Кем были альбигойцы?

[credentes]

О Лядюри

Вот вывод, который делает сам Лядюри:

Катарская деревня, "гнусно задавленная усердным карателем 1320 года, - говорит Ле Руа Ладюри в заключение, - это не просто отклонение от нормы, всплеск краткий и мужественный. Монтайю - это хроника простонародья; это биение жизни, возвращенное репрессивно-назидательным текстом... Монтайю - это любовь Пьера и Беатрисы, это стадо Пьера Мори. Монтайю - это плотский жар осталя и извечное крестьянское упование на Царствие небесное. Одно в другом. Одно через другое" (с. 497-498).

Хотя конечно уважаемый Специалист кланяется господину Фурнье за то, что он разрушил этот мир (мерзкий мирок по его выражению), сгноил жителей деревни в тюрьме и разрушил дома, так что деревня стала напоминать рот с гнилыми зубами. И наконец-то деревня зажила по кладбищенскому порядку после этого "очистительного дождя".
И вот тут-то и выходит наружу главное отличие Церкви Добрых Христиан от Римской Церкви - первая всегда предпочитала пусть "мерзкий" (хотя просто вполне человеческий) мирок но с биением жизни и надеждой на перевоспитание, тюрьмам и казням, но зато чтоб порядок был! Она всегда прощала и никогда не сдирала шкуру.
Все это напоминает мне горькие шутки периода вьетнамской войны, когда доблестные американские солдаты рапортовали: "эту деревню надо было разбомбить, чтобы спасти ее (от коммунистов)". На что лидеры антивоенного движения отвечали им: разбомбить деревню, чтобы спасти ее, это все равно что трахаться ради целомудрия!
Одним словом, мне намного ближе человечные слова Роберта Бернса "Создать приятней одного, чем истребить десяток". Хотя конечно господину Фурнье оно вряд ли будет понятно...

С уважением

Credentes

[Raimon]

Пребывая в искреннем недоумении

Без Монфора у Окситании был реальный шанс стать независимым политическим образованием.

Ну и чего в этом было бы такого страшного???

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Ответы Специалисту

Уважаемый Специалист,

Отвечаю на всё то, на что пока не успел ответить.

К сожалению, не представляю себе происходившего в Босниив деталях. Но кое-что даёт пищу для размышления. После основания доминиканского монастыря в Раабе в 1221 году, например, именно для противостояния ереси проповедью, первые тридцать два монаха-миссионера были утоплены в реке(Ольденбург, стр. 241).

Я, к сожалению, этого в деталях тоже не представляю. Но давайте порассуждаем. Первый момент, бросающийся в глаза. Земли ведь этому монастырю кто-то да предоставил? Скорее всего, местная власть. Доминиканцам. Второй момент. Как уже говорила уважаемая Credentes, толерантность это позиция властей, отсутствие преследований за религиозные убеждения, а спонтанное поведение народа это уже вопрос несколько иной. В третьих, обратите внимание, кто здесь «первый начал». Здесь речь идёт не о насилии над местными католиками, но над пришельцами. В четвёртых, присмотритесь к дате. 1221 год это уже после того, как жители Европы имели возможность удостовериться, ЧТО может начаться после такого вот «противостояния ереси проповедью».

Не было ни рубежа, ни обороны, ни войны, а только сплошная толерантность. И «катары не призывали никого к агрессивным выступлениям с целью навязывания своей веры», а внедряли её подспудно, тихо, в «рабочем порядке» и просто не замечали, если кто «агрессивно выступал» против католической Церкви или в их защиту. Интересно, а убийство инквизиторов Бертран Марти тоже не заметил?

Да, до лета 1209 года войны не было Вы правы. Если Вы считаете, что катары кого-либо призывали к агрессивным выступлениям с целью навязывания веры, приведите доказательства.
Бертран Марти знал об убийстве инквизиторов, но считал это грехом. Как и любые убийства. В любом случае это была не его инициатива. И ещё, Вы так часто сожалеете об этих инквизиторах, не могли бы Вы объяснить, почему? Задам ещё вопрос с Вашей точки зрения, как должны были повести себя люди, рыцари и простой народ, чьих близких, в основном женщин, эти святые мученики отправляли на костёр? Скажу более, уничтожением инквизиторских списков те, кого Вы называете «нравственным отребьем и мародёрами» ещё и много других жизней спасли. Представьте себя на месте этих рыцарей. По поводу себя лично скажу, что если бы кого-либо из моих близких предали мучительной смерти на костре, я бы этого инквизитора тоже с радостью бы прикончил. Поэтому из меня никогда не получился бы Добрый Человек. Добрые Люди для меня образец высочайших, непостижимых для меня доброты, любви к людям и всепрощения, ибо, повторюсь, по их мнению, даже этих инквизиторов ждёт в итоге Спасение и Царствие Небесное.
А ваши инквизиторы не просто сами осуждали на смерть. Они ещё и разожгли костёр ненависти, влили людям в души яд. То, что ряд современных католиков, в том числе в нашей стране, и в наши дни осознанно почитает этих мучителей, меня в своё время шокировало. Хотя для Вас, это, видимо, приятная новость что в современном есть не только те, кто улицы в честь Раймона дАльфаро называет.

Давайте по порядку. Южные феодалы массово расхищают «чужое имущество» - церковные земли с применением насилия, «посягая на чужые права».

А теперь по сути. Вы вообще социально-политическое устройство средневековой Европы представляете себе хорошо? Вы в курсе, что Церковь, на юге в том числе, тоже была феодалом? И за свои феодальные права тоже боролась всеми возможными способами. И если Вы думаете, что церковные феодалы не отнимали, в свою очередь, земли у феодалов светских (и с применением насилия, и посягая на чужие права) и не облагали горожан налогами, то Вы очень сильно ошибаетесь. Католические летописцы, ставящие своей целью обвинить графа Тулузского и иже с ним, приводят удобные для них факты. А вслед за ними и авторы, которых Вы цитируете.

Ну не виден мне этот «единый стандарт», а «счёт злодеяний» действительно разный. Граф Фуа в «Песне об альбигойском крестовом походе»: «Сердце радуется при мысли о тех, кого я убил или ранил, и печалится при мысли о том, что кому-то удалось спастись».

То есть что, этим Вы хотите сказать, что счёт злодеяний у крестоносцев меньше, чем у окситанцев? По поводу графа де Фуа Вы же в курсе, что он был католиком? Credentes уже приводила разбор его полётов.

Почему Вы так упорно хотите видеть в курии преобладание низменных мотивов над высокими. Неужели папа Иннокентий III видится Вам беспринципным прохвостом и дельцом? Почему Вы даже не допускаете мысли, что всё могло быть предпринято ради тех же окситанцев?

Иннокентий III отнюдь не видится мне совсем беспринципным. Некоторые из его мотивов, с его точки зрения, были высокими сохранение религиозного единства христианского мира. (Другое дело в цене, которую он был готов за это заплатить.) Но всё это не противоречит стремлению к упрочению политической власти и экономическим выгодам. И я представляю его не прохвостом и дельцом, а всего лишь авторитарным понтификом, готовым на многое для укрепления своей власти. Знаете, если бы он радел об окситанцах, он бы на Латеранском соборе вернул бы владения Раймондам и маленькому виконту Каркассоннскому. При определённых условиях, конечно.

Получается, когда грабят Церковь, это «социальные конфликты» и историческая норма, «обычные междоусобицы мирян» и поэтому поводу нечего беспокоиться. А вот когда отбирают имущество южан, «даже католиков, на чьих землях ересь не была распространена вообще» - это исключительно религиозный конфликт, инспирированный вмешательством курии и вопиющий своей несправедливостью. Виновата, естественно, Церковь.

Да. Готов уже в n-ный раз повторить, что Вы сравниваете несопоставимые вещи. Конфликты церкви как феодала со светскими феодалами и бюргерами происходили по всей Европе вне зависимости от религиозной ситуации. И в Англии, и во Франции, и в Арагоне. Это были локальные конфликты в рамках конкретных стран и регионов. Что касается имущества южан, здесь в земли суверенных правителей Окситании вторглась огромная армия захватчиков со всей Европы (и наверняка многие из этих рыцарей периодически обижали своих местных епископов и аббатов), и лишила власти законных сеньоров. И в чью пользу? Вы сами прекрасно знаете, что там произошло. Я никогда не говорил, что конфликт был исключительно религиозным, здесь было смешано множество факторов. И последнее, в любом конфликте виноват тот, кто является его зачинателем.

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Спасибо всем, откликнувшимся на мои мнения.

В очередной раз поражён, Кредентес, Вашим уровнем знаний. У меня нет пока возможности ответить всем на всё, постараюсь отозваться, как только смогу. Сейчас кратко о главном. У Вас и Раймона синхронно, как мне показалось, зазвучала «ответная» тема ненависти:

Credentes: Пользуясь Вашим языком, я могу сказать о Римской Церкви следующее: необразованные в теологическом отношении люди (крестоносцы), сбитые с толку пропагандой ненависти и лжи со стороны зачинщиков грязной войны напали на чужие земли, отняли их у законных правителей, уничтожили безоружных монахов и священников и развязали руки зачинщикам грязной войны вовсю втирать другим свою пропаганду ненависти.

Credentes: То, что Вы пишете - это язык ненависти ипропаганда ненависти.

Раймон: А ваши инквизиторы не просто сами осуждали на смерть. Они ещё и разожгли костёр ненависти, влили людям в души яд.

Скажите подробнее о том, в чём Вы видите ненависть и пропаганду ненависти в Римской Церкви и у меня? Что касается меня, то достаточно к этому списку пропаганды религиозной, видимо, ненависти прибавить обвинение в разжигании ненависти межнациональной (а я тут собирался ещё вернуться к затрагиваемой нами теме участия еврейства в упоминаемых событиях), то по современному «демократическому» и прозападному законодательству это тянет на материалы к уголовному делу. А если серьёзно для меня загадка Ваше, Кредентес, стремление к маргинализации моей, как оппонента, нравственной позиции. Где Вы увидели ненависть? Может быть в словах о смерти На Роки, она прогладывает однозначно и недвусмысленно? Или где? Мне интересно здесь Ваше восприятие моего отношения к катарам.

Credentes: Почему пропаганда ереси это Добрые Христиане, а не католицизм? Почему католическая точка зрения должна браться за исходную? И наконец, на каком основании одна Церковь приняла решение об уничтожении клира другой Церкви? На каком основании Вы называете их зачинщиками пропаганды?

По сути, как я понимаю, католицизм открыто назван ересью. С этого катары и начали, с моей точки зрения, это и есть их главная «пропаганда», наличие которой меня, почему-то, всегда вынуждают доказывать («Докажите, что была кампания по привитию ненависти и дискредитации Церкви»). Поведение Римской Церкви, которая подавляла такую пропаганду и с помощью насилия, очень легко критиковать и осуждать за греховность. Но вопрос действительно в том, какая «точка зрения должна браться за исходную». Катары считали, что «Римская Церковь утратила Святой Дух и право спасать души», а единственная «истинная Церковь» это они. С этой точки зрения вопросов не возникает «необразованные в теологическом отношении люди (крестоносцы), сбитые с толку пропагандой ненависти и лжи со стороны зачинщиков грязной войны напали на чужие земли, отняли их у законных правителей, уничтожили безоружных монахов и священников и развязали руки зачинщикам грязной войны вовсю втирать другим своюпропаганду ненависти». Точка зрения католиков церковь катаров никогда и не обладала ни Святым Духом, ни правом и способностью спасать души. Но если бы только это; своей «пропагандой» она ещё и отвращала от спасения множество душ. И с этой точки зрения использование насилия - вина и грех римской иерархии перед Богом, но предъявление счёта и апелляции к ней по этому поводу становится слишком сомнительным поступком. И если допустить истинность католической точки зрения предъявление богословского, морального и нравственного счёта со стороны последователей уничтоженного «клира другой церкви» становится просто абсурдным.

Credentes: И я, кстати, уже задавала Вам вопрос, на каком основании христианская Церковь не может строить собственную догматику?

Если серьёзно на основании отсутствия в ней Бога. Беда только в том, что если на христианском месте уже выстроена догматика, то приемников её составителей надо дискредитировать, чтобы иметь право строить новую. Ведь никто не станет мириться с наличием двух истинных догматических систем?

Credentes: Потому что верить в эти догматы и милосердие Божье одновременно невозможно.

В «эти» нельзя, а в «те» можно? Святые отцы многих веков как-то не испытывали неудобства и верили одновременно и в догматы и в милосердие Божье. Да и с «духом Евангелия» у них это в противоречие не входило.

Credentes: За войну несут ответственность те, кто ее ведет, и кто вторгается на чужую территорию.

Раймон: И последнее, в любом конфликте виноват тот, кто является его зачинателем.

Значит, назвать Церковь утратившей «Святой Дух и право спасать души» «Церковью дьявола», а догматы не соответствующими духу Евангелия и милосердию Божьему, сказать, «что облатка не есть истинное тело Христово, что все святые обманщики, а кресты на кладбищах и церквях не более чем перекладины для ворон» (Ольд., стр. 79) это не объявление войны? Не агрессивное попрание чужой территории? Не «вливание в души яда»? Не «зачинание конфликта»?

Вы стихи забавные приводили позволю себе рассказать анекдот детства и я.

Ковбой натыкается в прерии на внушительную группу индейцев. Ну, всё, это конец, - думает он. Но тут в нём неожиданно просыпается «внутренний голос». Нет, это ещё не конец, - говорит он, - подойди к вождю индейцев и плюнь в амулет - символ власти вождя. Ковбой подходит к вождю, торжественно плюёт на амулет и ждёт реакции своего голоса. Ты сделал это, - оживляется его внутренний голос, - теперь тебе точно конец

Credentes: Жизнь Белибаста можно рассматривать исключительно как назидание. И прекрасное назидание. Как человек из глубины своих грехов может воззвать к Богу и спастись. И сесть одесную Бога. Если имеет веру и истинное покаяние.

Правильно, личная греховность католического духовенства и иерархов говорит об утрате католической Церковью истины, а личная греховность «доброго человека» нужно рассматривать «исключительно как прекрасное назидание»! Я не берусь судить о посмертной участи Белибаста за полным отсутствием данных на этот счёт. Ладюри называл его «Тартюфом, который умрёт на костре» (стр. 120). Ну как тут не посчитать гибель южнофранцузского крыла катарской церкви своеобразным назиданием когда секта, построившая свою критику католичества на исключительной важности безгреховности, заканчивается Тартюфом!

[Alegria]

Вопрос к Раймонду или Кредентес

Подскажите, пожалуйста, почему изображения катарских крестов в некоторых источниках называются скифскими?
(Я знаю, что историки считают, что это не катарские, а просто обычные кресты. Но что вы скажете насчет скифских?)

[Raimon]

По поводу крестов

Уважаемая Alegria,

Название "скифский крест" - это из области псевдоисторических спекуляций Носовского и Фоменко. Для того, чтобы Вы представляли, откуда такое определение, можете бегло пробежать глазами вот это; в своё время я долго смеялся, ознакомившись с данным материалом.

А если по-серьёзному, то смотрите:

Это фотография из Графского Замка в Каркассоне, частично используемого как музей. Это надгробные камни XII-XIV веков со старых кладбищ церкви Сен-Мишель-де-Каркассонн и церкви в Лораге. Сами понимаете, что к скифам они отношения не имеют. Подобные круглые стелы довольно часто встречаются в Окситании и Пиринеях. Некоторые учёные действительно считают, что это надгробные стелы катаров. Видимо, по этой причине памятник сожженным Добрым Христианам на Монсегюре был сделан примерно по этому образцу.

На самом деле эти стелы до сих пор остаются загадкой.

С уважением,

Раймонд

[Raimon]

Скажите подробнее о том, в чём Вы видите ненависть и пропаганду ненависти в Римской Церкви и у меня? Что касается меня, то достаточно к этому списку пропаганды религиозной, видимо, ненависти прибавить обвинение в разжигании ненависти межнациональной (а я тут собирался ещё вернуться к затрагиваемой нами теме участия еврейства в упоминаемых событиях), то по современному «демократическому» и прозападному законодательству это тянет на материалы к уголовному делу. А если серьёзно для меня загадка Ваше, Кредентес, стремление к маргинализации моей, как оппонента, нравственной позиции. Где Вы увидели ненависть? Может быть в словах о смерти На Роки, она прогладывает однозначно и недвусмысленно? Или где? Мне интересно здесь Ваше восприятие моего отношения к катарам.

Уважаемый Специалист,

Пропаганда ненависти у Римской Церкви заключалась в том, что она внушала людям подобное чувство по отношению к еретикам и призывала католиков к убийствам или же обязательным доносам на «отступников». Помните слова хрониста с описанием разочарования крестоносцев, вошедших в покинутый жителями Каркассонн? Цитирую не дословно, но смысл такой: «крестоносцев постигло горькое разочарование, ибо они рассчитывали сделать с жителями Каркассонна то же самое, что с жителями Безье». Скажите, что им сделали жители Каркассонна и Безье? Дело в том, что солдатам, которые в большинстве своём не были изуверами и подонками от природы, сознательно внушалась ненависть и к катарам, и ко всем их соотечественникам, взявшимся их защищать. А когда после взятия Минервы крестоносцы стали роптать по поводу решения сохранить жизнь отрёкшимся от ереси? Вы же знаете все эти факты и другие тоже. По поводу инквизиторов а они могли рассчитывать на что-нибудь, кроме ненависти народа, если они осуждали на смерть представителей этого народа?
Вот Вам ссылка на неплохую статью про события в Авиньонете (на французском, правда):

http://www.cdte31.fr/Odol_2004.pdf

И ещё, уважаемый Специалист, я уже процитировал некоторые Ваши утверждения по поводу катаров. Я не назвал бы, исходя из этих фраз, Ваше отношение к ним спокойным и терпимым. Заранее прошу извинить меня, но Вы и ещё в начале дискуссии изначально маргинализовали нравственную позицию всех предполагаемых оппонентов, заявив о том, что

Скажу более того - рассказы о чистых, благородных и духовных катарах - тщательно взлелеяная и выкормленная ложь, повторяемая сейчас профессионалами либо ради заработка, либо по влечению антихристианского сердца.

Напомню ещё один из Ваших первых вопросов к уважаемой Credentes:

Какими такими сведениями Вы обладаете, что со ссылкой на "данные исторической науки" защищаете невысокого уровня пропаганду о высокодуховных душках-катарах?

По сути, как я понимаю, католицизм открыто назван ересью. С этого катары и начали, с моей точки зрения, это и есть их главная «пропаганда», наличие которой меня, почему-то, всегда вынуждают доказывать («Докажите, что была кампания по привитию ненависти и дискредитации Церкви»). Поведение Римской Церкви, которая подавляла такую пропаганду и с помощью насилия, очень легко критиковать и осуждать за греховность. Но вопрос действительно в том, какая «точка зрения должна браться за исходную». Катары считали, что «Римская Церковь утратила Святой Дух и право спасать души», а единственная «истинная Церковь» это они. С этой точки зрения вопросов не возникает «необразованные в теологическом отношении люди (крестоносцы), сбитые с толку пропагандой ненависти и лжи со стороны зачинщиков грязной войны напали на чужие земли, отняли их у законных правителей, уничтожили безоружных монахов и священников и развязали руки зачинщикам грязной войны вовсю втирать другим своюпропаганду ненависти». Точка зрения католиков церковь катаров никогда и не обладала ни Святым Духом, ни правом и способностью спасать души. Но если бы только это; своей «пропагандой» она ещё и отвращала от спасения множество душ. И с этой точки зрения использование насилия - вина и грех римской иерархии перед Богом, но предъявление счёта и апелляции к ней по этому поводу становится слишком сомнительным поступком. И если допустить истинность католической точки зрения предъявление богословского, морального и нравственного счёта со стороны последователей уничтоженного «клира другой церкви» становится просто абсурдным.

Здесь суть не в том, точка зрения какой Церкви является истинной. А в том, ЧТО ИМЕННО ДЕЛАЛА та или иная Церковь. Почему Вы называете сомнительным поступком предъявление счёта за массовые убийства, незаконные конфискации земель и имущества и раздувание религиозной и национальной розни? В данном случае неважно, какая за всем этим стоит идеология. Даже если принять истинность догматов католической церкви, она не имела права на подобные поступки. Отстаивая догматы, она нарушила Заповеди. И сами по себе догматы ничего не стоят, если ради них грубо попирается учение Христа о любви к ближнему, милосердии, ненасилии и прощении. Вы можете привести пример, где к массовым убийствам призывали катары? А сколько католиков, в результате этой действительно грязной войны, умерло без покаяния и лишилось возможности спасения душ с католической точки зрения?

Если серьёзно на основании отсутствия в ней (катарской церкви - R.) Бога.

С моей точки зрения, Бога на тот момент не было в католической церкви. Я уже писал, что не ставлю своей целью дискредитировать католическую церковь как таковую, но рассматриваемый нами период является одной из самых позорных страниц в её истории.

Прошу простить, если задел чем-то. На остальное отвечу позже.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Обещанные ответы

Значит, назвать Церковь утратившей «Святой Дух и право спасать души» «Церковью дьявола», а догматы не соответствующими духу Евангелия и милосердию Божьему, сказать, «что облатка не есть истинное тело Христово, что все святые обманщики, а кресты на кладбищах и церквях не более чем перекладины для ворон» (Ольд., стр. 79) это не объявление войны? Не агрессивное попрание чужой территории? Не «вливание в души яда»? Не «зачинание конфликта»?

Нет, это не объявление войны. Объявление войны происходит тогда, когда чьи-либо вооружённые силы вторгаются (или намерены вторгнуться) на чужую территорию. Пожалуйста, приведите мне пример, когда и где катары объявляли кому-либо войну, когда они «агрессивно попирали» чью-либо территорию. Яд в души вливает тот, кто призывает к насилию и убийствам а катары этого не делали. И ещё, я снова попросил бы Вас не смешивать агрессию изначальную и агрессию ответную.
Если исходить из Вашей логики, то введение Римской Церковью некоторых догматов в эпоху грегорианской реформы тоже можно назвать «зачинанием конфликта». Или Вы полагаете, что до введения этих догматов католическая церковь не являлась носителем истинного учения? Я не понимаю Вашего столь трепетного отношения к догматам до такой степени, что для Вас они обладают приоритетом над Заповедями. Моя точка зрения проста догматы утверждаются людьми, а Заповеди Богом. Нетрудно предположить, что, с моей точки зрения, важнее. Для доказательства же истинности догматов есть хорошие способы проповедь и религиозные диспуты. Ведь удалось же Доминику обратить некоторых людей?
И ещё, вы ведь православный. Я уже задавал Вам вопрос верите ли Вы в догмат о непогрешимости папы? Если да, то как Вы относитесь к тому, что многие папы, Иннокентий IIIв том числе, называли Вашу Церковь «схизматиками» и «врагами истинной веры», ставя в один ряд с сарацинами и теми же катарами? Если Вы в этот догмат не верите, не являетесь ли Вы в подобном случае объявителем войны и зачинателем конфликта исходя из Вашей собственной логики?

Правильно, личная греховность католического духовенства и иерархов говорит об утрате католической Церковью истины, а личная греховность «доброго человека» нужно рассматривать «исключительно как прекрасное назидание»! Я не берусь судить о посмертной участи Белибаста за полным отсутствием данных на этот счёт. Ладюри называл его «Тартюфом, который умрёт на костре» (стр. 120). Ну как тут не посчитать гибель южнофранцузского крыла катарской церкви своеобразным назиданием когда секта, построившая свою критику католичества на исключительной важности безгреховности, заканчивается Тартюфом!

Как «прекрасное назидание» рассматривается не личная греховность Гильёма Белибаста, а преодоление им этой греховности и его стремление раскаяться, ради которого он и погиб. Как-то это непохоже на Тартюфа, на самом деле. Католическое же духовенство и иерархи ни в чём не каялись. Белибаст согрешил с женщиной, выдававшей себя за его жену, и погиб, стремясь этот грех искупить. Уважаемая Credentes уже писала о том, как неплохо устроились католические священники Андорры, организуя фиктивные браки своих любовниц. И никому в голову не приходило в этом покаяться. Причём, лично с моей точки зрения, прелюбодеяние гораздо менее тяжкий грех, чем убийства или призыв к убийствам. А в этом ни Арнольд-Амальрик, ни Фульк не покаялись никогда.
Кстати, не факт, что Белибаст был последним Добрым Христианином. Он последний Добрых Христианин, зафиксированный в источниках. А назидание тут в том, насколько важным для Доброго Христианина было стремление к безгреховности, что он искренне стремился покаяться даже в таком, не самом тяжком грехе. В то время как католические священники чуть ли не в открытую жили с любовницами, а монахи-инквизиторы массово осуждали людей на смерть.

С уважением,

Raimon

[credentes]

Специалист.


Скажите подробнее о том, в чём Вы видите ненависть и пропаганду ненависти в Римской Церкви и у меня?

Вам известно что такое язык вражды? Почитайте об этом что-нибудь. Тогда поговорим.

А если серьёзно для меня загадка Ваше, Кредентес, стремление к маргинализации моей, как оппонента, нравственной позиции. Где Вы увидели ненависть? Может быть в словах о смерти На Роки, она прогладывает однозначно и недвусмысленно? Или где? Мне интересно здесь Ваше восприятие моего отношения к катарам.

Там где Вы говорите о том, что эти люди были идеологическими диверсантами и защищаете право их противников на физическое уничтожение этих самых диверсантов. По моему мнению это очень однозначно и недвусмысленно.


По сути, как я понимаю, католицизм открыто назван ересью. С этого катары и начали, с моей точки зрения, это и есть их главная «пропаганда», наличие которой меня, почему-то, всегда вынуждают доказывать («Докажите, что была кампания по привитию ненависти и дискредитации Церкви»).

Простите, но в этом вопросе я не хочу двойных стандартов. Я хочу знать, почему когда одна сторона говорит, что другая ошибается - это правда и добродетель, а когда другая - это пропаганда ненависти?

Точка зрения католиков церковь катаров никогда и не обладала ни Святым Духом, ни правом и способностью спасать души.

Это точка зрения Римской курии. Точка зрения весьма и весьма многих окситанских и кстати итальянских католиков была совсем иной.

Но если бы только это; своей «пропагандой» она ещё и отвращала от спасения множество душ. И с этой точки зрения использование насилия - вина и грех римской иерархии перед Богом, но предъявление счёта и апелляции к ней по этому поводу становится слишком сомнительным поступком. И если допустить истинность католической точки зрения предъявление богословского, морального и нравственного счёта со стороны последователей уничтоженного «клира другой церкви» становится просто абсурдным.

Каким образом абсурдным? Катары тоже считали, что Римская Церковь отвращает души от спасения. Тем не менее они не использовали насилия против ее клира. Более того, как все это увязать с решениями Второго Ватиканского Собора о недопустимости насилия в области веры - ведь это теперь официальная католическая точка зрения? В чем собственно истинность точки зрения Римской курии? Что притчу о жатве можно выбросить из Евангелия или как?

Если серьёзно на основании отсутствия в ней Бога.

Извините, а Вы являетесь достаточным авторитетом в данном вопросе?

Беда только в том, что если на христианском месте уже выстроена догматика, то приемников её составителей надо дискредитировать, чтобы иметь право строить новую. Ведь никто не станет мириться с наличием двух истинных догматических систем?

Догматика Римской Церкви, в том числе и в отношении к еретикам складывалась на протяжении 10-13 веков, и не сначала одна, а потом другая, а обе они, исходя из одного корня пошли разными путями. Вначале эти отличия не столь существенны, потом они начинают все больше и больше разниться. А последние Ваши слова меня вообще удивили. А почему, собственно? Ведь сказано - оставьте расти одно и другое вместе, до жатвы...

В «эти» нельзя, а в «те» можно? Святые отцы многих веков как-то не испытывали неудобства и верили одновременно и в догматы и в милосердие Божье. Да и с «духом Евангелия» у них это в противоречие не входило.

Да, я знаю, что они выстроили достаточно сложную теодицею, поскольку объяснить такие вещи просто невозможно, если не кривить душой и не признать, что в таком случае Бог хоть косвенную, но несет ответственность за зло. Неудобства они как раз большие в этом вопросе испытывали, потому и теодицея понадобилась. Но далеко не все люди способны принять Бога карающего смертью и вечным адом, Бога устровившего мир, где есть войны, болезни, катастрофы и несправедливость. Если у святых отцов оказалась такая растяжимая совесть, Бог им судья. Но были и другие теологи, которые не могли с этим мириться.

Значит, назвать Церковь утратившей «Святой Дух и право спасать души» «Церковью дьявола», а догматы не соответствующими духу Евангелия и милосердию Божьему, сказать, «что облатка не есть истинное тело Христово, что все святые обманщики, а кресты на кладбищах и церквях не более чем перекладины для ворон» (Ольд., стр. 79) это не объявление войны? Не агрессивное попрание чужой территории? Не «вливание в души яда»? Не «зачинание конфликта»?

Нет, это высказывание своего мнения причем абсолютно в рамках принятых тогда прений. Вливание в души яда - это призывы к убийствам и оправдывание убийств. Высказывание мнения о какой-то институции - даже сто раз для кого-то священной - это не зачинание конфликта. На подобные высказывания у христиан может быть лишь один ответ - доказать и продемонстрировать, что это не так. Тем более, что в диспутах противная сторона точно в таких же выражениях отзывалась об оппонентах, и ничего...

Ковбой натыкается в прерии на внушительную группу индейцев. Ну, всё, это конец, - думает он. Но тут в нём неожиданно просыпается «внутренний голос». Нет, это ещё не конец, - говорит он, - подойди к вождю индейцев и плюнь в амулет - символ власти вождя. Ковбой подходит к вождю, торжественно плюёт на амулет и ждёт реакции своего голоса. Ты сделал это, - оживляется его внутренний голос, - теперь тебе точно конец

Это и есть образец поступка истинно христианской Церкви?


Правильно, личная греховность католического духовенства и иерархов говорит об утрате католической Церковью истины, а личная греховность «доброго человека» нужно рассматривать «исключительно как прекрасное назидание»!

Вы меня не поняли? Хорошо, я скажу понятнее. Личная греховность Доброго Человека говорит об утрате им Святого Духа. Как прекрасное назидание следует рассматривать его стремление покаяться в своих грехах и заплатить за это достаточно высокую цену. И он это делает. Он не встречает тех, кто может смыть его грех. Он спасается своей верой. Он сознательно платит за свои грехи костром. Насколько я помню, даже в вашем ортодоксальном варианте грешник может таким образом стать святым.

Я не берусь судить о посмертной участи Белибаста за полным отсутствием данных на этот счёт. Ладюри называл его «Тартюфом, который умрёт на костре» (стр. 120). Ну как тут не посчитать гибель южнофранцузского крыла катарской церкви своеобразным назиданием когда секта, построившая свою критику католичества на исключительной важности безгреховности, заканчивается Тартюфом!

Между Тартюфом и Белибастом есть очень много отличий. Белибаст не был лицемером, и его вера была чрезвычайно искренней. Лядюри не является биографом Белибаста и не знает его жизни - да и цель его книги совсем в ином. К тому же, Тартюф, который умирает на костре за веру - имея возможность жить - это уже не Тартюф. Это уже христианский мученик. И именно им заканчивается окситанская Церковь.

С уважением

Credentes

[Специалист]

Раймон: Пропаганда ненависти у Римской Церкви заключалась в том, что она внушала людям подобное чувство по отношению к еретикам и призывала католиков к убийствам или же обязательным доносам на «отступников». Помните слова хрониста с описанием разочарования крестоносцев, вошедших в покинутый жителями Каркассонн? Цитирую не дословно, но смысл такой: «крестоносцев постигло горькое разочарование, ибо они рассчитывали сделать с жителями Каркассонна то же самое, что с жителями Безье». Скажите, что им сделали жители Каркассонна и Безье? Дело в том, что солдатам, которые в большинстве своём не были изуверами и подонками от природы, сознательно внушалась ненависть и к катарам, и ко всем их соотечественникам, взявшимся их защищать. А когда после взятия Минервы крестоносцы стали роптать по поводу решения сохранить жизнь отрёкшимся от ереси? Вы же знаете все эти факты и другие тоже.

Так ли внушала? В этой оценке подспудно заложено представление о людях как чистых листах или марионетках, готовых к управлению. Этаких зомби, не имеющих своих чувств и представлений. Когда граф Фуа радуется о перерезанных им пилигримах и сожалеет, что некоторым удалось уйти, это тоже Церковь внушила ему такие чувства? Минерва, кстати, указывает именно на наличие у крестоносцев собственного отношения к проблеме, которое отличалась от церковного подхода и не предполагало давать возможности еретикам проявить раскаяние. Вы отстаиваете, если я правильно Вас понимаю, моральное право окситанцев убивать ради защиты своих земель и мстить за близких. И отказываете крестоносцам в праве защитить Церковь и свои мировоззренческие ценности, от оплёвывания, которым её подвергли еретики. Кредентес, к примеру, отрицает оправданность любого убийства.

Раймон: По поводу инквизиторов а они могли рассчитывать на что-нибудь, кроме ненависти народа, если они осуждали на смерть представителей этого народа?

А на что могли рассчитывать еретики, растаптывая ценности другого народа? Или примитивное чувство мести это благородная «ненависть народа», а требование крестоносцев расправиться с теми, кто высокомерно обессмысливал их ценности это гнусные чувства, внушённые сознательной пропагандой? Не это ли и есть маргинализация позиции крестоносцев? Сведение их личной позиции, убеждений, восприятий к примитивным чувствам, да ещё и не собственным, а внушённым? «Есть вещи, - пишет Зоя Ольденбург, - терпеть которые противоправно: ведь никто не назовёт терпимым человека, позволившего публично надругаться над собственной матерью» (стр. 79). Неужели отстаивание своих земель от вторжения «благороднее», чем отстаивание своей «духовной родины»?

[Специалист]

Раймон: И ещё, уважаемый Специалист, я уже процитировал некоторые Ваши утверждения по поводу катаров. Я не назвал бы, исходя из этих фраз, Ваше отношение к ним спокойным и терпимым.

Что касается моих высказываний не зря Вы приводите их из самого начала спора. Но даже относительно них я отрицательно относился (и продолжаю относиться) к катарам, но не считаю, что мои мнения, даже выраженные достаточно запальчиво, дают основания подозревать меня в ненависти к ним. Убийцы инквизиторов действительно не вызывают у меня уважения резкие слова, которые Вы приводили, обращены именно к ним.

Раймон: Заранее прошу извинить меня, но Вы и ещё в начале дискуссии изначально маргинализовали нравственную позицию всех предполагаемых оппонентов, заявив о том, что «Скажу более того - рассказы о чистых, благородных и духовных катарах - тщательно взлелеяная и выкормленная ложь, повторяемая сейчас профессионалами либо ради заработка, либо по влечению антихристианского сердца».

Эти слова не относились и не могут относиться к Кредентес или Вам. Хотя Кредентес здорово потрепала мою убеждённость и категоричность моих мнений, тем не менее, я готов отстаивать определённую связь между стандартами современного мировоззренческого диктата, положительную и восторженную оценку «альтернативной церкви» катаров, совмещенную с разной степенью критики Церкви традиционной. Не мне, конечно, рядом с Вами и Кредентес, рассуждать об особенностях французской исторической науки, но мне почему-то кажется, что любование и восхищение катарами та узаконенная норма, следование которой поощряется и даже обязательно, а вот при занятии противоположной позиции, жди околонаучных сложностей разной степени тяжести. И хотя Кредентес и говорила, что на «атикатарские» мнения отважится лишь научный маргинал, не работающий с источниками, мне кажется, примеры того, как выталкивают на задворки научного сообщества не за уровень, а «за взгляды» найти всё-таки можно. И.С. Филиппов рассказывает о тех «французских медиевистах, которые в самой Франции считаются и являются (как из-за своих методологических установок и стиля работы с источниками, так и крайне-правых политических взглядов) безусловными аутсайдерами» (стр. 49-50) (Э. Манью-Нортье, Ж.Дюрлиа), и игнорировании ярчайшего исследователя П.Урлиака, имевшего смелость «не скрывать своих симпатий к режиму Виши». Думаю, серьёзный исследователь, не побоявшийся аргументировано возразить сложившемуся пиетету в отношении ереси, вряд ли сможет рассчитывать на спокойную научную жизнь и преподавательскую карьеру. Заклюют.
Это по поводу «зароботка». О «влечении антихристианского сердца» скажу очень кратко. Мне кажется, существует определённая связь между мировоззренческими чаяниями современного общества и тем, что привнесли в общество своего времени катары. В частности, по поводу «это мне нравилось, а потому не могло быть противно Богу. Это не было грехом», мне вспоминаются события, кажется, полуторагодовалой давности, когда выдвигаемый от Италии кандидат на должность комиссара в Европарламенте посмел назвать гомосексуализм грехом. Естественно, должности он не увидел, а шуму было на всю Европу. Да как он посмел! Думаю, не все шумели ради заработка и карьеры; многие всего лишь по широте своего антихристианского сердца.
Что касается лжи Пожалуй, в этом я был неправ. Система их оказалось намного тоньше и глубже, чем я мог предположить, вступая в спор с Кредентес, искренне сочувствие катарам сейчас вполне объяснимо и понятно. А вот отсутствие профессиональной критики, как мне кажется, и обусловлено первыми двумя названными причинами.

Раймон: Напомню ещё один из Ваших первых вопросов к уважаемой Credentes: «Какими такими сведениями Вы обладаете, что со ссылкой на "данные исторической науки" защищаете невысокого уровня пропаганду о высокодуховных душках-катарах»?

Чем этот мой вопрос к Кредентес показался Вам достойным для цитирования? То, что высокодуховность совершенных подчёркивается и пропагандируется это несомненно. До спора с Кредентес, я сталкивался с невысокого уровня пропагандой катаров. Теперь я сталкиваюсь с очень высоким уровнем защиты и пропаганды наследия катаров и искренней убеждённостью с её стороны. Что здесь не так?

[Специалист]

Раймон: Здесь суть не в том, точка зрения какой Церкви является истинной. А в том, ЧТО ИМЕННО ДЕЛАЛА та или иная Церковь.

Вопрос о том, точка зрения какой Церкви является истинной - главный в спорах об альбигойских событиях. Его нельзя «вынести за скобки», это стержень каждой, даже самой малой проблемы, если конечно, не считать Церковь не более чем социальным институтом. В вопросе о делах мне слышится эхо катарских представлений совершил плохое (убил, обманул, съел мясо) твоё духовное существование определённым образом обессмысливается. И я бы всё-таки, различал личные грехи людей, совершённые даже от имени Церкви от того, «что именно делала Церковь». Во все времена найдётся немало того, что делают (или не делают) люди, находящиеся в Церкви. И очень плохого. Но зачем из-за ошибок команды пенять на корабль?

Вы сами указывали на временной аспект такой реакции, которую нельзя рассматривать вне контекста своего времени. Даже Зоя Ольденбург, например, не столь категорична по этому поводу: «Церковь в канун Инквизиции была не более нетерпимой, чем светское общество. Конечно, её можно обвинить в том, что она сама создавала этот дух нетерпимости, который порой оборачивался против неё. Однако было бы бесполезно пытаться отделить церковное сознание от сознания христианского населения. Католицизм т интернациональная администрация, представленная армией функционеров, подчинённых архиепископу Римскому, - разные вещи. Церковь располагала слишком большими полномочиями, чтобы избежать соблазна их превысить. Однако чаще всего она удовлетворялась наведением общественного порядка в доменах, относящихся к её компетенции, и наводила его с большей или меньшей жестокостью смотря по обстоятельствам. Сжечь человека за колдовство не считалось более аморальным, чем повесить за кражу окорока. Если Церковь и проводила карательные акции, то лишь потому, что держала в руках бόльшую часть административных функций. Причём она их вовсе не узурпировала: просто в ту эпоху их некому было взять на себя» (стр. 80).

Раймон: Почему Вы называете сомнительным поступком предъявление счёта за массовые убийства, незаконные конфискации земель и имущества и раздувание религиозной и национальной розни? В данном случае неважно, какая за всем этим стоит идеология. Даже если принять истинность догматов католической церкви, она не имела права на подобные поступки.

Я говорил о том, что использование насилия - вина и грех римской иерархии перед Богом, но предъявление счёта и апелляции к ней по этому поводу становится слишком сомнительным поступком при допущении истинности ортодоксальной точки зрения предъявление богословского, морального и нравственного счёта со стороны последователей уничтоженного «клира другой церкви» становится просто абсурдным. Да, права карать, возможно, не имела, но тем меньшее право имели еретики (при истинности догматов) восставать против них и Церкви. Предъявление счетов за «незаконные конфискации земель и имущества и раздувание религиозной и национальной розни» действительно становится абсурдным, а за массовые убийства пусть спросит тот, кого пытались «неправильно» защищать Бог.

Кредентес:Каким образом абсурдным? Катары тоже считали, что Римская Церковь отвращает души от спасения. Тем не менее они не использовали насилия против ее клира.

Использовать насилие можно только, обладая отстроенной системой власти или влияния на власть. А абсурдным в том смысле, что если ты восстаёшь против истины (мы на минуту допустили, что она в догматах), то абсурдно сетовать на несоблюдение другими законов, установленных Богом.

Раймон: Отстаивая догматы, она нарушила Заповеди.

Заповеди нарушала не «она» (Церковь), а всё же люди. Людям свойственно нарушать заповеди не только при отстаивании догматов, но постоянно «мыслью, словом, делом, помышлением» Степень нарушения, конечно, имеет значение, но как показывает притча о мытаре и фарисее не решающее.

Раймон: И сами по себе догматы ничего не стоят, если ради них грубо попирается учение Христа о любви к ближнему, милосердии, ненасилии и прощении.

Мне понятно, почему догматы противопоставляли заповедям катары, но непонятно, почему настаиваете на этом Вы, Раймон. С православной точки зрения между ними нет противоречия и наша вера, выраженная догматами, по милости Божьей, даёт нам шанс получить исцеление от нашего же бессилия влюбви к ближнему, милосердии, ненасилии и прощении.

Раймон: Вы можете привести пример, где к массовым убийствам призывали катары?

А я не могу привести и пример, где к массовым убийствам призывали католики. Пример Белибаста (с конями на алтарях) показывает, что катары надеялись на насильственное решение проблемы.

Раймон: А сколько католиков, в результате этой действительно грязной войны, умерло без покаяния и лишилось возможности спасения душ с католической точки зрения?

Арифметика условна в духовных вопросах. Но думаю, число умерших без покаяния оказалось гораздо меньшим, чем «лишившихся возможности спасения душ с католической точки зрения» при торжестве в Окситании церкви катаров.

Кредентес:Более того, как все это увязать с решениями Второго Ватиканского Собора о недопустимости насилия в области веры - ведь это теперь официальная католическая точка зрения? В чем собственно истинность точки зрения Римской курии? Что притчу о жатве можно выбросить из Евангелия или как?

Увязать с точки зрения католичества? Не знаю. Для меня имеет значение Вселенские соборы, признанные Православием. Более того, изменение позиции Римом (по этому вопросу) под влиянием социального и временного контекста как раз и говорит о человеческой составляющей и его обусловленность временными причинами. Что кстати, обессмысливает львиную часть критики «добрыми людьми» догматической ортодоксии.

Цитата: Если серьёзно на основании отсутствия в ней (катарской церкви - R.) Бога.
Раймон: С моей точки зрения, Бога на тот момент не было в католической церкви. Я уже писал, что не ставлю своей целью дискредитировать католическую церковь как таковую, но рассматриваемый нами период является одной из самых позорных страниц в её истории.
Кредентес:Извините, а Вы являетесь достаточным авторитетом в данном вопросе?

Вопрос, напомню, мне был задан следующий: «на каком основании христианская Церковь не может строить собственную догматику»? На отвлечённый вопрос - абстрактный ответ; и Ваша приписка в скобках не очень к месту. Более того, традиционалисты, к которым я себя отношу, очень осторожно относятся к личным впечатлениям и заключениям о духовной сфере. Да и к личным интеллектуальным возможностям в вопросе постижения Писания тоже. Отвечая на вопрос Кредентес, скажу, что не только не являюсь, но и не притязаю на это. Меня смущают не только рассуждения об «утрате Святого Духа» католической Церковью, но и Его присутствии-отсутствии в Белибасте. Что здесь является критерием? Теория? Личное впечатление? Текст?

Кредентес:Догматика Римской Церкви, в том числе и в отношении к еретикам складывалась на протяжении 10-13 веков, и не сначала одна, а потом другая, а обе они, исходя из одного корня пошли разными путями. Вначале эти отличия не столь существенны, потом они начинают все больше и больше разниться.

Я не силён в истории складывании догматики, но уверен, что основу догматики заложили семь Вселенских соборов. Вступающее в противоречие с ними позднейшее богословское творчество требует отдельной оценки. С удовольствием выслушал бы Ваше пояснение процессу развития догматов на протяжении 10-13 веков. Моё сочувствие не догматическому оформлению преследования еретиков, а реакции неприятия ереси.


Кредентес:А последние Ваши слова [«никто не станет мириться с наличием двух истинных догматических систем»] меня вообще удивили. А почему, собственно? Ведь сказано - оставьте расти одно и другое вместе, до жатвы...

Сказано и другое. «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях» (1 Кор. 1,10). «Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных» (Рим. 16, 17-18). Извечная проблема не в восприятии Писания рассудком и душой каждого человека, а восприятие полноты истины, в нём заключённой. Здесь часто начинаются проблемы.

[Специалист]

Раймон: Если исходить из Вашей логики, то введение Римской Церковью некоторых догматов в эпоху грегорианской реформы тоже можно назвать «зачинанием конфликта». Или Вы полагаете, что до введения этих догматов католическая церковь не являлась носителем истинного учения?

Я не улавливаю здесь последовательности. В Римской Церкви не шла речь фактически об упразднении традиционного учения, хотя, конечно, богословские «пристройки» внесли элемент «конфликтности», который ощущается и сейчас. В православную Церковь католиков, если не ошибаюсь, принимают после чина покаяния за догматическое творчество?

Раймон: Я не понимаю Вашего столь трепетного отношения к догматам до такой степени, что для Вас они обладают приоритетом над Заповедями.

Для меня догматы неразделимы с заповедями, как для любого православного. Точку зрения о том, что «догматы противоречат заповедям» я не разделяю. Это одна из «фишек» взлома традиционного христианства.

Раймон: Моя точка зрения проста догматы утверждаются людьми, а Заповеди Богом. Нетрудно предположить, что, с моей точки зрения, важнее.

В Вашем ответе подспудно заложено ещё одно утверждение. Его-то я подразумевал, когда отвечал на вопрос «на каком основании христианская Церковь не может строить собственную догматику»? На основании отсутствия в ней Бога. Догматика христианской Церкви, выстроенная семью Вселенскими соборами, с моей точки зрения выстроена не просто людьми, но Церковью, в которой присутствовал Бог. Если Ваше утверждение распространяется и на Вселенские соборы, в нём заложена другая оценка происходившего.

Раймон: Для доказательства же истинности догматов есть хорошие способы проповедь и религиозные диспуты. Ведь удалось же Доминику обратить некоторых людей?

Догматы это элемент веры, которую трудно внушить человеку не только «доказательствами», но и чудесами. Напомню, считается, в подобной ситуации св. Николай на 1 Вселенском Соборе (325 г.), исчерпав аргументы, дал пощёчину Арию. Арий считал своё рассудочное мнение безусловно истинным и лучше аргументированным. Видимо, в данной ситуации отстоять истину показалось Николаю важнее соблюдения заповедей, которые Николай умел соблюдать как никто другой.

Раймон: И ещё, вы ведь православный. Я уже задавал Вам вопрос верите ли Вы в догмат о непогрешимости папы?

Нет, конечно.

Раймон: Если да, то как Вы относитесь к тому, что многие папы, Иннокентий III, в том числе, называли Вашу Церковь «схизматиками» и «врагами истинной веры», ставя в один ряд с сарацинами и теми же катарами?

Честно говоря, с некоторой симпатией отношусь к тем из них, кто делал это не из политических соображений, а по религиозному убеждению, хотя, естественно, о правоте таких утверждений «не может быть и речи».

Раймон: Если Вы в этот догмат не верите, не являетесь ли Вы в подобном случае объявителем войны и зачинателем конфликта исходя из Вашей собственной логики?
Извините, я не улавливаю здесь логической связи.

[Специалист]

Раймон: Цитата участника Специалист: Правильно, личная греховность католического духовенства и иерархов говорит об утрате католической Церковью истины, а личная греховность «доброго человека» нужно рассматривать «исключительно как прекрасное назидание»! Я не берусь судить о посмертной участи Белибаста за полным отсутствием данных на этот счёт. Ладюри называл его «Тартюфом, который умрёт на костре» (стр. 120). Ну как тут не посчитать гибель южнофранцузского крыла катарской церкви своеобразным назиданием когда секта, построившая свою критику католичества на исключительной важности безгреховности, заканчивается Тартюфом!


Раймон: Как «прекрасное назидание» рассматривается не личная греховность Гильёма Белибаста, а преодоление им этой греховности и его стремление раскаяться, ради которого он и погиб. Как-то это непохоже на Тартюфа, на самом деле.

Моя ирония не по поводу преодоления Белибатом собственной греховности или его раскаяния. А по поводу странностей подхода к оценке последствий греховности католического духовенства и «совершенных». Логика критики католичества катарами это потеря благодати Церковью из-за личных грехов духовенства. А личные грехи катарского духовенства вдруг оказываются «прекрасным назиданием»! Кредентес в таких случаях говорит: «Простите, но в этом вопросе я не хочу двойных стандартов».

Раймон: Католическое же духовенство и иерархи ни в чём не каялись.

???

Раймон: Белибаст согрешил с женщиной, выдававшей себя за его жену, и погиб, стремясь этот грех искупить.

Ольденбург писала (я не буду искать её высказывание и процитирую по памяти?), что «совершенные» научились видеть в костре закономерный финал своего поражения (в смысле попадания в руки врагов). Костёр они принимали как неизбежный финал при определённом развитии событий, и об этом свидетельствует почти полное отсутствие отказов от него. Не думаю, что «совершенные» костром «искупали грехи» (которых у них не должно было быть), своей верностью они свидетельствовали, что не совершают самый существенный грех - отречение. Белибаст, видимо, стремился искупить свой грех, но что это меняет в подходе к проблеме оценки последствий греховности у представителей клира «двух церквей»?

[Специалист]

Раймон: Уважаемая Credentes уже писала о том, как неплохо устроились католические священники Андорры, организуя фиктивные браки своих любовниц. И никому в голову не приходило в этом покаяться.

О, да! Организуют фиктивные браки своих любовниц у нас ведь исключительно католические священники, которым и в голову не приходит каяться в этом? А «если кое-кто у нас порой», то стремление раскаяться и преодолеть эту греховность исключительно прекрасно и возвышенно. Согрешил «добрый человек» с женщиной да невмоготу ему стало от укоров собственной совести вышел на городскую площадь, упал, подобно Раскольникову на землю, грешен я в этом и том, пострадать хочу, вяжите меня, католики и жгите; от убеждений своих не отступлю.

Но даже если не всё происходило не так, то всё равно, обратимся к назиданию, оно прекрасно.

Под Пасху 1319 «святой муж» Белибаст в разговоре со своим верным почитателем пастухом Пьером Мори, упомянув о «моральной невозможности помыслить, что Христос, если он действительно присутствует в евхаристии, проходит через постыдные части человеческого тела» (Ладюри, стр. 114), приступает к теме «женитьбы» Пьера Мори:

«По этому случаю «святой муж» использует ханжескую диалектику, начинающуюся с дружеской критики: Вы снова принялись распутничать, Пьер. На пастбищах вы два года имели любовницу. И он продолжает развивать сюжет уже по существу: Пьер, вы растрачиваете себя, вам следует прекратить мотаться от выпаса к выпасу, от сожительницы к сожительнице. Пора, наконец, остепениться. Пьер с ходу отметает этот вывод, и Белибаст меняет или, скорее, раскрывает свои планы: Раз вы не хотите обходиться без женщин, - говорит он пастуху, - что ж, я сам приложу все усилия и подыщу вам добрую подругу. Она будет из постигших Благо (из еретичек). Она будет присматривать за вашим имуществом. Кроме того, она даст вам детей, которые будут вам помогать и смогут поддержать в старости. С вашей стороны было бы гораздо более благочестиво иметь одну жену, чем водиться с таким числом девиц, которые вырывают у вас сердце и печень, корень и ветви. Пьер Мори парирует:
- Не хочу жениться. Содержать жену мне не на что. Я боюсь осесть на месте, потому как это небезопасно (из страха перед инквизицией)» (Ладюри, стр. 115).

Но Белибаст не оставляет своих попыток и, на очередные отказы Пьера, раскрывает свои намерения: «Есть у меня для вас супруга Раймонда, что живёт со мной. С ней всё хорошо устроиться.
- Но её муж, по имени Пикье, быть может, ещё жив, - тут же возражает Пьер.
- Нет, - отвечает «святой муж», - не думаю, чтобы он был ещё на этом свете. И потом, живой или мёртвый, он не сможет вас беспокоить в этих краях. Между тем вы с Раймондой можете заниматься чем положено, если вам удастся обо всём сговориться» (Ладюри, стр. 116).

Пьер соблазнён предложением и начинает колебаться, Раймонда завидная партия, в том числе её социальный статус выше: «Раймонда женщина не для меня, говорит он Гийому. Если хотите, то обговорите с Раймондой это дело. Я не имею ничего против. Но нет и речи о том, что я сам заговорю об этом с ней» (Ладюри, стр. 116).

«Чтобы объяснить отступление Пьера от верности холостой жизни, необходимо сказать, что доброго пастыря обложили со всех сторон. Соединёнными усилиями осаждающие наконец сокрушают слабые редуты, до того не без успеха защищавшие Пьера от любых матримониальных посягательств. После ужина у Гийеметты во время посиделок, настаёт очередь хозяйки дома атаковать Мори. Господи, - наседает она, - что за несчастье для нас этот Пьер! Мы не в силах его удержать. Едва он нас покинет (отправляясь в отгон), мы не знаем, увидим ли его ещё, ведь он отправляется во враждебные нам земли (в верхнюю Арьеж). Если его там узнают, то непременно схватят; а тогда мы все будем обречены на гибель. Лицемерный Белибаст, поняв, что Пьер попался на крючок, подчёркнуто изображает усталость от бесполезных дебатов:
- Ничего не сделаешь, - говорит он Гийеметте. Пьера не переделаешь. И хватит об этом.
Но Гийеметта не отступается:
Я хочу женить Пьера и моего сына Жана тоже. Я знаю женщин, которые им подошли бы. Мне уже говорили про них. И такие браки принесли бы нам много добра и друзей.
- Ладно, отвечает Белибаст. Только, по-моему, будущие жёны не должны быть глухи к Благу (можно не сомневаться, что, произнося эти слова 2святой муж» имеет «заднюю мысль»: он подразумевает свою Раймонду, которую только что предложил Пьеру на дороге в Сан Матео, катарские убеждения которой не требуют подтверждения» (Ладюри, стр. 117). Цель достигнута «Белибаст обделал своё дельце. Следующим утром, возвращаясь в Морелью, Гийом и Пьер останавливаются, как водится, у госпожи Гаргальи. Там наш пастух капитулирует окончательно, говоря «святому мужу»: Раз уж вы так сильно хотите, чтобы я женился на Раймонде, пусть будет на то ваша воля. Тем же вечером оба прибывают в Морелью. Белибаст спрашивает без обиняков у живущей при нём Раймонды Пикье:
- Согласна ли ты быть женой Пьера Мори?
- Да, я согласна, - отвечает она.
При этих словах Белибаст смеётся, выражая тем самым глубокое удовлетворение, которое, как мы увидим дальше, вполне можно понять. Или же его смех является способом косвенно сказать молодожёнам: Провозглашаю вас соединёнными узами брака. После этакой церемонии трио мы не рискуем сказать «треугольник» - задушевно ужинает морским угрём и благословленным Белибасом хлебом. В ту же ночь, сухо и просто рассказывает Пьер Мори инквизиторам: Мы с Раймондой плотски познали друг друга» (Ладюри, стр. 117-118).

Этим роль Пьера была исчерпана. Белибаст не погнушался, по словам Эмерсанды, отправить Пьера «куда подальше прямо посреди зимы. Вы чуть не замёрзли до смерти на горном перевале» (Ладюри, стр. 119):

«Так долго готовившийся брак был очень быстро расторгнут. На другой день после свадьбы Белибаст, обычно очень жизнерадостный, выглядит угрюмым. Он доходит до того, что поститься (endura) три дня и три ночи. По истечении половины недели, или около того, покаяния «святой муж» уединяется с Пьером Мори и без предисловий предлагает ему расторгнуть столь недавний союз. Пьер ни в чём не может отказать своему другу (возможно, он находит в этом и свой интерес) и соглашается со странной просьбой маленького пророк. Сказано сделано. После пары слов Белибаста Раймонде Пьер снова возвращается к холостой жизни, которой изменил лишь на неполную неделю. Некоторое время спустя ему остаётся только вернуться к своим баранам, в то время как Раймонда носит ребёнка. От кого этот ребёнок? От Пьера или от Гийома, от пастуха или от «святого мужа»? Трудно сказать, однако вторая гипотеза кажется более правдоподобной. Гийом Белибаст, утверждавший повсюду, что никогда не прикасался к обнажённому женскому телу, уже давно вместе с Раймондой жил в Морелье. Конечно, ему приходилось спать с Раймондой в одной постели, в частности, во время их странствий и в харчевнях. Однако он громко хвалился перед своими последователями, что это всего лишь хитрость, предназначенная одурачить представителей римской церкви, чтобы те думали, будто он женатый человек, а вовсе не «совершенный». [] Гийом, вне всяких сомнений, уже давно был сожителем Раймонды. Нужно было обладать наивностью Пьера Мори, чтобы этого не заметить. Или, что более вероятно, - его душевной щедростью и братской привязанностью к Гийому, столь же пламенной и нежной, что и отношение Бернара Клерга к своему брату кюре. Мужская дружба, которая, в конечном счёте, может показаться несколько двусмысленной Во всяком случае и в разговорах со своими близкими, и перед инквизиционным трибуналом Пьер Мори решительно набрасывает ноевы одежды на распущенность «совершенного» и искренне изображает неведение, - если только не является несведущим на самом деле. Впрочем, он сам объясняет скрытые мотивы своего поведения в присутствии брата Жана Мори, ставившего ему в упрёк эту смехотворную «женитьбу». Я не мог поступить иначе, говорит он, - потому что очень любил Гийома Белибаста. Пьер Мори настолько предан, что глотает, не морщась, всё преподносимое ему Белибастом» (Ладюри, стр. 118-119). А Белибаст «несмотря на быстро распавшийся брак» «продолжает жить за его счёт» (Ладюри, стр. 120) до рокового путешествия на север.

Раймон: А назидание тут в том, насколько важным для Доброго Христианина было стремление к безгреховности, что он искренне стремился покаяться даже в таком, не самом тяжком грехе. В то время как католические священники чуть ли не в открытую жили с любовницами, а монахи-инквизиторы массово осуждали людей на смерть.


Знаете, Ладюри, конечно, не специалист по катарам, но, может быть, это и к лучшему, из-за отсутствия у него «назиданий»? Вот он, например, считает, что «вовсе не «стремление покаяться даже в таком, не самом тяжком грехе» преобладало в «совершенном»: «Святой человек, напротив, думал лишь о том, как использовать в своих целях безответные дружеские чувства, которые питал к нему добрый пастырь, так же как и о использовании его финансовой щедрости. Одна добрая душа из Монтайю скажет однажды об этом без обиняков Пьеру мори после его «краткой встречи» и последующего «развода» с Раймондой: Гийом Белибаст и Раймонда вовсе не хотят, чтобы вы оставались с ними в Морелье, потому как святой человек жил бы тогда в постоянном страхе, при мысли о том, что вы постараетесь переспать с Раймондой. Всё что Раймонде и Белибасту от вас надо, так это присвоить ваше добро, они совсем не жаждут ни видеть вас, ни жить с вами вместе (III, 195). По поводу алчности Белибаста см. также II, 442; III, 171» (Ладюри, стр. 119).

Раймон: Причём, лично с моей точки зрения, прелюбодеяние гораздо менее тяжкий грех, чем убийства или призыв к убийствам. А в этом ни Арнольд-Амальрик, ни Фульк не покаялись никогда.

То есть, после совершенного Белибастом убийства, блуд и сводничество не играет особой роли? И я бы выслушал подтверждения о «призывах к убийствам» упомянутых лиц. Что именно Вы подразумеваете?

По поводу отсутствия покаяния у них откуда у Вас такая уверенность? Но даже если Вы убеждены в этом, думаю, доказать такое утверждение невозможно в принципе, даже имея пожизненный протокол высказываний человека. Помниться, по поводу консулов Безье мне досталось от Вас и за менее существенные предположения.

Раймон: Кстати, не факт, что Белибаст был последним Добрым Христианином. Он последний Добрых Христианин, зафиксированный в источниках.

Иного пока не утверждается. Бреннон он назван «последним известным нам из окситанских perfecti». Мне, кстати, очень интересно, известны ли другие «совершенные» столь же детально, как Белибаст.