Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Кредентес:Извините, Специалист, но я считаю подобное обвинение в мою сторону клеветническим.
То же и с Домиником. Вы привели легенду в качестве правды. И в этой легенде говорится об угрозе жителям Безье. Так давайте либо рассматривать ее в качестве исторической гипотезы - тогда мои претензии к Доминику имеют под собой основания - либо нет, и мы снимаем это.


«Легенду» я рассматриваю как действительное событие, не сомневается в нём и Раймон. Версию об угрозах Доминика выдвинули Вы: «Если эта легенда - правда, то это были угрозы в ответ на угрозу». У Вас есть доказательства того, что Доминик угрожал безьерцам? Предъявлены они не были, так почему же Вы обвиняете меня в клевете?

Кредентес: Свои претензии к Людовику Святому высказал уважаемый Раймон. Все иные претензии, не подтвердившиеся были сняты и за них были принесены извинения. На оставшиеся Вы не ответили, но заявили, что мы нарушили презумпцию невиновности по отношению к Людовику Святому.
Это нечестно.

Раймону я собираюсь ответить отдельно (логика мысли его всё же другая). Да, собственно он и не выдвигал таких обвинений против меня. Извинения по поводу Людовика были приняты, претензии сняты. Но и после извинений Вы написали:

Кредентес: Однако у Людовика Святого есть множество других вещей из-за которых все же стоило вешаться. Фразу насчет того, чтобы он сделал со своим сыном, он таки сказал.
Не думаю, что он способен сравниться по силе веры, мужества и самопожертвования с Мессером Пейре Отье. Который еще при этом умудрился никого не убить. И соблюдал заповеди. И так далее.

А зачем Пьеру Отье было убивать самому? У него была иная роль в пьесе. Убили бы за него, если понадобилось бы, другие. «Раздаются угрозы выдать властям катарских миссионеров Пьера и Гийома Отье, которых Пьер Казаль обвиняет в краже коровы? [Я надеюсь в вашем списке «других вещей» Людовика Святого кража коровы не числится?] Тут же вспыхивает весь клан Бело Бене, свойственников между собой и через брак связанных свойством с семьёй Отье; дело доходит до угрозы расправы с потенциальными доносчиками и доносчицами, в числе которых фигурирует Алазайса Азема из Монтайю. Поберегись, ты! Донеси только, и ты мертва, - говорит Гийом Бене Алазайсе. Раймон Бело ещё более категоричен. В ближайшие же дни, - кричит он женщине, - твою голову найдут отдельно от тела» (Ладюри, стр.64)

На какие претензии мне было отвечать на «другие вещи»? Насчёт угроз своему сыну, если бы тот изволил стать еретиком? На намёк на несоблюдение заповедей? На участие в боевых действиях и исполнение государственных обязанностей? Честно говоря, хотелось бы, но не всегда есть возможность. А вот теперь, дождавшись презумпции, ответил. Так что честно-честно.

Всё, увы, ухожу.

[credentes]

Специалист

«Легенду» я рассматриваю как действительное событие, не сомневается в нём и Раймон. Версию об угрозах Доминика выдвинули Вы: «Если эта легенда - правда, то это были угрозы в ответ на угрозу». У Вас есть доказательства того, что Доминик угрожал безьерцам? Предъявлены они не были, так почему же Вы обвиняете меня в клевете?

Я Вам даже привела цитату из этих угроз. Она находится в том же тексте, что и рассказ о пребывании Доминика в Безье.


А зачем Пьеру Отье было убивать самому? У него была иная роль в пьесе.

А можно привести доказательства того, что Пейре и Гийом Отье были связаны с этими угрозами? Если нет - я буду утверждать, что вы этого человека оклеветали. Поскольку есть достаточно много цитат о том, что они никогда не призывали к убийствам и не оправвдывали их. некоторые я уже приводила в этой теме. Обвинение в причастности к убийствам - прямом или косвенном - очень серьезно для Доброго Человека, я требую доказательств.

Убили бы за него, если понадобилось бы, другие.

То есть без всяких доказательств Вы делаете его сопричастным убийствам. Потому что "Вы так видите"?

«Раздаются угрозы выдать властям катарских миссионеров Пьера и Гийома Отье, которых Пьер Казаль обвиняет в краже коровы? [Я надеюсь в вашем списке «других вещей» Людовика Святого кража коровы не числится?]

Кража коровы - это полный бред. Если Вы хотите знать, братья Отье в светской жизни были одними из богатейших и уважаемых людей в Арьеже. Пейре Отье был нотариусом и поверенным графа де Фуа и владельцем огромных стад (как овец так и коров). Братья Отье - это ученые именитые клерки. Они не крали коров по горным деревням. Став Добрыми Людьми они тем более не могли бы этого делать - тогда они перестали бы быть миссионерами, и вся их миссия пошла бы насмарку. Это ошибка либо переводчика либо Лядюри. Поскольку мне приходилось читать около тридцати отзывов тех, кто дает показания о братьях Отье - и все они говорят об их исключительной честности, как в светской жизни так и потом. Потому и авторитет их был исключительным.

Тут же вспыхивает весь клан Бело Бене, свойственников между собой и через брак связанных свойством с семьёй Отье; дело доходит до угрозы расправы с потенциальными доносчиками и доносчицами, в числе которых фигурирует Алазайса Азема из Монтайю. Поберегись, ты! Донеси только, и ты мертва, - говорит Гийом Бене Алазайсе. Раймон Бело ещё более категоричен. В ближайшие же дни, - кричит он женщине, - твою голову найдут отдельно от тела» (Ладюри, стр.64)

Можно еще обосновать отношение между приведенной Вами межсемейной рознью в Монтайю с элементами вендетты и Мессером Пейре Отье?

На какие претензии мне было отвечать на «другие вещи»? Насчёт угроз своему сыну, если бы тот изволил стать еретиком? На намёк на несоблюдение заповедей? На участие в боевых действиях и исполнение государственных обязанностей? Честно говоря, хотелось бы, но не всегда есть возможность. А вот теперь, дождавшись презумпции, ответил. Так что честно-честно.

Начнем с того, что Мессер Пейре Отье никогда не угрожал своим детям, если бы те вздумали стать католиками. Да и родственников среди католиков и католических священников у него было достаточно.
Людовик же угрожал.
С моей точки зрения, человек сказавший подобную фразу своему сыну, не может быть святым. К тому же участие в боевых действиях и исполнение государственных обязанностей - это по-моему не совсем то, за что канонизируют. Кстати, католический епископ Памье Бернат де Саиссет был вполне со мной согласен. За подобные сомнения насчет святости Людовика ему пришлось бежать от Филиппа Красивого под защиту папы Бонифация.
Вы не ответили на претензии насчет Людовика, высказанные именно по поводу его фраз и действий, а не наших домыслов относительно фраз и действий других людей и его гипотетической связи с ними.
А по поводу Мессера Пейре Отье у Вас никакой презумпции невиновности не существует. В его случае Вы рассуждаете следующим образом. Когда убивает король Людовик - или же исполняет приговоры Инквизиции - это он занимается государственными делами. То есть оправдываете убийства, если они имеют официальный характер. Неучастие же в убийствах Мессера Пейре Отье Вы стараетесь очернить, представляя дело так (причем бездоказательно), что он якобы стоял за этими убийствами. Вот и вся Ваша презумпция.


С уважением,

Credentes

[Raimon]

Ещё раз о Людовике Святом

Люшер напрямую пишет, что бюргерство богатело экспроприацией, опираясь на ересь. Рене Нелли пишет: «когда они конфисковывали церковные имения и налоги или устанавливали свой контроль над аббатствами, для них не было ничего страшней, чем восстановление католицизма. Исходя из этих интересов они и благоволили к катаризму». «Графы Тулузы и Фуа и виконты Безье конфисковывали церковное имущество ради собственного обогащения []» ( Ольденбург, стр. 69).
Это пишут люди (за исключением Люшера) симпатизирующие катаризму. И вопрос тут даже не в том, правы ли они, или ошиблись. Почему, когда я пытаюсь развивать эту тему, меня останавливают не потоком обезоруживающих фактов, а аргументами типа «Вот сами посмотрите, как Вы себя выставляете»?

"Королю (Людовику Святому - Raimon) приходилось защищать и утверждать свои права перед лицом не только светской феодальной знати, но и Церкви. На первый взгляд, при его чрезвычайной набожности между ним и церковью должно было царить полное согласие, и король Франции, как писали в его время, «всегда является щитом церкви». Действительно, он считал себя верным слугой и защитником церкви, но это вовсе не означало, что он готов был поступиться какими-либо своими правами в ее пользу. Он придерживался хорошо уже известной тогда доктрины двух мечей (меч духовной и меч светской власти), предполагавшей четкое разделение властей. И поскольку духовные сеньоры, епископы, обладали светской властью и светскими сеньориями, то по отношению к ним король выступал в качестве сюзерена и имел право требовать принесения вассального оммажа и выполнения вассальных повинностей, вплоть до несения военной службы если не личной (а бывало и такое), то предоставлением вооруженных отрядов. Иначе говоря, все то, что принадлежало церкви от мира, было подвластно королю как сюзерену. В письме к Папе Римскому Людовик IX выразил это в наиболее радикальной форме: «Право короля таково, что он может взять, как свои собственные, все сокровища церквей и все их доходы для своих нужд и для нужд королевства».
Он ясно различал церковь небесную и церковь земную. Ради небесной он готов был пожертвовать всем, но что касается земной, представленной духовенством, то несмотря на выказываемое им уважение к нему, он знал, что оно подвержено тем же страстям и порокам, что и миряне (каков мир, таков и клир). Он облагал церкви налогами, требуя особенно много денег при подготовке крестовых походов. Французское духовенство жаловалось на короля Римским Папам, но безуспешно, и в его свите ходила поговорка: «Нынче клирики закабалены сильнее, чем миряне». Насколько известно по сохранившимся документам, к концу правления Людовика IX многие епископы и монастыри были в долгах, которые они делали у ломбардских ростовщиков, чтобы удовлетворить требования короля, как, впрочем, и Пап".

(Юрий Павлович Малинин, ведущий специалист исторического факультета Санкт-Петербургского Университета по истории средневековой Франции, предисловие к работе Альбера Гарро "Людовик Святой и его королевство".)

Заметим, что приведённый выше отрывок написан человеком, с очень большой симпатией относившимся к Людовику Святому.

Теперь по поводу Ваших обвинений в сторону окситанских феодалов.
"Песнь об Альбигойском крестовом походе" - не единственный источник, подтверждающий, что местное католическое духовенство крайне положительно и с большим уважением относилось к Раймонду Рожеру Тренкавелю (1185-1209). До нас дошёл многие годы хранившийся в башне замка Фуа картулярий виконтов безьерских, где документально подтверждены многочисленные щедрые пожертвования этого рода католическим церквям и монастырям.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Что смешного в том, что, я вынужден раздавать удары направо и налево, чтобы хотя бы один из них, наконец, случайно попал в цель? Я буквально на ощупь нахожу места, где есть только возможность прорыва что удивительного в том, что я часто попадаю «не туда»?

В таком случае нет ничего смешного и в посте № 586. Эти забавные домыслы доказать нельзя, но нельзя и полностью опровергнуть. А вдруг я тоже со своими домыслами о Монфоре "случайно" попал в цель? Что касается пункта № 5 (Вами добавленного), то здесь мне попадание кажется очень даже вероятным!

Вот Вы совсем недавно заявили, что необоснованных домыслов не выдвигаете, и тут же высказали против Пейре Отье совершенно нелепое обвинение.

С уважением,

Raimon

[credentes]

О краже коров

Удаляю дубль

С уважением

credentes

[credentes]

О краже коров

Кстати, для справки. В приведенном Вами случае речь идет о деревне Монтайю. Это деревня, расположенная в горной долине над ущельем Арьежа на высоте 1200 м приблизительно. В описываемое время не только там, но и ни в одной деревне по карнизам Арьежа не было ни одной коровы ни у одного человека. Там все держали овец, составлявших основу Пиринейской экономики, и совсем немного коз. Несколько стад коров, считавшихся признаком исключительного богатства было только у небольшого количества людей - самого Пейре Отье (об этом известно из того, что он продал свое стадо в 1294 или 1295 году, чем наделал много шуму- такое исключительное событие запомнилось местным жителям) и его брата Раймонда, жившего в Тарасконе, скотовода (который гонял скот на продажу в соседнюю Испанию. Коровы в этих местах на такой высоте появились только в ХХ веке.

С уважением

credentes

[Специалист]

"данная тема" и отношение к ней

Кредентес:А какое это имеет отношение к данной теме? Я вообще-то одинаковые требования ко всем историкам предъявляю. Есть источники - вперед. Нет - не надо выдумывать. И делать предположения исключительно на основании источников.

Да, Кредентес, Вы, наверно, всем историкам предъявляете одинаковые требования. Но мы с Вами говорили о «принятом» в исторической науке. И я не зря процитировал бездарное и бездоказательное утверждение профессора Сорбонны и его хамство по отношению к католическому святому. И вот уж не важно, профессор она honoris causa или cosa nostra. Сорбонна это бренд, который прекрасно умеет контролировать соблюдение неписаных правил игры. Сказал бы некий профессор нечто подобное в адрес иудеев он бы в 24 часа колобком катился из Сорбонны, оправдываясь перед каждым встречным.

Но дело тут несколько в другом. Понимаете, иногда и простым смертным, не видевшим источников, хочется составить своё представление о проблеме ну, скажем, потерь воды в безьерском водопроводе Честное обращение к «каноническому» тексту (а книга Эстер Бенбасса издана при поддержке Министерства культуры Франции) заставляет прочесть в нём следующее: «Вы, конечно же, не идиот, «специалист», и понимаете, что никаких сведений относительно этой проблемы вам никто не сообщит. Не надо этим интересоваться» (стр. хх). Обращение к профессионалу окончилось примерно тем же «Исследователи, которые бы этим занимались, мне не известны». Но делать предположения не надо. И спорить не надо. На предположение об осквернении Евангелия даже не иудеем, а сочувствующим из местных, уже заготовлено обвинение в антисемитизме! Я все-таки раскопали какие-то факты? Ах, увы, они «единичны»:

Кредентес: Есть понятие единичные факты, а есть понятие "массовые и системные". Вы же не делаете между этим всем абсолютно никакого различия, раздувая единичные факты (при чем часто сомнительного происхождения) [].

Ситуации заранее выигрышна: исследователи «этим» не занимаются, профессора по заявленной теме дурака валяют, остаётся спросить «массовых и системных» фактов, а в случае упорства «антисемитизмом» припечатать. И всё. Беспроигрышно.
Вам же, вроде бы, не нравятся методы инквизиции? Так почему же Вы так точно воспроизводите их канву не дать дилетанту настаивать на «гипотезе»? Или мне ответили "массовыми и системными" фактами по этой теме?

[Специалист]

Кредентес: Господин Люшер при этом всем почему-то умалчивает о том, как ровно то же самое происходило во всей остальной Европе и продолжало происходить с удвоенной силой, даже когда истребили катаров и маргинализовали вальденсов. То есть это совершенно параллельные исторические процессы. Более того, он противоречит сам себе, смешивая интересы бюргеров и сеньоров. А когда они между собой воевали, какие катарские и вальденские проповедники им помогали?

Людовик Святой: «Право короля таково, что он может взять, как свои собственные, все сокровища церквей и все их доходы для своих нужд и для нужд королевства»

Аргумент о том, что «то же самое происходило» один из наиболее часто повторяющихся на мои попытки указать предоставляемую ересью помощь в «идеологической поддержке» экспроприации церковных земель и низведении их до статуса беззащитной добычи. Происходило не то же самое. Земли так же грабились и отнимались это да. Но привнесение в этот процесс «идеологии» (и выведении этого поступка из ранга просто разбойнического набега или просто сеньориального столкновения) - несомненно, прерогатива юга. А это в корне меняет происходившее.
Что касается аргумента с Людовиком так думали все, даже святой король аргумент бьёт мимо цели. Думали одинаково но с разных точек зрения. Король при любви, верности и стремлении поддержать Церковь умел отстаивать интересы королевства и самой Церкви. Окситанцы же, с позиции наметившейся пропасти, отчуждения и разрыва в отношениях с ней.

[Специалист]

Кредентес: А по поводу Мессера Пейре Отье у Вас никакой презумпции невиновности не существует.[]Пейре Отье Вы стараетесь очернить, представляя дело так (причем бездоказательно), что он якобы стоял за этими убийствами. Вот и вся Ваша презумпция.

Кредентес: То есть без всяких доказательств Вы делаете его сопричастным убийствам. Потому что "Вы так видите"?

Кредентес: А можно привести доказательства того, что Пейре и Гийом Отье были связаны с этими угрозами? Если нет - я буду утверждать, что вы этого человека оклеветали.

Раймон: Вот Вы совсем недавно заявили, что необоснованных домыслов не выдвигаете, и тут же высказали против Пейре Отье совершенно нелепое обвинение.


Какие обвинения, уважаемые историки, Вы разглядели за моими словами и цитатой:

А зачем Пьеру Отье было убивать самому? У него была иная роль в пьесе. Убили бы за него, если понадобилось бы, другие. «Раздаются угрозы выдать властям катарских миссионеров Пьера и Гийома Отье, которых Пьер Казаль обвиняет в краже коровы? [Я надеюсь в вашем списке «других вещей» Людовика Святого кража коровы не числится?] Тут же вспыхивает весь клан Бело Бене, свойственников между собой и через брак связанных свойством с семьёй Отье; дело доходит до угрозы расправы с потенциальными доносчиками и доносчицами, в числе которых фигурирует Алазайса Азема из Монтайю. Поберегись, ты! Донеси только, и ты мертва, - говорит Гийом Бене Алазайсе. Раймон Бело ещё более категоричен. В ближайшие же дни, - кричит он женщине, - твою голову найдут отдельно от тела» (Ладюри, стр.64)

Во-первых, если я не ошибаюсь, убийств никаких не было, а были только угрозы. Далее, о сопричастности Пьера и Гильома Отье угрозам я так же не заявлял. Окситанское общество было настолько свободным, что каждый мог заняться тем, чем хотел. И оба Отье (они, как я сказал, играли в другие игры) и не помышляли, наверно, об убийстве. Вступиться пытались другие по собственной инициативе. Какую сопричастность Вы тут углядели? Лишь малое влияние на свою паству, которая предпочитает жить по своим ценностям.
Насчёт коровы но тут-то я вообще ничего не сказал кроме иронии это обвинение у меня ничего не вызвало. Хотя, помнится, трудно было выступить тогда обвинителем без достаточных оснований но кроме этой фразы Ладюри я ровно ничего не знаю ни о деле, ни о Пьере Казале. Потому и не выдвигал никаких домыслов, ровно как не выдвигаю их и сейчас. «Вот и вся моя презумпция».

Возразить хотелось бы только насчёт «исключительного авторитета» Отье. Ладюри передаёт его разговор с зятем Арно Тессейру, который бьёт его дочь Гийеметту:
- Арно, вы не слишком ладите с моей дочерью и вашей женой Гийеметтой. Вы грубы и жестоки с нею. И всё это вопреки Писанию, устанавливающему, чтобы муж был смирен, кроток и ласков.
- То вина вашей дочери. Она строптива и болтлива. Вам самим следует поостеречься, чтобы вас не взяли за глотку, уж слишком хорошо подвешен язык у вас, еретиков. (Цит. по: Ладюри, стр.228).

[Специалист]

Кредентес: Вы не ответили на претензии насчет Людовика, высказанные именно по поводу его фраз и действий, а не наших домыслов относительно фраз и действий других людей и его гипотетической связи с ними.

Претензия прозвучала одна угрозы сыну. Не могу пока посмотреть описание этого эпизода. Остальное намёки.

Кредентес: С моей точки зрения, человек сказавший подобную фразу своему сыну, не может быть святым.

В вопросах веры у «традиционалистов» не очень принято опираться на «свою точку зрения». Но если говорить о личных предпочтениях мне, например, больше не нравиться картина как «совершенный» Прад Тавернье «не смущаясь» принимает ритуальное поклонение у своей незаконнорожденной дочери, брошенной вследствие именно её незаконнорождённости на дно местного общества. «После службы в доме Клергов, по поводу которой она рассказывает инквизиции немало сочных деталей, Брюна Пурсель выходит замуж, потом, овдовев, будучи бывшей служанкой и женщиной бедной, живёт в своём нищем остале; она попрошайничает, собирает выброшенные вещи, крадёт или одалживает овёс, дерево, репу, решето для просеивания муки» (Ладюри, стр. 56).
А вот мнение по этому поводу самого Ладюри: "Что касается незаконорождённых женщин, сдвинутых в разряд прислуги или нищенок, то они занимают, по-видимому, самый низший этаж монтайонского общества, как, например, Брюна Пурсель, бедная девушка, третируемая родным отцом, Прадом Тавернье, довольно богатым человеком, бывшим ткачом и известным "совершенным"" (Ладюри, стр. 204)

[Raimon]

И ещё раз о Людовике Святом

"...Любопытно отметить существенный нюанс, постепенно вырисовывающийся в ходе этой борьбы (с "врагами церкви" - R.) - кого современная (Святому Людовику - R.) литература подразумевает под врагами бога и церкви. Великие ереси начала XIII в., ужесточение отношения к евреям, особенно в правление Людовика IX, наконец, проблема греков-схизматиков (...) - всё это резко расширяло круг "неверных", актуализируя борьбу не столько с далёкими язычниками-мусульманами, сколько с инакомыслием вообще. "Рыцари не должны никоим образом спорить о вере, - говорит Людовик Святой, - но, распознав в ком-либо неверующего, обязаны убить его собственным мечом".

(Г.Ф. Цибулько. Рыцарская культура в эпоху Филиппа Августа и Людовика Святого.//Средние века. Вып. 60.-М.:Наука, 1997. С.396.)

Воистину:

ТОТ, КТО НОСИТ МЕДНЫЙ ЩИТ,
ТОТ ИМЕЕТ МЕДНЫЙ ЛОБ!

(Ходжа Насреддин)

[Специалист]

"...Любопытно отметить существенный нюанс, постепенно вырисовывающийся в ходе этой борьбы (с "врагами церкви" - R.) - кого современная (Святому Людовику - R.) литература подразумевает под врагами бога и церкви. Великие ереси начала XIII в., ужесточение отношения к евреям, особенно в правление Людовика IX, наконец, проблема греков-схизматиков (...) - всё это резко расширяло круг "неверных", актуализируя борьбу не столько с далёкими язычниками-мусульманами, сколько с инакомыслием вообще. "Рыцари не должны никоим образом спорить о вере, - говорит Людовик Святой, - но, распознав в ком-либо неверующего, обязаны убить его собственным мечом".

(Г.Ф. Цибулько. Рыцарская культура в эпоху Филиппа Августа и Людовика Святого.//Средние века. Вып. 60.-М.:Наука, 1997. С.396.)

Воистину:

ТОТ, КТО НОСИТ МЕДНЫЙ ЩИТ,
ТОТ ИМЕЕТ МЕДНЫЙ ЛОБ!

(Ходжа Насреддин)

Я бы для начала спросил ссылки на это выссказывание Людовика. Вообще, мне более близка позиция Жака ле Гоффа. У него так же не без замечаний Людовику, но без раздёргивания на отдельные невоспринимаемые деяния и слова.

[Специалист]

По поводу того, что еретики «не отрицали Церковь»



Опять не читающий источников Люшер: «Он [Иннокентий III] сообщает нам, как они действовали в епархиях Нанта и Сен-Мало. Когда один их сосед заболел и слёг, они сразу же явились якобы затем, чтобы нав6стимть его, а на самом деле чтобы опередить приходского священника. Они посоветовали больному навести порядок в своих делах. «Не исповедуйтесь кюре, - сказали они ему, - исповедь дурному священнику ничем не поожет в плане спасения. Как он, обременённый собственными грехами [своих они, видимо, считали безгрешными] может вам отпустить ваши?» «Эти теофанты, - добавляет Иннокентий III, - проникают во все дома и совращают прежде всего бедных женщин, беспокойное сознание которых обуреваемо желанием узнать истину, но никогда не может её постичь» (стр. 61).
Вот пример того, как приживались такие воззрения: «Однажды, - рассказывает Мангарда Бюскай из Айонского Прада (соседняя с монтайю деревня), - я встретила моего деверя Гийома Бюская [«яростного сторонника катарских идей» (Ладюри)] на тропинке, по которой направлялась к церкви моего прихода.
- Куда ты идёшь? спросил меня Гийом
- Я иду в церковь.
- Вот оно что! ответил Гийом. Ты, похоже, стала исправной «церковницей»! Ничуть не хуже молиться Богу в собственном доме, чем ходить молиться ему в церковь.
Я ответила ему, что церковь более подходящее место для того, чтобы молиться Богу, чем дом.
Тогда он просто пробормотал, обращаясь ко мне:
- Ты не в вере.» (Ладюри, стр.39)

«Од Форе из Мервея, истеричка, теряет веру в святое причастие; она делится своими сомнениями с соседкой и родственницей, Эрмангардой Гароди. Та, приходя в ужас, предостерегает разуверившуюся женщину о тяжких последствиях, которыми может обернуться подобный скептицизм для дома, где она живёт, и для деревни. Вы настоящая гадина, - говорит эта Гароди Од. Эта деревня и этот дом (осталь) всегда были чисты от всякого зла и от всякой ереси. Остерегитесь принести нам зло, исходящее из других мест, чтобы не обречь наши места на проклятие. На взгляд Гароди, пути ереси абсолютно ясны: чтобы прогнила вся деревня, достаточно греха одного единственного дома. Наоборот, насилие инквизиторов видится его жертвам скорее как агрессия против еретического domus, чем как покушение на жизнь или свободу того или иного человека» (Ладюри, стр. 39-40).

Иннокентий III был совершенно прав, ересь пробирается в деревню через женщину-истеричку. Обратите внимание, что любое отвращение от Церкви и таинств связывается в народном сознании с причастностью к ереси. А деятельность инквизиции воспринимается (теми, кто остался верен Церкви) как «наведение порядка», восстановление «надлежащего», возмездие проникающему «злу».

[Raimon]

Я бы для начала спросил ссылки на это выссказывание Людовика. Вообще, мне более близка позиция Жака ле Гоффа. У него так же не без замечаний Людовику, но без раздёргивания на отдельные невоспринимаемые деяния и слова.

Уважаемый Специалист, это из воспоминаний о Людовике Святом Винсента де Бове, его библиотекаря и капеллана. Сам труд, если я мне не изменяет память, называется «О нравственном наставлении правителя» (De morale principis instutione).

С уважением,

Raimon

[Raimon]

И ещё один раз о Людовике Святом

Я надеюсь в вашем списке «других вещей» Людовика Святого кража коровы не числится?

А зачем Людовику Святому было красть корову? «Не царское это дело», и масштабы для короля мелковаты. Вот бывшие владения графа Тулузского присоединить к домену это совсем другое дело. Или завладеть конфискованным у еретиков имуществом. При этом всё по закону. Установленному в том числе самим королём. Real politics Кстати, я всё-таки жду Вашего подробного ответа на свой постинг о Людовике Святом. Это неоднозначный человек. Если Монфор исключительно разрушитель, то Людовик во многом созидатель. Несмотря на то, что своих претензий к нему я ни в коем разе не снимаю, я признаю конструктивность многих его действий для французского государства в целом.

К слову, я, например, готов признать наличие положительных качеств и у Доминика, и у Людовика IX. Вы же не согласны видеть вообще ничего позитивного ни в одном Добром Человеке или же окситанском феодале. Они для Вас являются некими персонифицированными воплощениями зла и подлости, и это притом, что все они были совершенно разными людьми. Даже добрый католик Педро Арагонский у Вас попал под раздачу

С уважением,

Raimon