ваш антисемитизм меня просто иногда смущает.




Раймон: Уважаемый Специалист, а Вам нравится рабовладение и эксплуатация "низших" рас?

[Raimon]

Небольшое замечание для Специалиста

Уважаемый Специалист, если Вы испытываете такую симпатию к людям, "живущим сверхценническими идеями", тогда катарские Добрые Люди должны быть Вашими любимыми героями. Однако в этой истории Вы почему-то предпочитаете людей с интересами весьма земными и практическими...

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Специалисту - для размышления:

Вот ещё один эпизод деяний столь уважаемых и восхваляемых Вами "латинских братьев".

Во время третьего крестового похода Кипр был завоеван в 1191 году английским королем Ричардом Львиное Сердце, который вскоре продал его католическому духовно-рыцарскому ордену тамплиеров. Но так как последние воздвигли открытое гонение на Православие и заставляли греков принимать латинство, киприоты в апреле 1191 года восстали против латинян: При таком положении тамплиеры не могли оставаться на Кипре и вынуждены были вернуть его Ричарду, который в 1193 году продал остров королю Иерусалима Гюи Лузиньяну. В 1489 году Кипр перешел во владение Венеции на положении колонии. Начался длительный период насилия над православными киприотами со стороны латинян.
Еще в 1220 году на Кипре была утверждена католическая иерархия, состоявшая из архиепископа (кафедра в Левкозии) и трех епископов, а в 1260 году папа Александр IV издал буллу, которая определила дальнейшее положение православных на 'все время латинского господства на острове. Число православных епископий было сокращено с четырнадцати до четырех, соответственно латинским; должность православного Архиепископа была упразднена; греческие епископы могли жить только в установленных католиками местах. «Избрание православных епископов, свидетельствует митрополит Китросский Варнава, осуществлялось в упомянутый период сановными клириками и знатными мирянами вдовствующей епископий. Об этом нужно было сообщать латинскому епископу, который, убедившись, что все в порядке, приглашал трех православных епископов для совершения хиротонии избранного. После хиротонии новый епископ, став на колени и положив свои руки в руки латинского епископа епархии, должен был давать присягу верности и подчинения папе как главе Церкви»[5]. Православные церковные суды имели право рассматривать дела только православных верующих. Если же тяжущимися были латинянин и грек, то дело разбиралось судом Католической Церкви. Имущество епископий, монастырей, храмов было отнято католиками. Более того, православные епископы обязаны были платить налог латинскому архиепископу.
Таким образом, Кипрская Православная Церковь претерпевала испытания, чинимые латинскими завоевателями. Угнетение и ограбление ее католиками вызвали решительный протест и возмущение православного духовенства. Архипастыри Православной Кипрской Церкви продолжали твердо стоять на позициях верности своим православным традициям. Клирики отказывались подчиняться папе. Православные иноки шли на костер, разжигаемый латинскими проповедниками, но не отказывались от своих убеждений. Так, например, 13 монахов Кантарского монастыря в 1231 году смело осудили латинские нововведения, за что были подвергнуты трехлетнему тюремному заключению, пыткам и затем смертной казни через сожжение. Примечательно, что как только слабели насильственные приемы латинизации', греческое влияние на острове сразу начинало развиваться и мирные отношения между греками и латинянами налаживаться, несмотря на письменные запрещения пап и их служителей.

Взято отсюда.

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Уважаемый Специалист, если Вы испытываете такую симпатию к людям, "живущим сверхценническими идеями", тогда катарские Добрые Люди должны быть Вашими любимыми героями. Однако в этой истории Вы почему-то предпочитаете людей с интересами весьма земными и практическими...

Знаете, Раймон, сравнивать принято подобное с подобным. Моего рассказа о действительных подвижниках истиной Церкви Вы почему-то не заметили. А как раз на фоне святых христианских подвижников катарские Добрые Люди могут кому-то показаться людьми с «интересами весьма земными и практическими»
Что касается обычных людей, то, действительно, больше симпатий у меня вызывают люди, искренне живущие сверхценническими идеями, чем те, чьей путеводный звездой является достижимый уровень достатка или спокойствия.

[Специалист]

Вот ещё один эпизод деяний столь уважаемых и восхваляемых Вами "латинских братьев".

Архипастыри Православной Кипрской Церкви продолжали твердо стоять на позициях верности своим православным традициям. Клирики отказывались подчиняться папе. Православные иноки шли на костер, разжигаемый латинскими проповедниками, но не отказывались от своих убеждений. Так, например, 13 монахов Кантарского монастыря в 1231 году смело осудили латинские нововведения, за что были подвергнуты трехлетнему тюремному заключению, пыткам и затем смертной казни через сожжение.

Меня искренне трогает, когда Вы начинаете убеждать меня (на доступном мне материале) в том, что католическая Церковь вообще-то могла притеснять и творить несправедливости.
Могла. Тем более недопустимые, что была обличена безмерной властью и пользовалась поначалу безграничным доверием.
А люди из Церкви совершали ещё грехи и преступленья.
Но это не оправдывает тех, кто взялся оспаривать истину.
Что касается отношения к Православию и истине, то это размолвка сестёр действительно есть, что предъявить, но гораздо важнее любить и помогать.

[Raimon]

Специалисту

Да... это ж ничего себе сестринские отношения... Кстати, Специалист, не могли бы Вы пояснить, какая из сторон в приведённом конфликте, с Вашей точки зрения, отстаивала истину? И кому Вы здесь больше сочувствуете? И что же так не поделили "сёстры", что дело дошло аж до костра?

С уважением,

Раймон

[Raimon]

И ещё о Бодуэне Тулузском.

Кстати, уважаемый Специалист, Вы в своё время изрядно сетовали на то, что трубадуры, поднявшие шум по поводу смерти Тренкавеля, обошли вниманием бедного Бодуэна Тулузского. Теперь могу Вас отчасти успокоить - не обошли, и вот тому доказательство (и хороший повод в очередной раз приобщиться к окситанской поэзии):

Пейре Карденаль

Сирвента на смерть Бодуэна Тулузского

1
У меня есть все причины радоваться,
Быть счастливым и весёлым,
Петь, читать стихи,
И создать сирвенту,
Так как Верность победила
Лицемерие:
Мне сообщили, что не кто иной,
Как самый гнусный из предателей
Утратил свою силу и свою мощь.

2
Так как Бог правдив,
Бог воздаёт, воздаст и воздал
Должное доблестным и дурным,
И милосердие по их собственному закону,
Так как уплатят все -
И обманутый, и обманщик,
Подобно Авелю с его братом.
Предатели будут уничтожены,
А преданные приняты с радостью.


3
Я молю Бога, чтобы он ниспровергал предателей,
Низвергал и унижал,
Как он это сделал с Альгэ,
Так как они занимались наихудшим промыслом.
И вот ещё что хорошо известно:
"Предатель хуже, чем вор" ,
И так же, как можно сделать
Из послушника монаха с тонзурой,
Из предателя делают повешенного.


4
В том, что касается волков и овец,
Я вижу, что овцы более многочисленны,
И на ястреба, который рождается,
Есть тысяча куропаток, говоря по правде, которую я вам должен;
Поэтому известно,
Что убийца и вор
Не нравится настолько Богу-Отцу
И что он не любит настолько его потомство,
Как потомство маленьких людей.

5
Может в достатке иметь доспехи,
Серых и гнедых коней,
Башни, стены и дворец,
Могущественный человек, лишь бы он отступился от Господа.
Стало быть, совсем утратил разум
Тот, кому кажется,
Что захватив что-либо из чужого имущества,
Он должен достичь своего спасения,
И что Бог ему даст, потому что он украл.

6
Так как Бог держит свой лук натянутым,
И он стреляет, где он должен стрелять,
И он наносит удар, который он должен нанести:
Каждый имеет то, что он заслужил,

Согласно своему пороку или добродетели.


Подстрочник с оригинала:

I
Razos es qu'ieu m'esbaudei
E sia jauzens e gais
E diga cansos e lais
E un sirventes despléi,
Quar leialtatz a vencut
Falsetat, e non a gaire
Quez ieu ai auzit retraire
Qu'us fortz trachers a perdut
Son poder e sa vertut.

II
Dieus fa, e fara e fei,
Aissi com es Dieus verais,
Drech als pros e als savais
E merce, segon lur lei.
Quar a la paia van tut,
L'enganat e I'enganaire,
Si com Abels о son fraire.
Que-I trachor seran destrut
E li trait ben vengut.

III
Dieu prec quo trachors barrei
E los degol e los abais
Aissi con fes los Algais*,
Quar son de peior trafei.
Quez aisso es ben sauput:
Pieger es trachers que laire,
Qu'atressi com horn pot faire
De convers monge tondut,
Fai horn de trachor pendut.



IV
De lops e de fedas vei
Que de los fedas son mais,
E per un austor que nais
Son mil perditz, fe qu'ie'us dei
Az aisso es conogut
Que hom murtriers ni raubaire
Non plas tant a Dieu lo paire
Ni tant non ama son frut
Com fai del pobol menut.


V
Assatz pot aver arnei
E cavals ferrans e bais
E tors e murs e palais
Rics hom, sol que Dieu renei.
Doncs ben a lo sen perdut
Aquel acui es veiaire
Que tollen lаutrui repaire
Deia venir a salut,
Ni-I dons Dieus quar a tolgut.

VI
Quar Dieus ten son arc tendut,
E trai aqui on deu traire
E fal lo colp que deu faire:
A quecs si com a mergut,
Segon vizi a vertut*.

ПРИМЕЧАНИЯ: Эта сирвента была написана по случаю смерти графа Бодуэна Тулузского (1165-1214). Он был родным братом Раймона VI, последний (по возвращении Бодуэна с севера Франции, где тот воспитывался) признал его не сразу, но, в конце концов, выделил ему небольшую часть наследства. Сражаясь сначала бок о бок с Раймоном VI против Симона де Монфора, он покинул и предал тулузский стан, в обмен на обещание Монфора даровать ему земли в Керси. Он содействовал, своим боевым рвением, поражению окситанцев в битве при Мюре. В феврале 1214 г. он был схвачен рутьерами, приведён в город Монтабан и выдан брату, который приговорил его к смерти. (Бодуэн был повешен на осине графом Фуасским Раймоном-Рожером, его сыном и арагонским рыцарем Бернардом де Портелла 17 февраля 1214 г.)
Сирвента не привязана прочно к этому конкретному случаю, и очень быстро становится более общей сатирой, направленной против предателей в целом.
*Альгэ 4 главаря знаменитой банды испанского происхождения (последний был повешен в 1212 г.).
* Tornada(последняя строфа, равная половине куплета) заставляет вспомнить пассаж в «Песни об альбигойском крестовом походе», где идёт речь о камне, который попал именно туда, "куда следует" и насмерть поразил Монфора (25 июня 1218 г.).

Текст оригинала с хорошего сайта Пейре Карденаля в Интернете:

Peire Cardenal: Vers 69

Из бумажных изданий, см. к примеру, Le Parnasse occitanien: ou, Choix poésies originales des troubadours, tirées des manuscrits nationaux. Toulouse, 1819. P. 315.

С уважением,

Раймон

[nursus]

И божество, и вдохновение...

Спасибо за приобщение, Раймон.

Небольшое уточнение: ссылка на сайт, посвященный Пейре Карденалю.

Только обращаю внимание, что комментарии Рене Лаво (которые перевел Раймон) основаны только на предположениях. Все, что известно о трубадуре: несколько строк в "Жизнеописаниях" и его произведения. Весьма долгая жизнь Пейре (почти сто лет) вызывает вопросы, возможно, что биография "составная", т.е в ней описаны разные люди.

Я молю Бога, чтобы он ниспровергал предателей,
Низвергал и унижал,
Как он это сделал с Альгэ...

Еще одно доказательство божественной сущности Монфора?

[Специалист]

Кстати, уважаемый Специалист, Вы в своё время изрядно сетовали на то, что трубадуры, поднявшие шум по поводу смерти Тренкавеля, обошли вниманием бедного Бодуэна Тулузского. Теперь могу Вас отчасти успокоить - не обошли, и вот тому доказательство (и хороший повод в очередной раз приобщиться к окситанской поэзии):

Пейре Карденаль

Сирвента на смерть Бодуэна Тулузского

1
У меня есть все причины радоваться,
Быть счастливым и весёлым,
Петь, читать стихи,
И создать сирвенту,
Так как Верность победила
Лицемерие:
Мне сообщили, что не кто иной,
Как самый гнусный из предателей
Утратил свою силу и свою мощь.

2
Так как Бог правдив,
Бог воздаёт, воздаст и воздал
Должное доблестным и дурным,
И милосердие по их собственному закону,
Так как уплатят все -
И обманутый, и обманщик,
Подобно Авелю с его братом.
Предатели будут уничтожены,
А преданные приняты с радостью.


3
Я молю Бога, чтобы он ниспровергал предателей,
Низвергал и унижал,
Как он это сделал с Альгэ,
Так как они занимались наихудшим промыслом.
И вот ещё что хорошо известно:
"Предатель хуже, чем вор" ,
И так же, как можно сделать
Из послушника монаха с тонзурой,
Из предателя делают повешенного.


4
В том, что касается волков и овец,
Я вижу, что овцы более многочисленны,
И на ястреба, который рождается,
Есть тысяча куропаток, говоря по правде, которую я вам должен;
Поэтому известно,
Что убийца и вор
Не нравится настолько Богу-Отцу
И что он не любит настолько его потомство,
Как потомство маленьких людей.

5
Может в достатке иметь доспехи,
Серых и гнедых коней,
Башни, стены и дворец,
Могущественный человек, лишь бы он отступился от Господа.
Стало быть, совсем утратил разум
Тот, кому кажется,
Что захватив что-либо из чужого имущества,
Он должен достичь своего спасения,
И что Бог ему даст, потому что он украл.

6
Так как Бог держит свой лук натянутым,
И он стреляет, где он должен стрелять,
И он наносит удар, который он должен нанести:
Каждый имеет то, что он заслужил,

Согласно своему пороку или добродетели.

Уважаемый Раймон, у меня тут совсем случайно разыскалось одно, (не знаю достоверное или нет) окситанское стихотворение, по духу идентичное с тем, что привели Вы. Я бы сказал, что основным чувством этого стихотворения является ненависть, если бы не просвечивающий через него примитивизм, продажность и сносящая все ориентиры приверженность своему клану. Судите сами:

Месть за Мюрэ.

Вор лучше, чем предатель
В натуре знаю я,
Ведь платят мне за вирши
Немерено бабла

А Богу неугоден
Убийца или вор,
И я пишу, чтоб знали
Об ком тут разговор.

Уж не о графе нашем,
Церковных он развёл
И говорят, что в храме
Устроил им костёр

Предатель это падла,
Давай его ко мне,
А уж не наши люди,
Как кореш мой Пепье

Про Каина я знаю,
(Эх, блин, не то сказал)
Ну, это граф Раймон наш,
Отменный феодал

Ну, в общем, без базара
Понятен разговор,
Кто образец гламура,
А кто паскудный вор.

А Бодуэн, я помню,
Как гнал нас при Мюре,
Граф сам его повесил
За это на сосне.

А он ведь перед смертью
Чего-то там хотел,
Но граф его, собаку,
Оставил не у дел.

Кто мочит нас в натуре,
Предатель тот и вор,
И мы об этом самом
Талдычим разговор

[Raimon]

Спасибо за приобщение, Раймон.

Небольшое уточнение: ссылка на сайт, посвященный Пейре Карденалю.

Только обращаю внимание, что комментарии Рене Лаво (которые перевел Раймон) основаны только на предположениях. Все, что известно о трубадуре: несколько строк в "Жизнеописаниях" и его произведения. Весьма долгая жизнь Пейре (почти сто лет) вызывает вопросы, возможно, что биография "составная", т.е в ней описаны разные люди.

Я молю Бога, чтобы он ниспровергал предателей,
Низвергал и унижал,
Как он это сделал с Альгэ...

Еще одно доказательство божественной сущности Монфора?

Да, Nursus, спасибо за уточнение! А то все, кто читал эту ветку, конечно же, думали, что Пейре Карденаль - это такой вот модный современный поэт, чей сайт обладает высочайшими рейтингами. А теперь вот подумайте хорошенько, что будет, если я, например, буду придираться к каждой неточности своих оппонентов (я имею в виду неточности формулировок, а не исторические)? Тема будет рисковать скатиться в оффтопик...

Далее, если Вы внимательно читали примечание, Вы могли бы заметить, что оно 1) модифицировано и дополнено мной лично; 2) посвящено Бодуэну Тулузскому, а не Пейре Карденалю.

По поводу Альгэ - вообще-то повторю и подчеркну, что их было несколько А во-вторых, если Вы считаете казнь Мартина Д'Альгэ ещё одним проявлением божественной сущности Монфора, то перечислите, пожалуйста, прочие проявления оной, чтобы было с чем сравнить. Далее, все претензии к католику Пейре Карденалю, я же придерживаюсь иной веры, согласно которой Альгэ наказали не Бог, а люди. А во-третьих, даже если рассуждать о "Божьей каре", то Монфор мог послужить всего лишь орудием кары - причём здесь его "божественная сущность"?

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Специалисту. О вкладе в окситанистику.

Уважаемый Специалист, а Вы не были бы так любезны привести ссылку на издание сего замечательного стихотворения ? Или подсказать, где можно найти оригинал на окситанском языке, ибо у меня, кажется, возникли претензии к переводу... Особенно буду благодарен, если подскажете номер рукописи и место её хранения. Автор неизвестен, насколько я понимаю?

С уважением,

Раймон