Твитнуть
Не знаю как удалить дубль
-
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html -
Специалист
У нас разные представление о том, какая вера есть следование Христу.
Мое представление основано на том, что написано в Евангелии, а Ваше?
Можно я отвечу словами «офигительного специалиста»? «Но распространение катаризма ускорялось ещё благодаря тому, что его проповедники, не акцентируя внимание на экзотических чертах своего учения, спешили подчеркнуть его родство со старой верой. Они изо всех сил цеплялись за название христиан и протестовали против обвинения в ереси. Послушать их, так это католицизм отклонился от истинно христианской традиции, а они-де только возрождают культ и учение первоначальной Церкви. Действительно, трудно отрицать разительное сходство между катарскими церемониями и христианской литургией первых веков [Надо же! Источников не читал, а оказался в курсе «последних научных открытий» не менее чем за сто лет!]
Потому что даже очень предвзятый и не читавший источников не моежт не увидеть в консолямент возложение рук, описанное в Деяниях. Но это еще не самое главное. В данном случае офигительный специалист перечисляет все христианские черты катаризма, но тем не менее, кроме ерничания у него нет иных аргументов насчет их отрицания. По-видимому, он считает это какой-то игрой, но не опирается ни на что, кроме собственного воображения.
Всё для комфорта потребителей. Ты не предатель, ты «возродитель» первоначального культа
А можно кроме того же ерничания привести какие-то валидные аргументы? Поскольку люди считали так в самом деле, и у нас нет сведений, что кто-либо - христиане или их верующие так не думали. Во всех текстах - собственных внутренних или показаниях перед Инквизицией они так и говорили. Более того, инквизиторы знали об этом прекрасно. Бернард Ги пишет об этом в своем учебнике.
Сравнение с язычеством не считаю корректным. Христианство честно предупреждало, что не имеет ничего общего с местным культом и заставляло делать выбор.
Простите, я привела сравнение с язычеством, поскольку Вы как я поняла утверждаете, что любое изменение веры является предательством.
Предавать можно только Истину. Ложь можно только оставлять. Катары, Вы говорили, не отрицали Церковь и не требовали от неё отречения? Мы такие же, только лучше?
Катары говорили о том, что Римская Церковь утратила Святой Дух и право спасать души. Но поскольку и те и другие опирались на то же Евангелие, то странно бы было с их точки зрения призывать верующих от чего-то отрекаться. Вот именно, что катары считали римское христианство не другой верой, а ошибкой.
А вот Церковь видела в новом движении ряд принципиальных отличий и справедливо считала ушедших в еретичество предателями.
Но Церковь, наверно, не должна иметь своей точки зрения?
Это не так. Слово «предатель» в лексиконе Веронских декреталий, Латеранского Собора, установлений Инквизиции и канонического права в данном дискурсе не встречается. Слово «ересь» тоже означает ошибку для тогдашних теологов. Вы сначала точку зрения Римской Церкви выясните правильно. Колоссальная разница между обеими Церквями была в отношении к ошибающимся и инакомыслящим.
Чтение не всегда даёт гарантии адекватного понимания прочитанного.
Конечно, чтобы превратить заповедь «не убий» в «убей еретика» нужно совершить моральный переворот.
Я ставил совсем другой вопрос. Почему силы на раскаяние и возможность его проявить в такой ситуации оказалось у человека, обременённого шлейфом серьёзных грехов?
А что здесь непонятного? Всякий человек может раскаяться. Обремененный серьезными грехами и не очень. Даже притча есть о работниках последнего часа. А при чем тогда этот пример к обсуждаемой теме?
Мои намёки очень часто не воспринимаются Вами. Вот уж не рассчитывал, что так можно воспринять мои слова! Я говорил о том, что подобное демонстративное отношение к святыне со стороны катаров, вызывало совсем не лицемерную реакцию крестоносцев.
Давайте не путать мухи с котлетами. Реакцию крестоносцев вызвала речь Иннокентия 3, а не проповедь Пейре Отье. Вкупе с обещаниями счужой собственности
Я в твоём доме положу ноги на стол, а если ты дашь мне пинок, то нарушишь заповедь о кротости. Нехорошо это и не по-христиански
Алаверды - Ваша фраза подходит под Авиньонет, а не под крестоносцев. Это они пришли в чужой дом и клали там ноги на стол
Насчёт современной подсудности Защита христианства и его святынь уже не входит в задачи «демократического» правосудия.
Могу сказать, что очень этому рада, и буду делать все, чтобы так и было дальше.
Последний раз такие категоричные заявления я слышал от официальных сторонников марксизма-ленинизма.
А еще специалист А ведь к таким выводам пришли именно специалисты
А Ветхий Завет забыть, как не существовавший?
Если Вы ортодоксальный христианин, а не диссидентский, как катары, то Вам положено прочитывать его через Новый.
Где все время по этому поводу пишется: «Сказано вам Моисеем А Я Вам говорю» итд.
Спасибо.
Так искать Вам книгу?
Ответить-то толком времени нет, а Вы говорите доказать. Думаю, чтобы Вам что-либо доказать, мне нужно лет двадцать поработать с источниками.
Зачем так много? И вообще, я не понимаю, у Вас что, сначала идеи, а потом факты?
Зачем же сразу «не , а »? Они были оплачиваемыми патриотами. Писали, в общем, что думали, но и деньги брали. Думали только очень просто.
Вы в курсе, что все поэты жили дарами сеньоров? То есть брали (не только деньги, что давали) по определению. У них не было других источников доходов. Вы тоже где-то наверное зарплату получаете? Докажите, что они упрощали ситуацию.
С уважением
credentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Специалист
Знаете, Кредентес, католики, увы, повинны в трагедии в Безье. Но они не празднуют годовщину этих событий и не пекут угощения в форме городских стен, в память того, как лихо расправились с врагами А те же жители Франции с энтузиазмом празднуют день взятия Бастилии, радуясь зачину к последующему мракобесию. Хотя у лангедокцев, видимо, особое отношение к этой дате по другим поводам. Поскромнее бы им быть со сравнениями
Жители Франции радуются разрушению тюрьмы, а не последующему мракобесию, если хотите знать.
И я думаю, что это их история и их право что с чем сравнивать. Мне говорили очевидцы, что жители Пиренеев, помогая маки и пряча их от гестаповцев, говорили что поступают как их предки, которые прятали Добрых Людей от Инквизции. Я слышала это сама от ветеранов. То есть людей, которые реально рисковали жизнью. Так что оставим им их право
Точнее было бы сказать недавно начали так считать? Познакомилась мышка с кошкой и никак не забудет этого?
Они начали так считать, когда у них появились гестаповские офицеры. До их появления они понятное дело так не считали. При чем здесь мышка с кошкой не понимаю.
<B><FONT color=black><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">У Вас есть сведения, когда их причислили к лику святых? Я наткнулся только на сведения «офицера» Отто Рана «когда весть об убийстве инквизиторов достигла Рима, коллегия кардиналовПоследний раз редактировалось credentes; 01 August 2007, 12:49 AM.Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Специалист
Я отвечал на Ваши слова «Только для меня ударить человека означает не проявить искреннюю и чистую веру, а ударить человека. Даже если (тем более если!) за этим стоит искренняя и чистая вера». В данном случае проявление насилия было всего лишь «ударить человека» и ни чем более?
Так Вы считаете что это и есть следование Христу, что ли? До меня только тепер дошло.
Я говорил о том, что не следует абсолютизировать заповеди. Но не в том смысле, что их можно нарушать, а в том, что их нельзя ставить «во главу угла».
«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ио 14, 15).
Фарисеи как раз те, кто абсолютизировали заповеди и закон. Почему «благонамеренные» - потому, что были и такие фарисеи, кто лукаво протаскивали в религиозную практику свои желания. А благонамеренные фарисеи так Богу и служили - искренне и творчески отцеживая комаров.
«Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня, а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим, и я возлюблю его и явлюсь ему Сам» (Ио 14, 21)
Это требование Христа. В евангелии есть также и его характеристика фарисеев.
Я же написал, что дело не в поступке, который непригляден, а в том, что происходило в душе этого рыцаря» и он «обращает внимание Бога» не «этим» ударом, а совсем другим.
Бог обращает внимание на то, что для него ценно.
«Кто любит Меня, тот соблюдает Слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим» (Ио. 14, 23)
Так быстро гонимые превращаются в хозяев? Прочь из моей избушки?
Гонимые были хозяевами изначально вообще-то. А я говорила здесь про то, что рвение Ваших любимых героев больше напоминают ницшеанство, а не христианство.
Вы меня так затретировали моей позицией, что я решил справиться по книгам действительно ли я такое чудовище кровожадное. Открыл Ильина. «Моральность стала высшей, самодовлеющей и единственной ценностью, перед которой обесценились все остальные», и он же ставит проблему пресечения «свободы кощунствовать и духовно губить» как жертву, связанную с «умалением и искажением личной праведности».
Но если упорствовать в том, что личная неприкосновенность является высшей религиозной ценностью то можно взять пример с буддистов и мести дорогу перед собой специальным веником, чтобы случайно кого не раздавить.
Это не буддисты, а джайнисты кстати. А насчет высшей религиозной ценности см. заповеди а не Ильина. Там указаны Божьи требования, а не предписания требований морали. Не приписывайте мне того, чего я не говорила.
Вы меня очень превратно поняли. Почему Вам так нравится примитивизировать мою позицию?
Ну так разъясните ее наконец. А то у Вас все время «Не убий», но «Не судите», но
Вы знаете, Кредентес, в первом Вы меня почти убедили. А вот в смирение катаров мне не вериться. Прежде всего потому, что слишком большое значение они предавали своему исполнению этих заповедей.
Так в Евангелии так написано, елы-палы.
«нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое Вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца» (Ио 14, 24).
«Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви» (Ио. 15, 10)
«Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.» (Ио 15, 14).
Их так и называли «Церковью Друзей Божьих»
Что взяли на себя смелость заявить как об отдельной Церкви, по-другому взглянуть на догматические вопросы.
Вы по-моему путаете смирение перед Богом и смирение перед людьми
Знаю, Вы считаете, что они изначально были отдельной «настоящей» церковью К счастью, это может быть только предметом веры.
Ну да, по крайней мере они в это верили. Как католики в свою. Это нормально. Кстати они не верили, что были «отдельной». Они верили, что были аутентичной, и Римская Церковь до какого-то момента была. Посмотрите на послания Павла. Там упоминается много поместных Церквей.
Вы же знаете, что я по-другому вижу эту ситуацию! Да, было и состязание. Было и головокружение от всевластия. Но было и понимание того, что «конкуренты» помимо соблюдения заповедей, а точнее с гордым осознанием выполнения заповедей перекраивают веру по своему усмотрению. Вот против этого и был «благой порыв искренней веры», который Вам так омерзителен.
Вы знаете, так введение культа реликвий, крещения младенцев, обязательности причастия, таинства брака и теории священной войны тоже были перекраиванием веры по своему усмотрению со стороны Римской Церкви. Я уже не говорю о прочих радостях канонического права более позднего происхождения. Так что «перекраивание веры» катарами было ответом на «перекраивание ее же» во времена грегорианской реформы. Только их «благой порыв искренней веры» против этого перекраивания почему-то к убийствам во имя веры не привел, а к идее доказать истинную веру собственным примером. Тем более, что в вопросе о догматичности веры в Евангелии нет таких точных требований, как о соблюдении заповедей.
«Мой рыцарь», прежде всего, не смог допустить надругания над верой. И не разделял Вашего мнения, что всё остальное, по сравнению с заповедями, второстепенно.
Другими словами, не смог допустить того, что счел надруганием над верой и счел это выше соблюдения заповедей. То есть пошел против слов Христа ради соблюдения формы.
В храме думал над грехами, в другое время думал о другом
Где об этом указывается в притче? Если он только в храме думал над грехами, грош бы цена была его покаянию.
Рыцари били «других» за присвоенное право хозяйничать в области веры.
А кто им дал это право и кто отнял право у Церкви добрых христиан на теологию?
18Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
18Ибо, во-первых, когда вы собираетесь как церковь, я слышу, что есть между вами разделения, и отчасти этому верю.
19Ибо должна быть между вами и разность мнений, чтобы испытанные обнаружились между вами.
18πρω̃τον μὲν γὰρ συνερχομένων ὑμω̃ν ἐν ἐκκλησία̨ ἀκούω σχίσματα ἐν ὑμι̃ν ὑπάρχειν καὶ μέρος τι πιστεύω
19δει̃ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμι̃ν εἰ̃ναι ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμι̃ν
Вы их сами привели. «Отверзнись себя, возьми крест свой и иди за Мною». То есть заповеди вехи, самое начало пути. Абсолютизация правил, как я уже говорил, любимый путь фарисеев.
Вы противоречите Евангелию. Я уже неоднократно приводила Вам здесь слова, где соблюдению заповедей с точки зрения Христа отводится центральное место. Могу еще привести:
«Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти; потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков. Мы безумны Христа ради,а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. Даже доныне терпим голод, и жажду и наготу, и побои и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне» (1 Кор. 4, 9-13).
Каялся, безусловно Но именного на него, такого как он был бесконечно ревностного пал выбор.
А вот сам он так не считал:
«Итак неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого; ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же» ( Рим. 2,1)
«Потому что не слушатели закона праведны перед Богом, но исполнители закона оправданы будут» (Рим. 2, 13)
«Или Вы не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?... И такими были некоторые из Вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа Нашего Иисуса Христа и Духом Бога нащего» (1 Кор. 6: 9, 11)
А рвение я проявляю в отчаянном сопротивлении Вашим взглядам
Насчет «не убий»?
С уважением
credentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Специалист
Вы упоминаете об уничтожении Морманда Людовиком Святым, если быть точным, уже третий раз Первые два я заставил себя промолчать, хотя каждый выпад против этого короля для меня вызов В третий раз, перешагнув через заповедь о кротости, позволю себе вступиться за этого святого.
Кстати, я очень извиняюсь за Марманде и Людовика Святого, это совершил его папаня.
В том же 1218 г. Гийом де Бо, принц Оранский, попал в руки жителей Авиньона, сочувствовавших альбигойцам. Горожане живьём содрали с него кожу, затем порубили тело на куски» (стр. 247).
Жители Авиньона никогда не сочувствовали альбигойцам.
Это очередное передергивание.
Это только с тех, кто оспаривает совершенство «совершенных» требуются доказательства со знанием источников? Об уникальном католическом святом можно говорить что угодно, не сообразуясь даже с хронологией?
Извините еще раз, Специалист, хотя как мне кажется Вы очень много раз приводили примеры несообразные с хронологией. Однако у Людовика Святого есть множество других вещей из-за которых все же стоило вешаться. Фразу насчет того, чтобы он сделал со своим сыном, он таки сказал.
Людовик Святой действительно один из достойнейших людей средневековья.
Не думаю, что он способен сравниться по силе веры, мужества и самопожертвования с Мессером Пейре Отье. Который еще при этом умудрился никого не убить. И соблюдал заповеди. И так далее.
С уважением
CredentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
А я и не говорил, что Данте поступался принципами. Фульк - лишь один из его многочисленных героев, и не думаю, что Данте знал о нём очень много. Просто в то время Фульк почитался официальной церковью. В случае с Бертраном де Борном - так и это вообще-то не точка зрения Данте, а общепринятая традиция. Автор "Жизнеописаний трубадуров" (кстати, южанин XIII века) описывает де Борна именно как разжигателя конфликтов, постоянно пытавшегося поссорить королей английского и французского. Кстати, а почему Вы привели пример именно Бертрана де Борна?
Мне кажется, что против общего потока встали тогда именно окситанцы-патриоты. В те дни воевать с Римской Церковью означало воевать со всем миром. Именно преследуемые катары и католики-патриоты в то время испытывали колоссальное давление со всех сторон. И именно осознание правоты своего дела вдохновляло поэтов на создание сирвент. Знаете, я очень многих трубадуров читал в переводах и кое-что, в меру скромных способностей, в оригинале. По стихам видно, когда они искренни, а когда являются заказной фальшивкой. А стихи того же Пейре Карденаля, без преувеличения, берут за живое. По Вашему мнению, все южане, начиная от феодалов и кончая поэтами, преследовали исключительно корыстные и меркантильные интересы. А у противоположной стороны, Вы полагаете, меркантильных интересов не было совсем?
Теперь о Пердигоне. Песен этого трубадура, увы, до нас не дошло. Иначе отрывки приведенного Вами жизнеописания не подвергались бы исследователями сомнению. А ведь есть, по крайней мере, три варианта, и в двух из них о сотрудничестве Пердигона с крестоносцами не говорится вообще ничего. Если я обнаружу что-нибудь, подтверждающее Ваш вариант, то дам знать.
Конечно, я и другие темы обсудить готов.
С уважением,
RaimonКомментарий
-
Специалист
Уважаемый и талантливый историк, между прочим, зачем ему врать?
Доказательства, пожалуйста. О том, что он уважаемый и талантливый историк, а также читал источники.
. А Вы всерьёз верите, что мой Люшер всю жизнь занимался историей не читая источников?
Да это видно из его книги.
Кроме того, названные случаи не грибы в лесу, которые нужно долго и упорно искать. Вот, к Пьеру Мори, пастуху Монтайю, чистосердечному «верующему» в кабану (пастушескую артель) приходят «верующий из еретиков Раймон Белибаст и «совершенный» Амельен из Перля». «Пьер Мори дал им варёного мяса и молочных продуктов. «Совершенный», вегетарианец, как и положено, отказался от мяса. Но два гостя отвели Пьера Мори в сторону, увлекли его за хижину и потребовали подарок. Пьер дал турский ливр серебра Асмельену из Перля» (Ладюри, стр.102).
К переводу на русский язык книги Ладюри есть очень много претензий. Думаю, что подобная фраза на совести русского переводчика. Это можно легко опровергнуть показаниями самого Пейре Маури. Действие происходит в 1303 году, когда действительно Раймонд Белибаст и Амиель де Перль проходят через места, где пасет овец Пейре Маури. Там после угощения (это происходит на глазах у других, неверующих пастухов) Пейре Маури уходит с ними за хижину и совершает melihorier, то есть приветствует христианина, кланяясь Духу Святому. Потом «из любви к Богу» и словами «молитесь за меня» дает ему турский ливр серебром. Ни о каких требованиях подарков в показаниях Маури на ста страницах нет ни слова. Более того, показания остальных людей, в частности шпиона Инквизиции Арнота Сикре говорится о том, что Маури очень любил делать подарки добрым людям, и почитал это за честь для себя. Вот например:
Пейре Маури сказал мне: «Когда я услышал, что этот человек хочет помолиться, то я сразу ощутил сердечное тепло, потому что я понял, что это добрый человек И я привел его к сарацинке, у которой я жил, и попросил эту женщину заботиться об этом человеке так же, как и обо мнеЯ оберегал этого человека два или три дня, а потом отдал ему свой плащ с капюшоном и свою одежду и башмаки, и все лучшее, что у меня было, а потом я еще дал ему пятьдесят турнусов серебром, потому что этот добрый человек бежал от преследований, и что теперь ему придется жить милостыней и тем, что ему дадут верующие»
(Арнот Сикре, 1321 год)
(Прошу прощения у тех, кому приведённый отрывок покажется чрезмерным).
Я долго ждала, когда Вы наконец доберетесь до Белибаста.
Я кстати уже обсуждала этот вопрос в другом треде, но ничего.
Итак, Гийом Белибаст, это не тот человек, по которому судят о Церкви. Об этом четко говорит Пейре Маури в своих показаниях, и история Гийома Белибаста, которую он рассказывает Жаку Фурнье, инквизитору, пример этому.
Арнот Сикре в донесении Фурнье говорит о том, что когда Пейре Маури думал, что Сикре действительно хочет стать «верующим в еретиков», то говорил ему, что Гийом Белибаст - человек необразованный и не обладает качествами, присущими христианину. Он не умеет хорошо говорить, есть у него жадность, скупость и неумение устоять перед плотскими искушениями. Он даже называл его «тенью Церкви». Он говорил, что скучает по «проповедникам во славе» - сожженным Пейре и Жауму Отье, Фелипу де Талайраку и Амиелю де Перлю. Во всех моральных перипетиях он ссылается на их слова и то, чему они учили, и как они поступали, а не на Гийома Белибаста. Тем не менее, при всех этих ссорах с овцами, Пейре Маури остается верным другом Гийома.
Гийом Белибаст принял посвящение не благодаря призванию, а из страха и покаяния. Где-то в 1305-1306 годах (или чуть раньше) он во время ссоры убил пастуха из Виллеруж-Терменез. Против него открыли уголовное дело. Архиепископ Нарбонны, сеньор Виллеруж и Кубьер, признал его виновным и конфисковал его имущество. Чтобы спасти свою жизнь, Белибаст, которому грозила виселица, оставил жену и ребенка и бежал в одно из известных ему убежищ, где скрывались христиане. Для спасения его души и для покаяния они уговорили его посвятить себя Богу. Потом в 1309 году его арестовывают вместе с его братом Бернатом, Жаумом Отье и Фелипом де Талайраком. Жаума сжигают, но троим удается бежать прямо с места казни Жаума. Они бежали через Руссильон в Каталонию, в графство Ампуриас. Фелип де Талайрак с Бернатом Белибастом возвращается в королевство Франции, чтобы посоветоваться с Пейре Отье и оставляет Гийома с другими беглецами верующими, среди которых Раймонда и Бланша Марти. Раймонда Марти бежала с младенцем на руках. Через некоторое время Фелип был арестован и погиб на костре, как и все христиане. Гийом остается один. В нормальной ситуации христианин пришедший в Церковь как Гийом должен был все время быть под чьим-то присмотром. До 1316 года так получается, пока жив еще один христианин, Раймонд из Тулузы. Но в 1316 году он умирает, и Гийом действительно один. С 1314 года Гийом Белибаст живет в Морелле, в королевстве Валенсия. В это время возле селения Сан Маттео жила небольшая община окситанских катаров в изгнании, многие из которых были родом из селения Монтайю (Арьеж). Для них он становится пастырем. Именно живя в этой общине, он иногда злоупотребляет своим духовным авторитетом, за что его упрекает Пьер Маури, сравнивая его с великими проповедниками Пейре и Жаумом Отье. Чтобы не выделяться среди католиков, Гийом Белибаст выдает себя за женатого человека, живя в одном доме с вдовой Раймондой Марти и ее ребенком. В конце концов слабость Гийома приводит к тому, что эта Раймонда становится его любовницей. Гийом Белибаст пытался решить эту очень серьезную для него проблему, поскольку он все же хочет вернуть себе утраченное достоинство христианина. Его друг Пьер Маури, желая помочь Гийому, женится на Раймонде Марти и берет на себя отцовство ребенка Гийома. Однако Гийом не может жить с ними под одной крышей, все время слыша их за стенкой - это вводит его в еще большее искушение ревности. Он просит Пейре найти сестру Раймонды Бланшу, которая когда-то застала его с Раймондой и поселить ее с ними. Он считает, что испытанный им тогда стыд отвадит его от телесного греха и Бланша будет лучшей гарантией этому. Целью жизни для Гийома стало встретить других христиан, покаяться в своих грехах и пройти reconsolatio, повторное крещение Духом.
Потому он доверился Арноду Сикре и вернулся в Лангедок. По дороге на Тирвию, парафия Уржель, в марте или апреле 1321 года, Арнод Сикре выдал его байли графа де Фуа, сеньора этой местности. Его арестовали, отвели в Кастельбон и посадили в замковую башню, согласно обычаю, скованным одной цепью с тем, кто его выдал. Это продолжалось несколько дней, пока шла проверка информации. Ночью Белибаст предложил Арноду покаяться перед ним и получить consolament, а потом умереть вместе с ним, прыгнув с башни - как единственный шанс для Арнода попасть в Царство Небесное. Но интересы Арнода концентрировались на земных благах. В том же году, летом, Белибаст был сожжен в замке Виллеруж-Терменез, резиденции архиепископа Нарбонны, который еще давным-давно приговорил его к смерти.
Историки считают, что хотя «Последний окситанский perfecti не смог придерживаться всех правил суровой апостольской жизни. Однако он стремился преодолеть свои слабости и умер с достоинством, отказавшись отречься от своей веры. Его смерть и мученичество еще раз напоминают нам, современным людям, о необходимости религиозной толерантности.» (Готье Ланглуа).
С уважением
credentes
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Комментарий
-
Специалист
О, нет! Я совершенно не рассчитывал, что Вы так прямодушно примете слова южан и не увидите в них никаких пропагандистских намерений.
На каком основании я должна видеть эти намерения и пропаганду чего?
Южане достаточно забавно делают из себя самых прилежных католиков, именно пытаясь убедить всех, что война эта всего лишь оккупационная, а они сами лишь защищают своих сеньоров и ничего больше.
Докажите, что это не так.
Или только Пётр Сорнейский забавен в стремлении «подыграть» своим?
Я не понимаю этого сравнения.
Я заявляю, что утверждение о «немировоззренческом» характере войны был рабочим моментом пропаганды южан.
На чем основано подобное заявление?
Это их кредо в видении этой войны, на котором они настаивали.
Я требую доказательств, что это была пропаганда, а не правда.
И составной частью этой пропаганды было заявление о том, что они католики, лучше которых не найти.
Приведите пожалуйста доказательства, что они так не считали.
И совсем не обязательно обвинять их во лжи. Пётр Сорнейский так же верил, как мне кажется, в то, что писал. Просто искренне лукавил иногда. Как и южане в приведённом мною отрывке.
Аргументы пожалуйста, что они лукавили. Хоть один.
Ну не могли они сказать открыто, что борются за свои «национальные ценности», вот и доказывали, что они католики получше папы.
Еще раз прошу доказательств их неискренности.
Я утверждал это не так, как поняли Вы. Речьто шла немного о другом. Католиками они были. Хотя и не все. Но как бы это сказать Другими католиками. Католиками, сочувствующими эмансипации, которая несла ересь. И в каком-то смысле эти люди, оставаясь католиками номинально, сознательно либо нет сочувствовали тем принципам, которые привносила ересь.
Потому что видели в этих принципах аутентичное христианство.
Педро Арагонского, как раз, можно привести в пример. Человек, не подвергавший свой католицизм сомнению, в отличие от Монфора, «позволял себе вольности» в личной жизни. И был кровно (точнее духовно) заинтересован в самом духе окситанской культуры, с культами прекрасных дам, свобод и куртуазной жизни. С каким презрением Монфор говорил о перехваченном письме, в котором король хвастался какой-то даме, что пришёл спасать Окситанию ради неё!
В каком то смысле, наверно, участие в войне было внутренним выбором короля в пользу противостоящей католичеству системы ценностей, хотя, может быть, совершенно не осознанным. Сокрушительное и позорное поражение этого героя при Мюре заставляет меня серьёзно отнестись к этой версии.
Это различие между католиками, серьёзно относящимися к своей вере и теми, кто продолжая быть и считать себя католиком, отодвигал религию на второстепенные роли в своей душе, нуждавшейся в «толерантности», доминирующем характере светской культуры и снятии обременяющих обязательств и есть граница, разделившая край на два враждебных лагеря. Именно оно, а не «зловредность» Фулька, Монфора, легатов или кого-то ещё.
Это все хорошо, только Иннокентий 3 считал Педро Арагонского образцом католического рыцаря. Тоже еретические пчелы ему нажужжали?
В противоположный лагерь я отношу и тех, кто «селились в общинах Добрых Христиан, оставаясь католическими клириками, и ходили друг к другу на проповеди, и спорили». Здесь - дело другое, и каждый случай, надо полагать, уникален, потому оценивать скопом не берусь.
Это очень распространенные в Окситании вещи. Согласно показаниям Инквизиции в Окситании это наблюдалось сплошь и рядом.
Всё правильно. В толерантности, за которой стояло приятие «общего тренда». Высокие стандарты религиозной жизни тем, кто «подписался» на это, остальным толерантность и возможность вольготной жизни. Вы же говорите, что у катаров менеджмент был хорош? Продукт предлагался с модификациями под вкусы и запросы потребителей.
Простите, но то, что Вы говорите не имеет никакого отношения к действительности. Христиане ни под чьи вкусы не подлаживались. Они жили апостольской жизнью, соблюдали заповеди и призывали других делать это собственным примером. Когда я говорю о менеджменте, я имею в виду устраивание мануфактур.
Они делали так, как заповедано: «Пасите стадо Божье, не с принуждением, но охотно, не для корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду»
Да, попытка хоть как-то сформулировать ситуацию. Всё логично и на «злобу дня».
Конечно, полный переворот в праве. Превращение в Церковь, которая убивает
Да и ситуация, вроде бы, уникальна.
Ну ясен перец, как всегда нужно юридически обосновать «Не убий, но»
Достаём показания? Это они у Вас есть!
А кто Вам мешает их достать?
А чем закончилась история? Получил ли Ниор сonsolament?
Да, но он выжил.
И что это за финансовые операции? Под проценты? Или на «экстремистскую деятельность»? И насколько они были характерны?
Нет. Верующие во времена преследований часто превращали свое имущество в деньги и отдавали их в Монсегюр для депозита. И наоборот, если им нужно было, они могли их занять. Не под проценты. То есть частично это были деньги Церкви, частично доверенные верующими.
С уважением
CredentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
А теперь по поводу пикантных подробностей. Начнем с того, что Бланша Марти этих показаний не давала. Она давала показания десять лет тому перед другим инквизитором и не дожидаясь вынесения приговора сбежала в Испанию. Ежели бы Фурнье ее поймал, она бы стала горелым мясом. Даже если бы отреклась. Рецидивистов наказывали примерно. С педагогическим так сказать эффектом для народа.
Это показания Пейре Маури, который передает то, что ему говорила Бланша. А дальше еще интереснее. Не знаю что Вы там имеете в виду какие слова "святого мужа" и "познавшую Благо" - так если Вы думаете что речь идет о сексуальных переживаниях бедной Раймонды Марти с Гийомом Белибастом, то не обольщайтесь. Это в Вашей книжке так переведено entendensa de Be - устремленность к Добру. Так называли себя "верующие в еретиков". Так что и сама Бланша и Пейре Маури были entendensa de Be.
Муж Раймонды сидел в Муре Каркассона с 1309 года и к данному времени она уже скорее всего овдовела - он был довольно стар и болен, а режим в Муре не давал особой надежды на выживание. Раймонда с дочерью жила вместе с Гийомом и для католиков местных выдавала себя за его жену. Потому это все и случилось.
А теперь к самим показаниям.
"Бланша ответила, что в то время, когда она жила в Праде с Раймондой и еретиком, однажды она зашла неожиданно в комнату, где они спали. Она увидела еретика на коленях на ложе, как если бы он собирался плотски познать Раймонду или как если бы только что это сделал. Видя это, она закричала на Раймонду: A na Malnada! (Ах ты б...) Ты превратила в ничтожество все, что у нас было от Святой Церкви! При этих словах Раймонда и еретик в стыде поднялись с ложа..."
(Показания Пейре Маури перед Жаком Фурнье, июнь 1321 года)
А вот у Вас все это выглядит так слегка иначе...
Я вообще не думаю, что эта трагическая и исключительная история Гийома и его невозможности жить по правилам апостолов (он ведь жизнью поплатился за этот грех, именно чтобы раскаяться в нем, он искал других христиан и поверил Арноту Сикре, который обещал ему привести его к ним) хоть как-нибудь подтверждает Ваши слова. Тем более, что Вы заявляете, что таких историй как грибов...
С уважением
credentes
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
О Людовике Святом
Людовик Святой (1214-1270), безусловно, был выдающимся человеком и правителем, при котором капетингская монархия достигла особого расцвета. Он был канонизирован в 1297 г. на основании воспоминаний современников, тщательно собранных церковью. Широко известно также жизнеописание Людовика, составленное его другом и соратником Жаном Жуанвилем. Апологетический тон приближённых к королю людей до сих пор воздействует на сознание историков, дающих деятельности святого короля безусловно положительную, без оговорок, оценку. Не отрицая некоторых бесспорных достоинств короля как человека, христианина и правителя, можно, тем не менее, заявить, что этот восторженный пафос не более, чем очередной миф, которому, я полагаю, вскоре предстоит быть опровергнутым, как, к счастью, сейчас опровергается клевета на катаров. В своё время я сам находился под воздействием мифа о безупречном Людовике, но некоторые факты заставили меня присмотреться к этому королю повнимательней, и, несмотря на некоторые его бесспорные добродетели, сильно в нём разочароваться. Оказалось, что святой король приказывал служить в каркассоннском соборе Сен-Назер КАЖДЫЙ ДЕНЬ поминальные мессы в честь Симона де Монфора, который одно время был там похоронен. У меня не укладывалось в голове, как истинный христианин мог оказывать такие почести запятнанному кровью убийце, да ещё и на территории города, вошедшего в состав королевского домена не так давно и ещё хранящего горькую память о зловещем захватчике из Иль-де-Франса. Это было очень некорректно по отношению к местному населению. Да и сам король, являлся, по сути, захватчиком, отобравшим по договору в Мо 1229 г. владения у законных сеньоров Юга. Для любого короля естественно стремиться к расширению своих владений, и это выглядит, на мой взгляд, не настолько отвратительно, как претензии неизвестно откуда возникшего авантюриста, поддерживаемого римской курией. Но тем не менее факт остаётся фактом: Людовик Святой лишил южных сеньоров их земель. Несмотря на то, что граф Раймонд VII номинально оставался графом в своих до крайности урезанных владениях, брак его единственной дочери с Альфонсом де Пуатье ещё в 1229 г. предрешил судьбу Тулузы. Прованский же маркизат, Битерруа и Каркассэ в том же году были отобраны у южных владетелей совершенно без малейших на то оснований. При этом апологеты говорят о Людовике IX, что он никогда не стремился воспользоваться слабостью соседей и за их счет расширить свои владения». Мне это представляется настоящим лицемерием. Ещё как пытался, и не только в Окситании взять хотя бы пример с Гогенштауфенами.
Я понимаю, что многим могут импонировать личное благочестие Людовика, его набожность, его строгая мораль. Но атмосфера, царившая при его дворе, представляется удушающей. На короля огромное влияние оказывала его мать, Бланка Кастильская, дама честолюбивая и жестокая, хотя тоже считавшаяся примерной католичкой. Несмотря на свою религиозность, Бланка вызывала возмущение даже крайне лояльного к Капетингам Жуанвиля и прочих французских сеньоров. Совершенно убийственное впечатление производит её бесцеремонное вмешательство в семейную жизнь Людовика с его женой Маргаритой Прованской. Король любил свою жену и был верен ей (несомненная добродетель), но у него так и не хватило мужества заступиться за Маргариту перед Бланкой, чья бесцеремонность перешла всяческие границы. Достоин похвал личный аскетизм короля, но его стремление навязать его окружающим малоприятно.
И наконец, уважаемый Специалист, вы постоянно упрекаете не претендовавших на святость южан в меркантильности: корыстными интересами Вы объясняете и стремление сеньоров защитить своих подданных, и написание поэтами патриотических сирвент. Но заметьте, даже прославляющие Святого Людовика историки не умалчивают о том, что в ту эпоху «на деятельности инквизиции корона неплохо зарабатывала, ибо все имущество еретиков, даже раскаявшихся, конфисковывалось в ущерб правам наследников. Церковь, конечно, претендовала на это имущество, но получала лишь небольшую его часть, в основном же оно отходило к казне». (Ю.П. Малинин, предисловие к работе Альбера Гарро о Людовике Святом.) Именно в правление Людовика IX начинает свою деятельность инквизиция, с ведома и одобрения монарха, и это, пожалуй, основная причина, лишающая короля ореола безупречной добродетельности. Король, сотрудничающий к вящей своей выгоде, с церковью, которая убивает и сдирает шкуру, не может считаться безупречным.
Я не отрицаю того, что Людовик был умелым правителем и благочестивым человеком, я не считаю нужным умолчать и о том, что его прославляли некоторые трубадуры (тоже, скажете, что за большие деньги?), и не буду оспаривать его личную доблесть. Но, вслед за средневековыми авторами, мало кто замечает негативные его черты, никогда не формулировавшиеся в источниках, но очень заметные, если судить по его поступкам. Мне кажется, что деятельность Людовика будет рано или поздно подвергнута историками пересмотру, если они ещё этого не сделали.
Одним из достойнейших людей свой эпохи Людовик IX стал считаться потому, что его деятельность находилась в русле тогдашних традиций. Франция издавна считалась «старшей дочерью католической церкви», и в царствование Людовика IX это проявилось наиболее ярко. Те, кто был заинтересован в укреплении капетингской монархии, также не могли не восхищаться деятельностью этого короля. Он стал считаться святым не только в силу своих личных качеств, но ещё (и главным образом) потому, что играл по правилам той эпохи, не бросая ей вызова, как это сделали, к примеру, катарские Добрые Люди и Верующие, или окситанские сеньоры-католики, пострадавшие из-за нежелания расправляться со своими подданными. И ещё, Людовик отнюдь не был уникальным святым. Ещё в эпоху раннего средневековья Церковь стала канонизировать правителей, защищавших её интересы. Это традиция довольно древняя.
Специалист, я надеюсь, вы простите мне «выпад» в сторону столь уважаемого Вами Людовика Святого. Полагаю, у Вас найдутся достойные контраргументы. Как обычно, жду Вашего ответа в любое время.
С уважением,
RaimonКомментарий
-
Уважаемый Специалист,
Мне представляется, что разница здесь видна невооруженным глазом и является настолько огромной, что приведение Вами подобной параллели меня сильно удивило. Вы присмотритесь повнимательней к приведённым Вами словам Розенберга: «предоставить беспрепятственно место любому религиозному убеждению, позволить свободно проповедовать нравственные учения разных форм при условии, что все они не будут стоять на пути национального учения, т.е. будут укреплять волевые духовные центры». В Германии эпохи национал-социализма доминирующую роль играла нетерпимость национальная, которая привела к печально известным результатам. Это было человеконенавистническое учение, которое разделяло по национальному признаку людей на достойных господства или рабства, жизни или смерти. Несколькими столетиями раньше, католическая церковь брала на себя право решать, кто должен умереть или лишиться имущества из-за отступления от её догматов это был другой критерий, но суть была примерно та же ненависть и нетерпимость.
А окситанцы были толерантны без выставления каких-либо условий. В последние десятилетия своего существования общество этого региона пришло к уникальной атмосфере согласия. Окситанские феодалы, которых Вы так недолюбливаете, не только заступались за евреев и сарацин и предоставляли свободу действий «еретикам», они же делали щедрые пожертвования католическим церквям и монастырям. Конечно, окситанское общество рубежа XII-XIIIвеков не следует идеализировать, там хватало своих проблем. Но можно с уверенностью сказать одно: на этих землях ненависть не пропагандировалась НИ ПО КАКОМУ КРИТЕРИЮ, никто в Окситании не призывал к массовым убийствам. Надеюсь, Вы и сами хорошо понимаете, что тезис Розенберга о том, что деятельность инквизиции это «намеренное национальное уничтожение нордического слоя, нордической культуры и веры» абсолютно ненаучен. Окситанцы не пришли бы с ним к консенсусу, а просто посмеялись бы над такой гипотезой.
И ещё, вспомним, что в нацистской Германии страдали не только те, кто не принадлежал к «арийской расе», а также инакомыслящие немцы. «Религиозная терпимость» для Гитлера и его приспешников не была самоцелью, а лишь средством консолидации общества рейху были нужны солдаты и сторонники все зависимости от их конфессии, лишь бы они были «чистых кровей». Так что здесь следует рассматривать вопрос не в контексте религиозной толерантности (это всего лишь формулировка, за которой в рассматриваемых нами случаях стоят совершенно разные процессы), а в контексте терпимости и нетерпимости как таковых.
Отто Ран был человеком увлечённым, но так и не преодолевшим юношеского восторга и склонности к мифотворчеству. В любом случае рассматривать его книги, в особенности «Двор Люцифера», как научные труды, нельзя. Он знаком с некоторыми историческими фактами, но интерпретирует их, в большинстве случаев достаточно странно. В его книгах содержатся, главным образом, плоды его воображения, и на такого автора в споре на историческую тему ссылаться точно не стоит это примерно то же, что приводить в качестве источника художественное произведение.
Мне представляется, что окситанское общество в канун крестовых походов является самым настоящим антиподом третьего рейха. Как обычно, жду ответа.
С уважением,
РаймонКомментарий
-
О Педро Арагонском
Уважаемый Специалист,
Прежде всего буду благодарен Вам за ответ на следующие вопросы:
1) Каким образом поражение короля Каталонии и Арагона Педро при Мюре связано с его «выбором в пользу противостоящей католичеству системы ценностей»? На мой взгляд, оно обусловлено излишней бравадой и неудачной тактикой южан и военными талантами Монфора. И ничем больше.
2) Вы знаете, что в это время куртуазная культура была широко распространена уже и на Севере Франции? Причём вольности тамошняя знать позволяла себе не меньшие, чем на Юге. Ну да, допустим Монфор или Людовик Святой (согласно общепринятой традиции) не позволяли себе «вольностей в личной жизни», но это не свидетельствует об общей тенденции. Вы читали северофранцузские лэ? К примеру, «Лэ об узнике»? Между прочим, очень популярное! Трубадуры, конечно, порой бывали весьма фривольны, но ТАКОГО, из того, что мне у них попадалось, не написал ни один. Вообще мне представляется, что пресловутая распущенность южан это очередной сформированный столетиями стереотип. Да, в массе своей они были далеки от святости, но не в большей степени, чем обитатели других областей Европы. Так, количество бастардов везде примерно одинаково, я одно время увлекался изучением разных европейских генеалогий. Это будет всего лишь моё предположение, и я готов принять любые возражения, но мне представляется, что на южане были не большими грешниками, но меньшими ханжами.
Теперь мысли по поводу Педро Арагонского. Нет доказательств того, что он относился к своей вере несерьёзно. Король был преданным сыном католической церкви и находился в очень большом фаворе у Иннокентия III. То, что происходило на землях его вассалов, было ему отнюдь небезразлично. Известно, что он неоднократно (хотя и безуспешно) советовал Раймонду-Рожеру Каркассоннскому выгнать «еретиков» из своих городов. В 1204 г. он присутствует в том же Каркассонне на диспуте католиков и катаров, морально поддержав при этом первых. Но ему и в голову не приходит покарать своих толерантных вассалов (и даже их еретических подданных) силой оружия. При этом его нельзя упрекнуть в безразличии к делу Церкви, ибо последняя обязана ему рядом важных успехов в Пиренейской Реконкисте.
В войну с Церковью Педро вступил потому, что чаша его терпения переполнилась. Из-за своей преданности Церкви король вытерпел многое: убийство его вассалов и родственников и надругательство над ними. Ослабление своей политической власти в Окситании. Принятие оммажа у малоприятного ему Монфора и необходимость идти с ним на компромиссы. Он до последнего стремился сохранить добрые отношения с папским престолом. Но вконец зарвавшиеся оккупанты, в конце концов, прижали короля к стенке и заставили его выступить на стороне Тулузы.
Как всякий правитель, Педро заботился о расширении и сохранении своего политического влияния. Французы и Церковь, отбиравшие земли у его вассалов, подрывали его власть в Окситании. Именно это ключевой фактор, а вовсе не «выбор противостоявшей католичеству системы ценностей». Кроме того, с окситанцами короля связывали тесные родственные узы: так, граф Раймонд VI Тулузский приходился ему зятем, виконт Каркассоннский свояком. Прийти на защиту своих родичей было полностью в русле средневековой системы ценностей. И ещё, Каталонию и Окситанию связывали общность культуры и языка это тоже немаловажно. До сих пор окситанцы считают каталонцев более близким к себе народом, чем французы, для которых в их языке имеется особое понятие Francimand.
Педро Арагонский яркий пример того, как правоверный католик стал жертвой алчности оккупантов и политических амбиций католической церкви. Как, по-Вашему, иначе объяснить нападки Церкви на человека, всю жизнь преданно ей служившего? А на два враждебных лагеря край разделило посягательство на чужие права с одной стороны, и защита своих прав с другой.
Жду возражений.
С почтением,
RaimonКомментарий
-
С интересом прочитал отклики на мои утверждения.
Спасибо всем, кто откликнулся.
Очередной раз поразился способности Кредентес возражать
незамедлительно.
Обязательно постараюсь ответить, правда, как всегда, не сразу.Комментарий
-
Специалист:После этих событий в Безье складывается такое положение, что теперь уже каноникам города приходится добиваться у своего сеньора разрешения укрепить церковь Святого Петра, видимо, ввиду опасности вооруженного на нее нападения. То есть, видимо, не номинальных, а действительных католиков в Безье теперь меньшинство и они должны оборонятся.
Специалист:А вот сведений, что это именно жители, а не антикатолические силы «привыкли решать вопрос довольно радикально» у меня нет.
Credentes: Извините, Ваши сведения о том, что в Безье было большинство номинальных католиков, не выдерживают никакой критики. События в Безье - это характерная для европейских больших городов, но совсем нехарактерная для окситанских бургад борьба горожан за свои привилегии. В истории например каждого итальянского города таких историй - сотни. К крестовому походу и вопросам веры они вообще отношения не имеют.
Credentes: К крестовому походу и вопросам веры они вообще отношения не имеют. Если жители Безье и воевали здесь с епископом, то как с представителем светской власти, так же, как они воевали и с виконтом.
Credentes: К тому же жители Безье на 90% были католиками, там влияние катаров было невелико.
Знаете, Кредентес, знакомство с материалами, ссылку на которое подсказал мне Раймон, будят во мне лёгкие сомнения в том, что мои сведения «не выдерживают никакой критики». И очень твёрдые сомнения в том, что влияние катаров в Безье «было невелико».
«В безьерской хартии 1194 г. отсутствует статья об обязательном преследовании еретиков в городе, что стимулирует приток сюда антикатолически настроенного населения южно-французских городов».
«Следует отметить, что в 1204 г. тот же виконт Ружер II публично подтверждает завоевания горожан 11851194 гг., уточнив при этом, что горожане фактически пользуются ими уже более 10 лет».
«После решения церковных соборов о предании анафеме, запрещении общаться с еретиками, разрешении убивать еретика, особенно впечатляет тот факт, что по хартии 1194 г. альбигойцы чувствуют себя в Безье в безопасности. Увеличение количества еретиков-альбигойцев в Безье отмечают: в 1208 г. безьерский епископ Жоффруа, то же подтверждает епископ Реженельд «весь город заполнен еретиками», а в 1209 г. каноники бурга Сен-Назэр. При этом последние замечают, что «консулы Безье сами разжигают ересь альбигойства».
То есть, моё предположение о «правящей антикатолической верхушке» не так уж и «не выдерживает критики». Имеет право на существование и предположение о том, что события в Безье это не только «борьба горожан за свои привилегии», но и отстаивание привилегий еретических. Говоря попросту, захват полномочий и подтягивание «своих».
«В 1206 г. св. Доминик специально посещает Безье для того, чтобы заставить безьерцев отказаться от «катарских заблуждений». В ответ на обличающую проповедь Доминика на кладбище бурга Сен-Назэр горожане заявили, что если он немедленно не покинет город, то они сбросят его с городской стены [Обратите внимание на испепеляющую терпимость жителей, проявленную в окситанский «золотой век»!].Тогда, как пишет хронист XIII в., «святой ушел из Безье и на мосту, обратив лицо к городу, посылает ему проклятие и налагает интердикт». Очевидно, на безьерцев акт отлучения не произвел особого впечатления, напротив, это должно было привести к сплочению церковно-оппозиционной и антифеодально настроенной массы горожан. В Безье в начале XIII в. церковные десятины не выплачиваются, службы не проводятся, церкви заброшены. Поэтому у хрониста Пьера де Во-де Серне были веские основания заявить: «весь город Безье заражен ересью, пропитан ее ядом»»
Проклятие Доминика, безусловно, заставляет по-новому взглянуть на произошедшее в Безье. Мистических совпадений в Безье, может быть, и не было, а мистическая подоплёка у событий, очевидно, имеется. Кстати, об осквернении Евангелия. Отрицая саму возможность подобного, Вы не учли ещё одну версию. Это могли сделать люди, «наученные» ещё одним «игроком» событий «евреи, многочисленные и сильные, как и во вех торговых городах, тоже не были исключены из общественной жизни в силу религиозных предрассудков. Их врачи и учителя пользовались большим почтением, у них были свои школы, где занятия велись бесплатно, иногда в форме публичных лекций, и многие горожане не считали для себя зазорными их посещать. [] Иудаистские и мусульманские апокрифы имели хождение среди духовенства и населения. Более того: евреи входили в состав консулатов и магистратов некоторых городов» (Ольденбург, стр.27). Вот уж к их взглядам, я не сомневаюсь, ересь проявляла истинную терпимость и сочувствие. Кстати, а что соответствует истине в утверждении Мадоля: «по некоторым вопросам, особенно в отрицании божественности Христа, катары были согласны с евреями, и даже вполне возможно, что они признавали кое-какие кабалистические воззрения» (стр.84)?
Может, кому-то из горожан и запали в душу эти «бесплатные занятия». При таком трепетном отношении безьерских «католиков» к городским святыням, не исключён и такой вариант, к тому же, «сбрасывание со стен» вполне могло стать новой местной традицией
В итоге складывается знаковая картина горожане наряду с отстаиванием экономических и социальных привилегий превращают город в один из оплотов ереси, власть в котором принадлежит антиктолической верхушке. В городе развёрнут настоящий террор (или диктат) по отношению к тем, кто неугоден (епископ Гильом Роксельский, 1205, обороняющиеся каноники церкви Святого Петра) или высказывает неугодное (Доминик; «В Безье дискуссии и проповеди шли две недели с нулевым результатом большинство местных жителей выказывало такую враждебность, что епископ Осмы и легат Рауль посоветовали Петру де Кастельно на время покинуть город и исчезнуть, если он хочет избежать гибели» (Люшер, стр.102)). Полная толерантность Католические святыни в запустении, власть в руках еретиков (Люшер пишет, что легаты добиваются отлучения консулов Безье, «если те не отрекутся от секты», стр. 95) и евреев (вспомним графского наместника). Но при этом отстаивается точка зрения, что почти все в Безье католики, в городе тишь, гладь и «золотой век», а если «кое-где у нас порой», то исключительно по социально-экономическим мотивам к «вопросам веры» это никакого отношения не имеет, ни-ни. Впрочем, в этой социальной идиллии и для «убеждённых католиков» нашлось место «убежденные католики остались родину защищать», пока других спасал юный герой.
Последний раз редактировалось Специалист; 05 August 2007, 11:43 PM.Комментарий
Комментарий