Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Кредентес: Другие жители деревни - большая половина - были настоящими защитниками Добрых Христиан. Они защищали и сопровождали их, они не отреклись от них в минуту опасности. И целые их семьи закончили свою жизнь в застенках. Вот это - была система и жизнь верующих.

Это Вы о тех, чьё поведение Ладюри квалифицирует следующим образом: «И лишь со смертельными ударами инквизиторского террора, начиная с 1308 года, лопается цельная сеть катарских domus Монтайю, а деревня приобретает трагический вид корзины с крабами, где каждый стремится ускорить конец соседа, напрасно надеясь отсрочить тем самым свой собственный» (Ладюри, стр. 43)? Пьер Клерг, напомню, также «закончили свою жизнь в застенках», «не сказав ни слова» (стр. 81): «Хотелось бы верить, что кюре «не раскололся», как многие другие несчастные жертвы инквизиции» (Ладюри, стр. 81). Это Вы называете отречением?

[Специалист]

Кредентес: А Пейре и Гийом Отье оставили все, что у них было, всю свою жизнь, спокойствие, власть, благополучие, уважение в обществе, комфорт, богатство, влияние, земные привязанности и земную любовь ради Бога и ради спасения других людей. Они имели привычку вмешиваться не разрубая других, а пытаясь их перевоспитать. Пытаясь объяснить им, что блаженны миротворцы, гонимые за правду, чистые сердцем. Так же, как Вы приводили пример, как Пейре Отье, упрекая своего зятя за то, что он бьет свою жену, приводил ему в пример Писание.
Вы это называете играми в праведность?

Да, называю. У меня нет оснований (по крайней мере сейчас) отрицать всё то, что Вы сказали о братьях Отье. Вполне возможно, что они искренне трудились, стремясь перевоспитать крестьян. Но у меня такое ощущение, что из-за «системы», которую они представляли что-то «не заладилось». Посмотрите, как монтайнийцы приспосабливают их опёку под свои нужды - заключают, что «греха нет», насилуют просто так и «с богословскими тонкостями», убивают неугодных и думают о расправе над «неправильной» дочерью-католичкой, выгоняют «нееретических жён» (Пос Рив о Фабриссе: «с тех пор, как она в доме, он не может ввести туда «совершенных»» (Ладюри, стр. 48)!) и т.д.. Может быть «совершенным» и кажется, что они перевоспитывают, а их просто вольно и невольно используют, чтобы узаконить не очень благовидные стремления и потребности тела и души?
Так или иначе, «совершенные» утвердили и своими словами (О, если бы все кюре мира были такими же, как в Монтайю!)закрепили поощрение ситуации, при которой у власти оставался бесчестный манипулятор Пьер Клерг, а жители деревни вынуждены были жить в мафиозной системе, подстраиваясь под неё, в том числе и по вопросам веры. Клерг не менялся Отье знали его давно значит, они либо закрывали глаза на его суть, либо сознательно поддерживали его главенство в деревне, которую тот защищал от инквизиции и помогал им обращать в ересь, да и просто там находиться. Поэтому, повторюсь, нельзя говорить об их моральной «непричастности» к тому порядку, который установил в деревне «кюре».
В связи с этим возникает вопрос кто был главной фигурой в событиях «совершенные» или Пьер Клерг. «Совершенные» ли втягивают в свою систему ценностей Пьера Клерга и изменяют принципы, по которым живёт деревня, или остаются элементом построенного им порядка? Я настаиваю на последнем варианте ответа. Центральной и формирующей порядки в деревне фигурой является Клерг, а совершенные выступают как второстепенный элемент не желая или не имея возможности изменить сложившееся положение дел. Вы скажете, что в моей интерпретации фигура Клерга вырастает до исполинских размеров? Но послушайте Ладюри: «Падение этого лидера, громогласного горца, чей бойцовский характер так отличал его от вульгарного доносчика, - это падение гигантского дерева в лесу. Дровосек от инквизиции Жак Фурнье, которому суждено стать папой, встретил в лице приходского кюре достойного противника» (стр. 81).
Расследование ЖакаФурнье затронуло 114 лиц, из которых 94 предстали перед судом. Монтайю и соседняя деревня Прад представлена соответственно 28 и 3 обвиняемыми (сведения по Ладюри, стр. 11). По завершению расследований (в которых не применялась пытка) «подсудимым назначались различные кары (заключение разной степени строгости, ношение жёлтого креста, паломничество, конфискация имущества). «Только» пятеро из них закончили жизнь на костре: четверо вальденсов из Памье и альбигойский еретик Гийом Фор из Монтайю [за что его так?]. Здесь я не учитываю Гийома Белибаста, схваченного по доносу. Он будет осуждён и подвергнут сожжению вне нашей епархии (Ладюри, стр.12).
«Совершенные» вольно или невольно способствовали установлению сложившегося в деревне порядка, а Жак Фурнье, благодаря чёткой и кропотливой работе, разрушил его, сумев добраться до главного зла Пьера Клерга. За что Фурнье от меня глубокий поклон.
И в конце выскажу личное впечатление деятельность инквизиции в Монтайю воспринимается как очищающий дождь, настолько порой отвратительно многое из происходящего в деревне.

[Solosoph]

Уважаемый Специалист, а объективны ли оценки и интерпретации вашего источника Ладюри? Вот читаю и думаю: как же он "еретиков", мягко говоря, не любил. А если ангажирован, не стоит ли это учесть? Хотя и вы, похоже, ангажированы... Но м.б. не безнадежны?

Я вот мечтаю: что если каждый, преодолев самолюбие, признает свои ошибки и пожелает познать истину? Кто знает, куда бы это желание привело даже специалистов...

[Raimon]

Возможно, я и неправ

Я, к сожалению, пока не читал Ладюри. Но из отрывков, которые приводит уважаемый Специалист, у меня складывается впечатление, что в большей степени это книга для развлечения читающей публики, нежели обстоятельное и беспристрастное историческое исследование. Госпожа Бренон представляется мне гораздо более сдержанной и объективной. А у господина Ладюри, судя по поверхностному сложившемуся у меня впечатлению, слишком много места занимают всякие "пикантные" детали, причём на этом сознательно делается акцент, но такое ощущение, что не из-за не за нелюбви к катарам, а с целью развлечь простых смертных, слишком падких на подобного рода информацию. И если начать читать эту книгу с заранее предвзятым отношением к катарам, то интерпретировать её можно в самом неблагоприятном для них ключе.
Уважаемая Credentes, поправьте меня, если я ошибся в своих домыслах. Мне бы очень хотелось знать Вашу точку зрения по этому вопросу. Я так понимаю, что утверждения Ладюри очень часто не совпадают с тем, что Вы видите в источниках.
Я на время прощаюсь со всеми единомышленниками и оппонентами, вернусь самое раннее через две недели.

С уважением ко всем,

Raimon

[Специалист]

Ещё пару слов о несравненной атмосфере религиозной толерантности и согласия:

«И всё-таки в эту эпоху на заре едва начавшегося XIV века в Монтайю существовала оппозиционная ячейка. Она выступала как «внесистемная» по отношению к «системным». На противилась действиям «тройственного союза» (Клерг-Бело-Бене), объединяя два domus: дом Лизье и дом Азема. Первый (Лизье) недолго продолжал сопротивление. Неизвестные душегубы (по наущению клана Клергов?) убили главу осталя Арно Лизье, простого крестьянина, который был добрым католиком и ненавидел еретиков. Возможно, они воспользовались пособничеством Раймонды, урождённой Аржелье, жены покойного Лизье. Во всяком случае, вскоре после убийства она поспешит сочетаться браком с Арно Бело. Обстоятельства убийства так никогда и не прояснятся, и надгробное слово над жертвой будет из самых коротких: Арно Лизье из Монтайю не любил еретиков. Они забили его до смерти. Ещё неостывший труп нашли у ворот Монтайонского замка. Гибель его исторгла у членов катарского клана вздох облегчения. После смерти Арно Лизье, - говорит Пьер Мори, - нам нечего бояться его дома (Ладюри, стр. 324).
Раймонда Аржелье, вдова Арно Лизье, непонятно из каких соображений, «глупейшим образом сообразила донести кюре Пьеру Клергу о подозрительном поведении нескольких видных женщин Монтайю, которых она застала в компании одного «совершенного». Пьер Клерг метким ответом затыкает болтунье рот. Худо вам будет, - говорит он Раймонде, - если донесёте на Гозью Клерг, Сибиллу Фор, Гийеметту «Бенету», Гийеметту «Морину», которые будут достойнее вас. Если вы скажете что-нибудь против этих женщин, берегитесь: вы лишитесь и тела, и дома, и добра своего» (Ладюри, стр. 325). Вдове убитого повторять дважды не пришлось.
Второй католический клан - domus Азема, дальних родственников епископа Жака Фурнье «возглавляемый властной женщиной, старой, повергающей в трепет На Карминагой (Раймондой Азема). Факт редчайший для Монтайю 1300-1305 годов: один из сыновей этой дамы добрый католик. Такой, что Гийом Отье боится его, причём едва ли не единственного из всего местного населения. Зато римская ортодоксия другого сына, Пьера Азема, внушает сомнения: поначалу Пьер Отье рассматривает его как друга еретиков» (Ладюри, стр. 325). Этой «ошибкой молодости» Пьера Азема и своими старыми связями с каркассонской инквизицией (Жак Фурнье занимает епископский престол в Памье в 1917 году) и воспользуются Клерги Бернар Клерг «сумеет заставить действовать своих каркассонских покровителей. Отзываясь на его хлопоты, те возьмут под стражу Пьера Азема, прошлое которого оказалось недостаточно чистым от катарства. Когда его заточили, метр Жак, каркассонский тюремьщик и большой друг монтайонского экс-байля, с удовольствием истязаниями довёл Пьера Азема до смерти в короткие сроки. Так Бернар Клерг без всякого труда избавился от человека, которого всегда называл предателем Пьером Азема []» (Ладюри, стр. 331).

Итак, мы имеем хорошо поставленную катарскую мафию, возглавляемую местным «кюре» Пьером Клергом, защищающую «совершенных», «своих» и умеющую не только подавить католическую оппозицию, но и расправиться с неугодными лидерами убийствами и руками самой инквизиции, несмотря на запоздалую поддержку Пьера Азема и его domus«кузеном Жаком Фурнье». И трудно сказать, «совершенные» ли втянуты в орбиту существования этой мафии, или она выстроена при поддержке или попустительству «совершенных». Во всяком случае, похвалы Пьеру Клергу с их стороны слышны, а вот критика, протесты против убийств, использования инквизиции для сведения личных счётов и «убеждения» несговорчивых женщин, да и вообще системы отношений, установленной в деревне Пьером Клергом, насилий, угроз, изнасилований не видны. Пьер Клерг обеспечивает само функционирование этого еретического заповедника, безнаказанное появление там «совершенных» и подавление «опасных элементов», которых Отье «бояться», чего же более?

Я писал:
Ни к угрозам, ни к возможному убийству Пьер Отье не причастен. Но причастна «система». Пока «совершенные» ревностно следят, чтобы и капля грязи не упала на их «совершенство» - их верными поклонниками (и косвенными защитниками) становятся Клерги, в том числе и редкая мразь «кюре»-катар Пьер Клерг, терроризирующий деревню. Почему последнему так сладка ересь отдельная тема. Вы думаете, «совершенные» против? «О, если бы все кюре мира были такими же, как в Монтайю! вздыхает в 1301 году Гийом Отье, добавляя, что всем из domus Клергов можно полностью доверять» (Ладюри, стр. 72). И никакой причастности к угрозам или возможным убийствам один играет на скрипке, другой вышибает. Каждый играет в свои игры, но никто другому не перечит, только похваливает и материально помогает.

Но теперь я готов поставить под сомнение моральную непричастность братьев Отье к системе, установленной Клергом. Они всё видели, знали, понимали, «боялись», участвовали в событиях - где их реакция на «систему Клерга» в Монтайю и его «двойное агентство»? Кроме одобрения, естественно. Даже многие молодые люди из катарских кланов «восстали против него в омерзении от сговора Клергов с Каркассоном» (Ладюри, стр. 327). Кто же в итоге был главным в этом сохранившемся катарском мирке? Если Отье, то почему этот мирок настолько мерзок?

[Специалист]

Св: Эта форма мистического самоубийства, именуемая "эндура"(окситанское слово, означающее "пост") практиковалось в 1270-1300 годах в графстве Фуа под влиянием Пьера Отье, одного из последних Добрых людей."(Р.Нелли). []Очень странно. Нет греха в христианстве страшнее - чем грех самоубийства.

Кредентес: Насчет эндуры и самоубийства - это "черная легенда", в которой тоже долго разбирались. Но недаром даже у Вас написано, что эндура означает "пост". Эндурой называли режим питания (пост) добрых людей. Когда человек проходил крещение покаянием, он тоже становился христианином и должен был соблюдать соответствующие посты.
Мистическое самоубийство - это миф. Самоубийство для них тоже было грехом. Хотя они не считали его самым страшным грехом.

Специалист: Кстати, у Вас есть количественные данные по эндуре. Сколько людей могло умереть такой смертью?

Кредентес: Вы вообще читали мой пост по эндуре? Это не мистическое самоубийство.

По поводу «и причастия, и consolamentum»:
Воспитанница «божьего приюта» (и, как можно предположить, пастырей братьев Отье) Гийометта Бело, которую зять Бернар Клерг «распорядился еретиковать, обрекая тёщу на голодную смерть, endura» (Ладюри, стр. 268), заявляет священнику из Камюрака, который «желая поддержать её, принёс старой грубиянке святые дары»: «Святая Мария, Святая Мария, дьявол явился» (Ладюри, стр. 268), отвергая причастие.
Гийом Отье явно не возражал против практики заканчивать жизнь суицидом после проведения «еритикации»:
«Вот пример агонии Раймона и Гийома Бене, сына и мужа крестьянки Гийомеметты Бене: по доброй воле, того хотя, того желая, оба тяжелобольных в последней стадии один за другим приняли предложенное им «утешение», согласившись, если придётся, на «воздержание» до самой смерти. Скорая и милосердная смерть избавляет их от исполнения обета: они умирают сразу после того, как Гийом Отье их «утешил» (Ладюри, стр. 271).

Если это не «вынуждение к самоубийству», предпринимаемое с подсказки и благословения «совершенных», то тогда что? Причём это требование явно исходит из катарского «духовного центра» и многим крестьянам при всём сочувствии ереси не хочется (или не хватает стойкости) его выполнять: «В Акс-ле-Терме мать овцевода Гийома Эсконье, утешенная и обречённая на endura без мяса, негодует на детей, которые умыслили против неё такое решение. Любовь к мясу у старой овцеводки проявляется сильнее, чем любовь к небу. Гайарда требует пищи, она бранит дочь, которая из благих побуждений лишает её оной. В Жюнаке тяжело большой Бернар Марти был утешен Гийомом Отье. Два дня и две ночи он не принимал пищу, пробиваясь чистотой водой. На третий день, взроптав от голода, он капитулировал и отступил от endura» (Ладюри, стр.275). «Даже обладая сильнейшей в мире волей и будучи каким угодно катаром, - высказывает своё мнение Ладюри, - удовольствия от суицида не получишь» (Там же).
Впрочем, известны и другие случаи: «Рекорд выживания в состоянии полной голодовки при endura составляет тринадцать дней и тринадцать ночей или пятнадцать дней» (Ладюри, стр. 271)
Причём Прад Тавернье не брезгует (вопреки ереси!) давать «consolamentum» даже младенцам (Ладюри, стр.276), становясь, по сути соучастником детского убийства! А чего такого, спрос-то есть, а крестьяне могут и в Церковь принести младенца после отказа! Да и подадут что-нибудь нужное (стр. 274-275).
«Перед уходом «совершенный» [Прад Тавернье] настоятельно рекомендует Сибилле впредь не давать ребёнку ни молока, ни мяса. Если Жаккотта выживет, то должна будет удовольствоваться рыбой и овощами. Для годовалого ребёнка в диетических условиях той эпохи это было немыслимо. Разумеется, после ухода «совершенного» и отца Жакотта фактически была обречена на скорую кончину с диагнозом endura» (Ладюри, стр. 255).
Благо, материнское сердце оказывается выше еретических правил: «В Монтайю, как уже отмечалось, обладающие умом и сердцем женщины потихоньку, правда, без видимых результатов, восстают против такого рода благодеяний, а фактически злодеяний: Неужели я позволю моему ребёнку помереть от голода через endura? []» (Ладюри, стр. 275). « в Арке Сибилла Пьер, жена овцевода, отказывается после еретикации (впрочем, сомнительной) отнять своего ребёнка от груди. Она не одинока. В одном лье от Монтайю, в деревне Прад, тяжело заболел двух- или трёхмесячный ребёнок Мангарды Бюскай. Гийом Бюскай, деверь Мангарды, предлагает её ересь из ересей! устроить ребёнку перед смертью утешение с последующей endura, «чтобы он сделался ангелом». Мангарда даёт достойный ответ:
- Я не стану лишать ребёнка титьки, пусть живёт» (Ладюри, стр. 275).
Сибилле дорого обошлась эта битва за своего ребёнка: «Когда муж и Прад Тавернье ушли из дома, - рассказывает Сибилла, - я не выдержала. Не могла я смириться, что дочь умрёт на моих глазах. Вот и покормила её грудью, а когда пришёл муж, я призналась, что давала дочери грудь. Он так огорчился, разохался, разволновался. Пьер Мори (который, будучи пастухом Раймона Пьера, оказался рядом) пытался утешить своего хозяина. Он сказал мужу:
- Ты не виноват.
А малышке Пьер сказал:
- У тебя плохая мать.
И мне заявил:
- Ты плохая мать. Все женщины демоны.
Мой муж плакал. Бранил меня. Грозил мне. После того, что случилось, он разлюбил малышку, разлюбил и меня. Надолго. Пока, много спустя, не признал, что был неправ. (Приступ самокритики у Раймона Пьера, сопровождаемый возвратом любви и нежности по отношению к супруге, совпадает, как известно, с общим раскаянием жителей Арка, которые решаю коллективно отвергнуть катарство.) Моя дочь Жакотта, - заключает Сибилла, - на целый год пережила этот случай и тогда умерла (Ладюри, стр. 255).

Так же, немудрёно прислушиваясь к своему сердцу, ведёт себя и Брюна Пурсель:
«Пятнадцать-семнадцать лет назад, - рассказыает Брюна Пурсель, - на Пасху, уже в сумерках, Гийом Бело, Раймон Бене (сын Гийеметты Бене) и Риксанда Жюлиа из Монтайю принесли ко мне домой на «bourras» (кусок грубой холстины) На Року, которую, как тяжело больную, только что еретиковали. И говорят мне:
- Не давай ей ни есть, ни пить. Не надо!
В ту ночь я, вместе с Риксандой Жюлиа и Аоазайсой Пелисье, ухаживали за На Рокой. Мы много взывали к ней:
- Погори с нами! Скажи нам хоть что-нибудь!
Но она отказалась разжать зубы. Я хотела дать ей бульона из свиной солонины, но нам не удалось открыть ей рот. Когда мы пробовали напоить её, она сильно сжимала рот. И так два дня и две ночи, в третью ночь, на заре, она умерла. А когда умирала на крышу моего дома прилетели две ночных птицы, люди называют их совы. Они так кричали на крыше, что я, заслышав это, сказала:
- Черти явились по душу покойной На Роки! (Ладюри, стр. 271)

Героическое поведение На Роки (которая в Монтайю «выступает одним из столпов катарской церкви (Ладюри, стр. 233)) вызывает уважение. Тем больше претензий к катарской «системе», которая вложила в неё намерение уйти из жизни через самоубийство.

[Специалист]

Кстати, о Брюне Пурсель. Судя по сказанному, она не оченьто принимает катарские взгляды своего отца. Более того, в её способности действовать «от сердца» сообщает ей что-то светлое, дарующее ей способность разрушить катарские чары. Этими качествами, по мнению Ладюри, наделено большинство женщин Монтайю: «Известно, что монтайонки, несмотря на некоторые бросающиеся в глаза исключения, были в целом скорее объектами, чем субъектам катарской пропаганды. Большинство из них в отличие от деревенских мужчин не переживали обращение ересь как обретение закалённого в огне убеждения. [] На самом деле они ощущали чужеродность скорлупы новой еретической идентичности. Эта упрямая чужеродность ощущалась, если верить женским свидетельствам, как идущая от сердца: странного органа, слепленного, в данном случае, из традиционных понятий и неизжитой чувствительности. Незаконнорождённая беднячка Брюна Пурсель, например, ненадолго поддаётся аргументам Алазайся Рив, которая ни с того ни с сего заявляет ей, что только «добрые люди», находящиеся в подполье, могут спасать души. Но очень скоро маленькая Пурсель, пропитанное фольклором сознание которой остаётся чуждым альбигойским измышлениям, одумывается. Я даже на двор из дома Алазайсы не успела выйти, - рассказывает она, - как сердце мне подсказало, что ответить собеседнице:
- И как же эти добрые люди, которые всё прячутся, могут взаправду спасать души?» (Ладюри, стр. 311)

Раймон: Кстати, бедность Бруны Пурсель не связана с её «незаконнорожденностью».

Credentes: Вообще-то Лядюри тут тоже сильно ошибся. Анрю де Праде никогда не третировал свою дочь. Он вообще-то ее замуж выдал, и если Вы заметили, на дно общества она скатилась овдовев. []А почему Андрю должен был смущаться, когда его дочь приветствовала Духа Святого - я вообще не постигаю. Он должен был смущаться за ее незаконнорожденность? Так в их обществе это не играло роли.

Играло. «Моральный и социальный статус бастардов в деревне представлял для них самих некоторые проблемы, [] Вообще в качестве родового понятия для них используется оскорбительное слово. Старая бастардка! кричит Бернар Клерг Аллеманде Гилабр, [] Что касается незаконнорожденных женщин, сдвинутых в разряд прислуги или нищенок, то они занимают, по-видимому, самый низший этаж монтайонского общества, как, например, Брюна Пурсель, [] (Ладюри, стр. 204). Так что доля вины Прада Тавернье в низком социальном положении его дочери всё же была. Почему «Андрю должен был смущаться, когда его дочь приветствовала Духа Святого»? Ну, как Вам сказать? «Прад Тавернье требует, как уже отмечалось, чтобы его внебрачная дочь Брюна кланялась ему, встав на колени! Ни больше, ни меньше» (Ладюри, стр. 236). «Чуждому альбигойским измышлениям» и простоватому сознанию Брюны Пурсель трудно было, наверно, понять особенности присутствия «Духа Святого» в своём отце. Трудно понять особую святость этого «утешителя» младенцев и мне (даже с катарских позиций), но происходило (в конечном счёте) всё так, как и должно было и «маленькая Пурсель» в этой паре только и кажется достойной преклонения.

[Специалист]

Credentes: Не думаю, что он способен сравниться по силе веры, мужества и самопожертвования с Мессером Пейре Отье. Который еще при этом умудрился никого не убить.

Credentes: Отье, господин Специалист, в игры не играли. Это для них был вопрос спасения души. Своей души и чужих душ. И они заплатили за него жизнью. Собственной. Не чужими. Что же касается их влияния на паству, то сорри, паства тоже хотела спастись.

Отье не платали за спасение чужими жизнями? Нелли обманывает, когда говорит, что эта практика самоубийств привилась«под влиянием Пьера Отье»? То есть, и влияние на паству было непререкаемое, а самоубийства и убийства детей непонятно на ком? Эти смерти, видимо, вообще «миф»?

[Св.]

повторение ранее написанного

Госпожа Бренон представляется мне гораздо более сдержанной и объективной.

Это та самая госпожа, которая написала:"Бог распознает своих!" - отозвался эхом крестовый поход против альбигойцев в 1209 году"(А. Бренон).

А ведь вот эта фраза, приписываемая Арнольдо Амори, письменным приказом не является. Откуда она, кто, где и как её услышал? Теперь включаем воображение и представляем себе картину боя. Ни микрофонов, ни телефонов, никакой громкой связи не существовало. Сколько человек могли её услышать? 10, 15, 20 находящихся рядом с Арно Амори? Но не более того.

А ведь фраза эта взята не из хроник альбигойских войн, а из единственного источника - сборника писаных по слухам занимательных историй цистерианского монаха Цезария Гейхстербахского. Зато с каким успехом она эксплуатируется современными либеральными историками. Во всех учебниках. Оно и понятно. Арно Амори, кстати, южанин по-происхождению, а не пришелец с севера, поборник строгого католицизма, аскет, кстати, тоже, но непримиримый борец с ересями, конечно малоприятен для "соверменных историков". И носят они(современные историки) эту анекдотическую фразу(в смысле, что она из анекдота), как флаг и уже сами уверены, что слышали её своими собственными ушами. Эхом у них отдалось. На века.

Это Вы называете объективностью и сдержанностью?

[Alegria]

Я вот мечтаю: что если каждый, преодолев самолюбие, признает свои ошибки и пожелает познать истину? Кто знает, куда бы это желание привело даже специалистов...

Вы правы. Причина споров, особенно религиозных, в том, что каждый старается утвердиться в каком-то своем представлении. А свое представление, в свою очередь - направлено на оправдание своего образа жизни, своих убеждений.
Если человек искренне пожелает узнать истину, то первое, с чем ему придется столкнуться - это полная переоценка ценностей, каким бы правильным, образованным и положительным он себя ни считал.

Сампсон Сиверс(в прошлом граф, принял православие и стал священником), прошедший огненную переплавку на Соловках в виде адских пыток типа "селедочницы" или "трамвайчика", встретился и беседовал после всего этого со святой Пелагеей (рязанской) слепенькой от рождения...
Вспоминая об этой встрече, Сиверс говорил: то ,чему не научился я в лагерях, научила эта юродивая святая: внутреннему огненному покаянию. "Она просто ободрала с меня всю кожу и выбросила ее в печь."

Это я говорю к тому, что далеко не каждый пожелает быть так "ободранным". А ведь это и есть последняя правда - она же истина.

Общество, в своих устремлениях далекое от пути Христа, как правило всегда отвергает эту последнюю правду-истину и, напротив - придумает тысячи правильных законов в оправдание своих нечистых мотивов и подкрепит это идеологической базой - миллионом написанных книг и исторических "достоверных" (сфабрикованных) фактов, свидетельствующих в пользу господствующей идеологии.

Поэтому святые во все времена всегда при жизни были гонимы. Идолов из них делали уже потом, лет, как минимум, через 100. Ну, а уж если был прецедент противоречий с церковным институтом, перешедший в откровенную войну , как у катаров и альбигойцев... О! Тут же всех придворных и прицерковных летописцев и борзописцев напрягли, чтобы защитить и укрепить авторитет власти!
Ничего не скажешь, тут работают мастера своего дела ( если почитать материалы Специалиста): аморальный кюре манипулировал мафией катаров, но церковный институт при помощи силовых структур вывел и тех и других на чистую воду, тем самым ликвидировав очаги духовного растления народа. Детектива!

Я лично наблюдаю это явление (искажение истины, отраженное в истории церкви) в более близкие нам исторические времена на примере других святых.

[Специалист]

Alegria: Вы правы. Причина споров, особенно религиозных, в том, что каждый старается утвердиться в каком-то своем представлении. А свое представление, в свою очередь - направлено на оправдание своего образа жизни, своих убеждений.
Если человек искренне пожелает узнать истину, то первое, с чем ему придется столкнуться - это полная переоценка ценностей, каким бы правильным, образованным и положительным он себя ни считал.
Сампсон Сиверс(в прошлом граф, принял православие и стал священником), прошедший огненную переплавку на Соловках в виде адских пыток типа "селедочницы" или "трамвайчика", встретился и беседовал после всего этого со святой Пелагеей (рязанской) слепенькой от рождения...
Вспоминая об этой встрече, Сиверс говорил: то ,чему не научился я в лагерях, научила эта юродивая святая: внутреннему огненному покаянию. "Она просто ободрала с меня всю кожу и выбросила ее в печь."
Это я говорю к тому, что далеко не каждый пожелает быть так "ободранным". А ведь это и есть последняя правда - она же истина.

Согласен полностью.

Alegria: Общество, в своих устремлениях далекое от пути Христа, как правило всегда отвергает эту последнюю правду-истину и, напротив - придумает тысячи правильных законов в оправдание своих нечистых мотивов и подкрепит это идеологической базой - миллионом написанных книг и исторических "достоверных" (сфабрикованных) фактов, свидетельствующих в пользу господствующей идеологии.

В разные времена «господствовали» разные идеологии. Но при всём искажении и отвержении обществом (и отдельными людьми) идеалов и велений христианства последней мерой и правдой оставалось оно. Сейчас, как Вы понимаете, иная картина.

Alegria: Поэтому святые во все времена всегда при жизни были гонимы. Идолов из них делали уже потом, лет, как минимум, через 100.

Не во все. Вы сами, я думаю, сможете привести не один десяток противоположных примеров.

Alegria: Ну, а уж если был прецедент противоречий с церковным институтом, перешедший в откровенную войну, как у катаров и альбигойцев... О! Тут же всех придворных и прицерковных летописцев и борзописцев напрягли, чтобы защитить и укрепить авторитет власти!

Знаете, даже если и принять утверждение, что святые во все времена были гонимы, то совсем не значит, что верно будет обратное утверждение о том, что все гонимые во все времена были святыми.

Alegria: Ничего не скажешь, тут работают мастера своего дела (если почитать материалы Специалиста): аморальный кюре манипулировал мафией катаров, но церковный институт при помощи силовых структур вывел и тех и других на чистую воду, тем самым ликвидировав очаги духовного растления народа.

Не только манипулировал, но являлся её сердцем и при помощи «силовых структур» смог расправиться и с родственником будущего папы.

Alegria: Детектива!

А то!


Кроме того, не каждый человек способен осуществить в себе то огненное покаяние, о котором Вы пишите. Обычным людям остаётся уповать на веру, по законам которой они (хорошо ли, плохо) пытаются жить. Но мир таков, что право на принятую от своего рода веру приходится отстаивать точно так же, как и право продавать (на не отдавать, кланяясь) нефть из своих земель, как право быть субъектом международного права, а не территорией, на которую сыплют бомбы, восстанавливая «свободы» и «права человека».
А в отстаивании веры посмотрите вокруг «то первое, с чем придется столкнуться - это полная переоценка ценностей». Тех «ценностей» и фактов, которые Вам предлагают для взгляда на мир и произошедшего в нём. «Миллионы написанных книг и исторических достоверных фактов» убедят Вас, что изверги те, кто (хорошо ли, плохо, совершая грехи и злодеяния и не совершая, оставаясь принципиальным и будучи циничным) пытался защищать свою веру. Чтобы Вам или кому-нибудь другому сейчас неповадно было защищать ... от "господствующей идеологии".

[Специалист]

Solosoph: Уважаемый Специалист, а объективны ли оценки и интерпретации вашего источника Ладюри? Вот читаю и думаю: как же он "еретиков", мягко говоря, не любил. А если ангажирован, не стоит ли это учесть?

Это вопрос больше к Кредентес. Она с ним общалась, да и у неё есть возможность сравнить развёрнутую Ладюри картину с источниками. Насчёт его «нелюбви» к еретикам - это интересный вывод любой, пишущий «плохое» про еретиков, делает это не из стремления к исторический правде, а единственно по своей «нелюбви» к ним и личной ангажированности. Моё впечатление о нём самый беспристрастный автор из тех, кто опубликован на русском языке (по катарской тематике). И дело тут не в «оценках и интерпретациях» (их мало), а в богатейшем фактическом материале, который он приводит, давая читателю возможность самому прикоснуться к проблеме и «попробовать» материал на вкус.

Можете обратиться и к другим мнениям:
Люблинская А.Д., Малов В.Н. [Рец. на кн.: Леруа Ладюри Э. Крестьяне Лангедока] // Ср. века. Вып. 34. М., 1971; Гуревич А.Я. Истор. синтез и школа Анналов. М., 1993.

Вообще, лучше купить и прочитать самого Ладюри, а то по моим цитатам о нём создаётся несколько однобокое впечатление.

[Alegria]

[quote=Специалист;

[COLOR=black]

В разные времена «господствовали» разные идеологии. Но при всём искажении и отвержении обществом (и отдельными людьми) идеалов и велений христианства последней мерой и правдой оставалось оно

[/color]
Если общество или отдельные люди отверглись идеалов христианства , то для них уже существует иная "правда" и иные "идеалы". Если при этом общество или отдельные его представители продолжают называть себя христианами, то они - лицемеры и лжецы.

Alegria: Поэтому святые во все времена всегда при жизни были гонимы. Идолов из них делали уже потом, лет, как минимум, через 100.

Не во все. Вы сами, я думаю, сможете привести не один десяток противоположных примеров.

Из жизнеописаний святых, живших в недалекое от нашего время, не могу.
А в байки о святых отдаленного времени, в так называемые лубочные жития, в которые превратили их составители, не верю.
Достаточно одной реплики архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого), влившегося после ссылки в ряды архиереев РПЦ:"Из меня тепеь сделали козырную карту."(из письма к сыну)

Гонимость святых не всегда подразумевает открытую физическую расправу. Чаще всего это скрытая травля - неприятие... Я думаю, Вы это понимаете не хуже меня. В основном гонение - это байкотирование той сферы, тех откровений, опыта и премудрости, которые святой открывает миру.

Одна из последних святых стариц - православная схимонахиня Макария - жила не в средние века, а в наше время (умерла где-то в 90-х годах). Почитать о ее последних днях - мороз по коже. Какой скрытый Торквемада дирижировал этой фактически гноблей святой??! И много ли человек вообще знают о ее существовании? Зачем? Лучше при жизни святого - его изолировать, а потом, уже когда помрет, размахивать им как флагом и сочинять байки на заданную тему...

Знаете, даже если и принять утверждение, что святые во все времена были гонимы, то совсем не значит, что верно будет обратное утверждение о том, что все гонимые во все времена были святыми.

Я не утверждала верность обратного утверждения. В отношении альбигойцев я использую для себя другой аргумент. убеждающий меня лично в их святости.

Alegria: Детектива!

А то!

Могу предложить нечто подобное: например, исторические романы шоумена Радзинского.

Кроме того, не каждый человек способен осуществить в себе то огненное покаяние, о котором Вы пишите. Обычным людям остаётся уповать на веру, по законам которой они (хорошо ли, плохо) пытаются жить. Но мир таков, что право на принятую от своего рода веру приходится отстаивать...

Веру человек принимает не от рода, а от Бога. От рода можно принять какие-то родовые идеалы и "ценности," но они могут не совпадать христианскими. Христианские ценности - общечеловеческие.

А в отстаивании веры «Миллионы написанных книг и исторических достоверных фактов» убедят Вас, что изверги те, кто (хорошо ли, плохо, совершая грехи и злодеяния и не совершая, оставаясь принципиальным и будучи циничнымми, пытался защищать свою веру. Чтобы Вам или кому-нибудь другому сейчас неповадно было защищать ... от "господствующей идеологии".

Интересно, что это за вера, которую допускается защищать, "совершая грехи и злодеяния" и "будучи при этом циничным"?.. Она явно не от Христа, но откуда???

Сами отвечаете

"... от господствующей идеологии"

Вот эта самая Ваша "вера", не имеющая ничего общего со Христом, и диктует Вам исторические "источники"...

[Специалист]

Alegria: Если общество или отдельные люди отверглись идеалов христианства, то для них уже существует иная "правда" и иные "идеалы". Если при этом общество или отдельные его представители продолжают называть себя христианами, то они - лицемеры и лжецы.

Вы берётесь судить жизнь и веру других людей, думаю, это недопустимо. Кроме того либо белое, либо чёрное полутонов для Вас не существует совсем?

Alegria: Гонимость святых не всегда подразумевает открытую физическую расправу. Чаще всего это скрытая травля - неприятие... Я думаю, Вы это понимаете не хуже меня. В основном гонение - это байкотирование той сферы, тех откровений, опыта и премудрости, которые святой открывает миру.

Хорошо сказано Но, Вы, кажется, предъявляли счёт за «гонения». Здесь, по-моему, лучше сосредоточиться на личной вине и своём участии в этом.

Alegria: Могу предложить нечто подобное: например, исторические романы шоумена Радзинского.

Если Вы считаете эти материалы сочинительством, дождитесь хотя бы Кредентес, она, уверен, даст Вам хоть какие-нибудь аргументы по Монтайю и никчёмности утверждений Ладюри. Иначе мне непонятна причина столь откровенного игнорирования фактов.

Alegria: Веру человек принимает не от рода, а от Бога. От рода можно принять какие-то родовые идеалы и "ценности," но они могут не совпадать христианскими.

Вы очень легко раздаёте оценочные суждения, рассуждая, что от Бога, а что нет.

Alegria: Интересно, что это за вера, которую допускается защищать, "совершая грехи и злодеяния" и "будучи при этом циничным"?.. Она явно не от Христа, но откуда???
Сами отвечаете: "... от господствующей идеологии". Вот эта самая Ваша "вера", не имеющая ничего общего со Христом, и диктует Вам исторические "источники"...

Вам понравилось то, что Вы написали? И для Вас оппонент должен быть воплощением «абсолютного зла»? Так проще сохранить в неприкосновенности «аргумент, убеждающий Вас лично»?

[Solosoph]

Вы берётесь судить жизнь и веру других людей, думаю, это недопустимо.

Если недопустимо - не замолчать ли и вам? Поскольку как раз этим вы и занимаетесь на протяжении 40 страниц ветки.

Alegria: Гонимость святых не всегда подразумевает открытую физическую расправу. Чаще всего это скрытая травля - неприятие... Я думаю, Вы это понимаете не хуже меня. В основном гонение - это бойкотирование той сферы, тех откровений, опыта и премудрости, которые святой открывает миру.

Хорошо сказано Но, Вы, кажется, предъявляли счёт за «гонения». Здесь, по-моему, лучше сосредоточиться на личной вине и своём участии в этом.

Сильно сомневаюсь в вине Alegri'и по части гонений на святых. А что, у вас есть свидетельства?..

Иначе мне непонятна причина столь откровенного игнорирования фактов.

Взаимно. Причем, непонятно, как вы ухитряетесь игнорировать столь очевидные факты, опираясь на столь очевидные натяжки.

Alegria: Веру человек принимает не от рода, а от Бога. От рода можно принять какие-то родовые идеалы и "ценности," но они могут не совпадать христианскими.

Вы очень легко раздаёте оценочные суждения, рассуждая, что от Бога, а что нет.

Позвольте с этим вашим оценочным суждением (одним из многих) не согласиться.

Alegria: Интересно, что это за вера, которую допускается защищать, "совершая грехи и злодеяния" и "будучи при этом циничным"?.. Она явно не от Христа, но откуда???

Сами отвечаете: "... от господствующей идеологии". Вот эта самая Ваша "вера", не имеющая ничего общего со Христом, и диктует Вам исторические "источники"...

Вам понравилось то, что Вы написали? И для Вас оппонент должен быть воплощением «абсолютного зла»? Так проще сохранить в неприкосновенности «аргумент, убеждающий Вас лично»?

Здесь, по-моему, лучше сосредоточиться на личной вине и своём участии в этом.

Это просто была попытка показать, каковы Ваши аргументы в диалоге. Не нашлось ничего, кроме усовещений оппоненту в том, что вам и присуще.
По-моему, аргументация требует доработки.