Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Если мои высказывания об окситанцах обидели Вас, прошу меня простить. Роль судьи чужого мировоззрения я стараюсь на себя не брать, и, хотя довольно часто обращаю внимание на их сомнительные действия и «грехи», стараюсь избегать оценочных суждений. Но даже если это не всегда мне удаётся, думаю, что не такой уж «исключительной сдержанности и корректности» я требую, когда возражаю против записывания в «лицемеры и лжецы» всего общества. И Вы, и Кредентес, задаёте довольно высокий стандарт спора, требуя доказательств для любого значимого утверждения. Или утверждение о поголовном лицемерии и лживости традиционного христианского общества не нуждается в доказательствах?

Я очень рад, что Вы готовы пойти на компромисс.
Так мы и задаём высокий стандарт спора потому, что видим, что Вы с Вашей увлечённостью проблемой вполне готовы соответствовать высоким стандартам дискуссии на историческую тему, только почему-то часто приводите домыслы в качестве доказанных фактов. Кстати, иногда для интереса я сам пытаюсь поставить себя на Ваше место и представить, какие именно аргументы приводил бы, если бы мне вдруг вздумалось отстаивать Вашу точку зрения. Любопытно, что они совершенно иные, чем у Вас. Но Вы человек убеждённый, а для меня это всего лишь интеллектуальная игра.
Такого утверждения не было ни с моей стороны, ни со стороны уважаемой Credentes. Это примерно то же самое, что говорить, что если я осуждаю Гитлера, Геббельса и гестаповцев, то это значит, что я осуждаю немецкий народ.

Напомню, что второе моё высказывание обращено только к той части элиты катаров-защитников Монсегюра, действительно с неподдельной радостью убивших («И мы сожгли их с превеликой радостью»

Удивительно, как Вы лихо валите в одну кучу агрессию захватчиков и месть тех, кого завоевали. Кажется, уважаемая Credentes уже много писала на эту тему, но всё-таки ещё раз:
Во-первых, Пейре Рожер де Мирпуа и Раймон дАльфаро не были катарами.
Во-вторых, это было убийство в ответ на убийства. Они не вторгались в чужие земли, но расправлялись с теми, кто вторгся в ИХ земли и вершил там разные жестокости.
Они считали это правым делом, а не богоугодным. Заметьте, что так полагали даже местные католические священники.

Это потому, что они даже не считали это преступлением, но богоугодным делом) и ограбивших («алчны до чужого имущества») инквизиторов и их слуг. Которое, по логике вещей и отсутствию «двойных стандартов», Вы должны разделить со мною.

Ага, вот только законного сюзерена Пейре Рожера, виконта Раймона II, сделали файдитом, земли же самого Пейре Рожера отошли к маршалу де Леви, потомку соратника Монфора. Раймон дАльфаро, племянник и вигуэр графа Тулузского, был свидетелем того, как ограбили и постоянно унижают его сеньора. Остальные рыцари видели, как инквизиция на пару с королём прикарманивает имущество их сожжённых родственников. Да, конечно, какие-то там чаши, сундучки, полотно и прочий нехитрый скарб невинноубиенных мучеников были несоразмерно огромной компенсацией за всё вышеуказанное. Понимаю

Извините за резкость, мне просто кажется неправомерным сопоставление массовой резни в Безьере и Марманде и убийства 11 человек.


С уважением,

Raimon

[Специалист]

Solosoph: Знаете, Специалист, пока вы считаете ЦЕРКОВЬЮ ЗЕМНУЮ СТРУКТУРУ с ее политическими претензиями и рационально изложенным кусочком знаний о небесном мире (древностью более тысячи лет!), вряд ли вы сможете увидеть действие Святого Духа в реальной жизни - в человеке ли, в духовном ли движении. Это для вас то-чего-нет.

А что, я должен презрительно отвернуться от «земной части» Церкви? «Древность более тысячи лет» - это, разве, порок? На видение действия Святого Духа я не претендую.


Solosoph: Дух который несла - ограничимся историей - высшая иерархия католичества, боровшегося с катаризмом - абсолютно чужд и даже противоположен Царствию, Христу, святым, даже человеческой нравственности (поскольку в каждом человеке живет Бог).

Не берусь выступать экспертом духа высших иерархов католичества. Боюсь, если к каждому из нас применить ту же меру, сказать о нас можно так же.


Solosoph: Неужели вы сможете отрицать что вооруженную войну с катарством начали католики по благословению папы Иннокентия? И никак не наоборот?
Стравить две группы людей, более того, спровоцировать и благословить кровавую бойню - это ли служение Христу? Это значит расписаться в полной неспособности отстоять учение Христа силой духа - как делал Он Сам!

Нет, я этого не отрицаю. Знаете, даже Христу требовалась движение людей навстречу без которого не удавалось совершить что-либо "до конца". Я не говорю, что было сделано всё, что можно. Благословлена была не «кровавая бойня», а защита веры силой. А вот «спровоцировали» войну катары, поставив на первое место не мир, но отрицание иерархии и догматов и дискредитацию «Церкви-сестры». Вообще, лучшим ответом официальной Церкви был бы, наверно, её уход в подполье в Окситании. Несколько десятилетий и всё было расставлено по своим местам по поводу «кто есть кто» для потомков.

Solosoph: Победил - и всегда побеждает, вопреки желанию инквизиции - дух верности Богу, бескомпромиссной чистоты и любви. Таково вечное ядро катарского учения. И за ним - будущее.

Даже настоящего нет. Церкви было обещана её неодолимость «вратами ада». Гибель же южнофранцузского крыла «новой церкви» уж как-то подчёркнуто красноречива и даже конфузна, если учесть подчёркнутую сосредоточенность катаров на безгреховности. Она заканчивается Белибастом, а не Пьером Отье Не в назидание ли нам?

[Alegria]

Церковь святых катаров не одолима адскими вратами!

Благодарю сердечно того, кто мне прислал это письмо!
(только я его значительно сократила)
"Монсегюр-Соловки"

КОНСОЛАМЕНТУМ


На свете этом, во мраке этом
Консоламентум, консоламентум...

Прозревая к небесной отчизне,
К ней навеки причислен.

В чистых водах Святого Духа
брачная вечеря света -
Консоламентум.

Наперекор прочим голосам и инструментам -
консоламентум.

Соловки, непорочность, девство, победа -
консоламентум.
Как бы ни было тяжело, плохо -
консоламентум в упреждение сроков.

Нет у меня ни доводов, ни дивидентов,
Есть просвечивающий консоламентум.

Хотя бы зеки на одной лежанке валетом -
беспрепятственный консоламентум.

Охай, ахай, но твори при этом
целительный малый консоламентум.

Отец соберет твой дар по крупицам,
лукавый его как огня боится -
нарушаются его постулаты и нормы,
подается полет превосхищенный горний.

Непрестанно пресуществляйся, назло срокам и бедам
в ранний утренний консоламентум.

С волосами примерзшими при минус 30 морозе
поставили точку ему на допросе,
и в царство светлых и добрых менестрелей
отнесло его в оттепель после метели...

Парадокс возлюбя, возлег юродиво,
неадекватный миру, гонимый,
Блаженный покой для зека соловецкого -
исполнилось таинство консоламентума.

Награда от доброго Пастыря Вышнего -
Духа полет и душа превосхищенная.

[Специалист]

Раймон: Уважаемый Специалист, то, о чём Вы пишете по поводу Римской Империи это уже скорее политические, чем религиозные вопросы. Утвердилось первоначальное христианство как раз без войны, и уже позднее правители стали использовать широкое распространение новой веры в государственных целях.

Так у нас и в Окситании «скорее политические, чем религиозные вопросы». Я-то утверждал обратное причём обращал внимание не на утверждение, а именно на обретение возможности «законно существовать» в государстве без репрессий и притеснений. Такое право без боя не отдают.

Раймон: Уважаемая Credentes уже приводила Вам пример, что в Боснии катаризм был государственной религией в течение примерно века, но даже в этом случае не привёл к религиозным преследованиям. Добрые Люди старались не вмешиваться в мирские дела, не в этом была их задача. Вот если бы в случае с окситанцами речь шла о постоянных вооружённых выступлениях катаров против католиков, вторжении их в соседние земли с целью навязывания своей веры, репрессий по религиозным вопросам, тогда бы вопрос о правомерности вооружённого вмешательства со стороны мог быть поднят.

К сожалению, не представляю себе происходившего в Босниив деталях. Но кое-что даёт пищу для размышления. После основания доминиканского монастыря в Раабе в 1221 году, например, именно для противостояния ереси проповедью, первые тридцать два монаха-миссионера были утоплены в реке(Ольденбург, стр. 241). Нет сомнений, что катаризм «не привёл к религиозным преследованиям даже в этом случае». Наверняка это был социальный конфликт за права и свободы местного населения. Или, хуже того, монахи, подобно Доминику в Безье, угрожали в своих проповедях, а народ был нервный, восприимчивый и гордый (понаехали тут всякие) Но определённо можно сказать, что утврждать об отсутствии атмосферы терпимости при господстве ереси в Боснии исторически некорректно. Терпимость клубилась так густо, что топор можно было вешать. Второй из назначенных папой в Боснию епископов, поражённый накалом атмосферы толерантности там, «через два года, убоявшись, покинул свой пост» (Ольденбург, стр. 241). И чего испугался? Ведь всем известно, что «добрые люди» никогда не одобряли и не поощряли насилия.

Раймон: Не было никакого последнего рубежа обороны, ибо повторяю, катары не призывали никого к агрессивным выступлениям с целью навязывания своей веры. И не следует переоценивать «великую роль» Монфора.
Не было ни рубежа, ни обороны, ни войны, а только сплошная толерантность. И «катары не призывали никого к агрессивным выступлениям с целью навязывания своей веры», а внедряли её подспудно, тихо, в «рабочем порядке» и просто не замечали, если кто «агрессивно выступал» против католической Церкви или в их защиту. Интересно, а убийство инквизиторов Бертран Марти тоже не заметил?
Без Монфора у Окситании был реальный шанс стать независимым политическим образованием.

Раймон:В истории, как известно, сослагательного наклонения нет, но у Окситании был могущественный сосед французский король, стремившийся разными способами расширить пределы своего государства. Если Филипп Август не вмешался, то это потому, что для него на тот момент более важным делом было выяснение отношений с Англией. Я полагаю, что если бы задачу подчинения южных земель авторитету Рима (и своему, разумеется) стал решать Людовик Святой, то он справился бы с этим быстрее и более умело, хоть это и привело бы к таким же негативным последствиям для Окситании. Во всяком случае, авторитет Людовика и Капетингов вообще был несопоставимо выше. Но вообще можно поиронизировать на тему, как Монфор, мечтая об утверждении на Юге своей династии, на самом деле бесплатно проделал за короля всю грязную работу. Жалко, что он об этом так и не узнал.

Не очень согласен и с фатальной обречённостью присоединения Окситании к Франции и с преобладанием «стремления» к монархии и неприятия от Церкви в этот период. Во всяком случае, Раймон VII из двух сил выбрал союз (или, по крайней мере, мир) с Римом : «Последней надеждой Юга 1217 по 1229 гг. было их разъединение, примирение с церковью при продолжении борьбы с французами. Отчаявшись в ней победить, когда дальнейшее сопротивление стало бесполезным, Раймон VII согласился в 1228 г. на кабальный мир. Нельзя было бесконечно противостоять сразу и церкви, и французскому королю. Граф Тулузский предпочёл бы лучше помириться с Римом, чем с Парижем, что хорошо показывает преобладание политических интересов. Но выбора у него не было: примирение с церковью неизбежно вело к подчинению Франции. Именно нерушимая солидарность папы с королём и уничтожила независимость Юга» (Мадоль, стр.281-282).

[Alegria]

[quote=Специалист;986776]Раймон: Уважаемый Специалист, то, о чём Вы пишете по поводу Римской Империи это уже скорее политические, чем религиозные вопросы. Утвердилось первоначальное христианство как раз без войны, и уже позднее правители стали использовать широкое распространение новой веры в государственных целях.

Так у нас и в Окситании «скорее политические, чем религиозные вопросы». Я-то утверждал обратное причём обращал внимание не на утверждение, а именно на обретение возможности «законно существовать» в государстве без репрессий и притеснений. Такое право без боя не отдают.

Иисус Христос такой "борьбе за право законного существования в государстве" не учил.

И проблема обретения "законного существования в государстве" у Иисуса Христа не возникала. Его учение о жертвенной любви, правде и ненасилии не несло никакой агрессии и не входило ни в какие антагонизмы с государством. Понтий Пилат сказал: "Я не нахожу вины в этом человеке. Но на вине и беззаконности Спасителя тогда настояли нечестивые первосвященники.

Так что проблему законного существования в государстве (а с ней вместе и вину) начинает, как правило, создавать уже существующая жреческая верхушка, вкусившая соблазн власти. Соблазнившаяся гордостью, превозношением, маммоной и другими страстями мира сего, представителей иного вероисповедания они воспринимают как конкурентов и стараются всячески исказить суть учения своих оппонентов, чтобы выставить их деятельность, как опасную для общества.

К сожалению, не представляю себе происходившего в Босниив деталях. Но кое-что даёт пищу для размышления. После основания доминиканского монастыря в Раабе в 1221 году, например, именно для противостояния ереси проповедью, первые тридцать два монаха-миссионера были утоплены в реке(Ольденбург, стр. 241).

Вы размышляете в том направлении, что убийцами были катары или им симпатизировавшее население? А я размышляю - что обычно так действуют провокаторы.

Но определённо можно сказать, что утверждать об отсутствии атмосферы терпимости при господстве ереси в Боснии исторически некорректно. Терпимость клубилась так густо, что топор можно было вешать. Второй из назначенных папой в Боснию епископов, поражённый накалом атмосферы толерантности там, «через два года, убоявшись, покинул свой пост» (Ольденбург, стр. 241). И чего испугался? Ведь всем известно, что «добрые люди» никогда не одобряли и не поощряли насилия.

"В любви нет страха но совершенная любовь изгоняет страх... Боящийся не совершенен в любви." Вот Вам и причина контрастов. Монсегюрцы не убоялись пойти в огонь, а еписком чего-то убоялся. На самом деле, чего же?

Он убоялся того разителного контраста между тем образом жизни , который проповедывали и являли катары и тем который был привычен, как для католического иерарха, ему. Испугался свободы от маммоны и похоти, увидел, что нет ни малейшей узурпации. Он испугался чистоты их мотивов во всех их делах, чего не было в государственной церкви, связавшей себя порочными узами с князем мира сего. Католические епископы и аббаты стремительно теряли вес в обществе.

У катаров не было роскошных храмов, они могли совершать богослужение и под открытым небом, совершая простые и скромные обряды, подобно христианам первых лет. Катары утверждали, что в каждом человеке есть божественное начало, высвободив которое можно установить связь с небесным отечеством, но самое главное - они умели это божественное начало в человеке увидеть.
Католическая иерархия, присвоившая себе право вещать от имени Бога, проигрывала рядом с катарами ( которые обладали высокими личными качествами души и ума) - по всем статьям, делалась ненужной.

Об этом свидетельствовал и святой Бернар (де Клерво), который по распоряжению папского легата отправился в в 1145 году на юг Франции остановить стремительное распространение катаризма.
Близ Тулузы в Верфее он был вынужден признать, что его миссия потерпела полное поражение. Унижение было таким сильным, что он произнес свое знаменитое проклятие, несколько странное для христианского святого: "Верфей, чтоб Господь тебя иссушил!"
Но при том, что он был беспощадным противником учния катар,он все же сказал о них:
"Посмотрите на их способ жизни - вы не увидите ничего предосудительного"...

Поведение катаров составляло колоссальный контраст с образом жизни большинства католического духовенства. Даже сам Иннокентий III гневался: "Прелаты - посмешище для мирян, каков поп, таков и приход!", - сказал он о священниках Лангедока.

«катары не призывали никого к агрессивным выступлениям с целью навязывания своей веры», а внедряли её подспудно, тихо, в «рабочем порядке» и просто не замечали, если кто «агрессивно выступал» против католической Церкви или в их защиту. Интересно, а убийство инквизиторов Бертран Марти тоже не заметил?

Несомненно, я думаю, заметил. Только святая инквизиция очень постаралась, чтобы мы об этом не узнали.

[Специалист]

Alegria: Иисус Христос такой "борьбе за право законного существования в государстве" не учил. И проблема обретения "законного существования в государстве" у Иисуса Христа не возникала. Его учение о жертвенной любви, правде и ненасилии не несло никакой агрессии и не входило ни в какие антагонизмы с государством. Понтий Пилат сказал: "Я не нахожу вины в этом человеке. Но на вине и беззаконности Спасителя тогда настояли нечестивые первосвященники.

Не учил, согласен, а вот проблема «законного существования в государстве у Иисуса Христа» всё же, как известно всем, возникла его казнили.

Alegria: Так что проблему законного существования в государстве (а с ней вместе и вину) начинает, как правило, создавать уже существующая жреческая верхушка, вкусившая соблазн власти. Соблазнившаяся гордостью, превозношением, маммоной и другими страстями мира сего, представителей иного вероисповедания они воспринимают как конкурентов и стараются всячески исказить суть учения своих оппонентов, чтобы выставить их деятельность, как опасную для общества.

Власть над умами сладка не меньше другой власти, и не менее её соблазнительна. У меня складывается впечатление, что истоки зла Вы видите не в греховной человеческой природе, а в существовании «первосвященников» как класса убрать его, и проблем в мире не станет.

Alegria: Вы размышляете в том направлении, что убийцами были катары или им симпатизировавшее население? А я размышляю - что обычно так действуют провокаторы.

Масштабно действуют, не мелочась в деталях


Alegria: "В любви нет страха но совершенная любовь изгоняет страх... Боящийся не совершенен в любви." Вот Вам и причина контрастов. Монсегюрцы не убоялись пойти в огонь, а епископ чего-то убоялся. На самом деле, чего же? Он убоялся того разительного контраста между тем образом жизни , который проповедовали и являли катары и тем который был привычен, как для католического иерарха, ему. Испугался свободы от мамоны и похоти, увидел, что нет ни малейшей узурпации. Он испугался чистоты их мотивов во всех их делах, чего не было в государственной церкви, связавшей себя порочными узами с князем мира сего.

Вообще-то, там был ещё один епископ - Иоганн фон Вильдешуссен, но Вам он не понравится ещё больше «не убоявшись», он ответил катарам жёсткими репрессиями. Про сбежавшего епископа ровным счётом ничего не знаю, но откуда у Вас такая испепеляющая ненависть и готовность оговорить человека только потому, что он епископ католической Церкви? А вдруг это был весьма достойный и праведный человек, не пожелавший участвовать в репрессиях? Извините, но у меня складывается впечатление, что при словах иерарх, первосвященник, епископ, пап, клир у Вас срабатывает боевой рефлекс, независимо от того, что в действительности представляют собой упоминаемые лица.

[Специалист]

Alegria: Интересно Вы рассуждаете. Праведность, чистота и святость, как образ жизни - это "навязчивая пропаганда"? Вот, наглецы какие, однако, эти катары! Нет, чтоб покрыть сгладить, умолчать грязь института, так лезут со своей чистотой...

Специалист: Да, когда она нарочито выставляется напоказ.

Раймон: Давайте тогда заодно и Доминика осудим. Ведь его строгий аскетизм, бедность и подвижническая жизнь разительно контрастировали с роскошной жизнью прелатов.
Я не пытался кого-либо осудить. В обыденной религиозной практике есть правило, когда человек, последовательно исполняющий пост, попадает в общество людей, не столь строго придерживающихся правил, лучше отступить от строгости своего поста, чем своим поведением невольно укорить окружающих. Подчёркивание безупречности своего поведения и игра на контрасте фактически противоречит указанию об «утаивании» своего подвижничества. Не поймите меня так, что с «роскошной жизнью прелатов» не надо было бороться. Но такой метод борьбы может быть чреват выплёскиванием вместе с водой и ребёнка.
Раймон о Монфоре: Всё зависит от того, что подразумевать под понятием «герой». Если вложить в это слово значение «доблестный, выдающийся воин» - то, безусловно, был. Но если подразумевать под героем человека,сражающегося ради блага людей, во имя чести и справедливости тогда об этом даже не может идти речи.
Раймон: Опровергните, пожалуйста, аргументированно это моё утверждение. С приведением фактов. Хотя бы из имеющихся у Вас в наличии книг.

Имеющиеся у меня в наличии книги все до одной написаны русле узаконенного и канонизированного подхода к событиям. За исключением мягкого и не очень углубляющегося в проблему Люшера и Ладюри (книга которого стоит особняком), книги написаны в стиле «тогда об этом даже не может идти речи». Проблема возможной правоты крестоносцев не только отвергается до всякого рассмотрения, она просто не ставится на серьёзном уровне, хотя некоторые мысли авторов позволяют мне что-то цитировать. Кроме того, это утверждение очень сложно аргументировать или опровергать при помощи фактов здесь преобладает оценка явления. Я, например, приводил Вам многочисленные случаи грабежей Раймоном VIцерковного имущества, возможного сжигания им людей в храме. Всё равно за «честь и справедливость» будет сражаться именно он, а отвечать за сожжение людей в Безье и «прибирание к рукам» земель Монфор. Кому будет доставаться осуждение за казни еретиков? Правильно, Монфору! А графов тулузских будут славить как защитников «чести и справедливости» - «трубадуры воспевали приход весны и свободы и славили графа Раймона [VII]». И кого волнует, что этот «вестник весны и свободы», завоёвывая себе репутацию, застиг в лесу близ Кастельнодари собрание еретиков, 19 человек, среди них файдита Пагана де ля Бессед, «рыцаря, известного своей храбростью, одного из лидеров катарской знати», которых «тут же приговорили к смерти и сожгли по приказу графа» (Ольденбург, стр.258). Хоть один из трубадуров припомнил ему эту подлость, Раймон?

Раймон: Да, Вы правы, я принципиально отказываю в правоте всем тем, кто проявляет агрессию и насилие, да ещё и в таких чудовищных формах. Вне зависимости от религиозных вопросов для меня правы защитники, а не захватчики. В ранней юности, читая «Илиаду», я возмущался, что олимпийские боги помогают ахейцам, моим любимым героем всегда был Гектор, а не Ахиллес. Для меня окситанцы (и католики, и катары) прежде всего люди, которые защищали свою страну, своих близких и свои ценности. Крестоносцы же посягали на чужие права и имущество. Это не значит, что я применяю разные стандарты. Стандарты для всех одни, просто счёт злодеяний совершенно разный. Отметим к слову, что о зверствах крестоносцев нам сообщают их сторонники. «И мы сожгли их с превеликой радостью» Это потому, что они даже не считали это преступлением, но богоугодным делом.


Давайте по порядку. Южные феодалы массово расхищают «чужое имущество» - церковные земли с применением насилия, «посягая на чужые права». Но я не вижу от Вас праведного гнева и возмущения. И утверждения, что вор, преступник, грабитель, насильник должен сидеть в тюрьме, висеть на виселице, пылать на костре (нужное подчеркнуть). А вот когда «свои ценности» начали у окситанцев отнимать, то тут полный набор прав тут и пилигримов можно перерезать и инквизиторов, «вернув себе» их нехитрые пожитки в счёт отнятого. Ну не виден мне этот «единый стандарт», а «счёт злодеяний» действительно разный. Граф Фуа в «Песне об альбигойском крестовом походе»: «Сердце радуется при мысли о тех, кого я убил или ранил, и печалится при мысли о том, что кому-то удалось спастись». Это говорит человек, перерезавший из засады «застигнутый врасплох отряд безоружных немецких крестоносцев» (Ольденбург, стр. 205). Как «пленников рангом пониже четвертовали на глазах ликующей толпы», я уже рассказывал. Убийцы инквизиторов въезжали в Сен-Феликс «под ликующие крики толпы». «Это потому, что они даже не считали это преступлением, но богоугодным делом».


Раймон: Монфор «настолько страшен» не лично для меня. Им до сих пор на Юге Франции пугают детей, как Бармалеем. И на первой фотографии Вы можете видеть надпись на 2 языках: «Камень угодил именно туда, куда следовало» Гид в музее рыцарства в Каркассонне, демонстрируя посетителям феодальные гербы, говорит им: Cest un blason de Trencavel, ce chevalier était très, très gentil, quant à Montfort, il n était pas du tout gentil, un monstre! (Слышал собственными ушами.) Замечательная посмертная слава! Видимо, заслужил её сей герой: невзирая на дифирамбы апологетов типа Сернея, история всё расставила по своим местам.

Знаете, слова экскурсовода и надписи на стенах дома это ещё не суд истории. Это то же общество, которое празднуют и день взятия Бастилии. А к пропаганде многие приложили свои силы. Вон, Наполеон Пейра скармливает доверчивым слушателям цифру в миллион (!) погибших за пятнадцать лет войны (Ольденбург, стр.205)! Хорошо ещё, что не 6 миллионов Спасибо, что не требуют аргументировать «с приведением фактов», что жертв было меньше. Такая вот «расстановка по местам».

[Raimon]

И кого волнует, что этот «вестник весны и свободы», завоёвывая себе репутацию, застиг в лесу близ Кастельнодари собрание еретиков, 19 человек, среди них файдита Пагана де ля Бессед, «рыцаря, известного своей храбростью, одного из лидеров катарской знати», которых «тут же приговорили к смерти и сожгли по приказу графа» (Ольденбург, стр.258). Хоть один из трубадуров припомнил ему эту подлость, Раймон?

Многих волнует. Вот мнение моих окситанских собеседников о Раймоне VII: "Он поначалу казался более честным, чем его родитель, но впоследствии запятнал своё имя сожжением многих катаров в угоду Церкви". Насчёт трубадуров - возможно, и припомнили, порою один и тот же трубадур высказывал об одном и том же сеньоре совершенно разные мнения. В зависимости от конкретной ситуации и поведения этого сеньора в то или иное время. Беда в том, что далеко не все песни трубадуров до нас дошли, и не ко всем в настоящее время мы имеем доступ.
Вы привели цитату из Ольденбург, вырванную из контекста. Позволю себе рассказать эту историю сначала.
"Этим епископом (Тулузским - R.) был Раймон дю Фога (де Фальгар) из семьи Мирамон, уроженец окрестностей Тулузы, принявший пост после смерти Фулька. Фанатичный доминиканец, он, по словам Гильёма Пюилоранского, "начал с того, чем закончил его предшественник, преследуя еретиков, защищая права церкви и то силой, то лаской понуждая графа к добрым делам". Епископ, видно, и в самом деле обладал недюжинной энергией, ибо ему удалось увлечь графа во главе вооружённого отряда на ночную вылазку, в ходе которой в лесу близ Кастельнодари было застигнуто врасплох собрание еретиков". (Ольденбург, стр. 257)
Особенно трогательно смотрится словосочетание "добрые дела".

С уважением,

Раймон

P.S. К сожалению, в ближайшее время буду появляться нечасто. Мне ещё надо диссер писать и работа никуда не девается. Но обещаю, что отвечу рано или поздно на все Ваши послания.

[Alegria]

[quote=Специалист;987112]

Alegria: Иисус Христос такой "борьбе за право законного существования в государстве" не учил.

Специалист: Не учил, согласен, а вот проблема «законного существования в государстве у Иисуса Христа» всё же, как известно всем, возникла его казнили.

Нет, уважаемый Специалист-Сергей, формальной причиной казни был клеветнический донос фарисеев-первосвященников на Спасителя. Они сказали, что Он учил не платить подати кесарю (а это была неправда) и что якобы объявил Себя Царем Иудейским (это тоже была неправда, т.е.сознательная ложь.)

Интересно, как бы Вы лично решили "проблему" Христа? Наверное бы сначала заняли бы место иудейского законного первосвященника Каиафы?
Богочеловек - Сын Человеческий - пошел путем другим. Несмотря на то, что еще 12-летним подростком он проповедывал в храме и "все дивились премудрости Его", Он не стал делать карьеры раввина в синагоге...
Он пошел путем крестным и его же - крестный путь - оставил всем верным своим последователям

"Проблема" ,связанная непосредственно с казнью, тоже была решена сверхгениально: Спаситель на Кресте победил смерть (мало того, что "смертью смерть попрал", так еще и "сущим во гробех живот даровав") - "и вознесен был в третий день по писании."
Так что это только на первый атеистический взгляд казнь была поражением. На самом деле это триумф и победа.

Специалист(о провокаторах) Масштабно действуют, не мелочась в деталях

Еще как мелочась! И Иуде 20 серебрянников отсчитали, и Понтия Пилата припугнули, что если он не казнит Христа, то они донесут кесарю, что, мол не пресек посягательства на престол. И народ по полной программе зарядили: та же толпа что неделю назад встречала Его въезд в Иерусалим возгласами "Осанна!...", теперь кричала "Распни! Распни его!"

откуда у Вас такая испепеляющая ненависть и готовность оговорить человека только потому, что он епископ католической Церкви? А вдруг это был весьма достойный и праведный человек, не пожелавший участвовать в репрессиях?

Чем же я его оговорила? Если он был достойный праведный человек, то тем более, подобно Бернарду де Клерво, он увидел контрасты (я же говорила о контрастах) не в пользу своих собратьев по конфессии, и это бы глубоко огорчило.
испепеляющей ненависти к человеку я не имею. Но ко лжи и лицемерию в церкви - однозначно непримиримость. Не примирялся с этим и Господь. Я уже напоминала о том, что фарисеи были единственными, на кого пролился Его гнев. Почему - я тоже подробно объясняла (о полутонах в выборе между правдой и ложью, вспомните).

Извините, но у меня складывается впечатление, что при словах иерарх, первосвященник, епископ, пап, клир у Вас срабатывает боевой рефлекс, независимо от того, что в действительности представляют собой упоминаемые лица.

Нет, у меня только на ложь боевой рефлекс. Серафим Саровский (которого я часто привожу в пример, как антифарисея), кстати, формально тоже числился священником, а фактически (пред очами Божиими)- был высокого чина священник - мелхиседеков - по чину мира и правды.
Так же Иоанн Крондштадтский, Патриарх Тихон... из современных православных А. Меня уважаю, митрополита Антония Сурожского... Из католиков - падре Пио - очень уникальная личность! Папа Иоанн Павел II...
Так что оголтелой фанаткой можете меня не представлять.

[Alegria]

=Дубль....

[Специалист]

Alegria: Интересно, как бы Вы лично решили "проблему" Христа? Наверное бы сначала заняли бы место иудейского законного первосвященника Каиафы?
Богочеловек - Сын Человеческий - пошел путем другим. Несмотря на то, что еще 12-летним подростком он проповедывал в храме и "все дивились премудрости Его", Он не стал делать карьеры раввина в синагоге...
Он пошел путем крестным и его же - крестный путь - оставил всем верным своим последователям. "Проблема" ,связанная непосредственно с казнью, тоже была решена сверхгениально: Спаситель на Кресте победил смерть (мало того, что "смертью смерть попрал", так еще и "сущим во гробех живот даровав") - "и вознесен был в третий день по писании." Так что это только на первый атеистический взгляд казнь была поражением. На самом деле это триумф и победа.

Я не беру на себя дерзость даже абстрактно ставить перед собой эти «проблемы». Вообще, у Вас странное представление о священстве «занять место». Это такое место, которое «занимает» человека, осеняя его благодатью и отягощая ответственностью. И дар и тяжёлая ноша одновременно. Мне глубоко жаль тех людей, которые пытаются воспользоваться священством как инструментом. Один священник рассказывал мне о «спецкурсантах» направленных в семинарию с известными целями. Он сам был одним из них. Эти игры печально кончились часть спилась, часть ушла с изломанными душами и искалеченными судьбами. Сберегли себя только те, кто уверовал и стал ревностным священником.
Что касается нашего подражания Христу оно должно действительно быть подражанием, а не копированием внешнего. Что, принимая во внимание разницу в возможностях, чаще заканчивается неудачей при всём благородстве стремлений.

Alegria: Чем же я его оговорила?

«Монсегюрцы не убоялись пойти в огонь, а епископ чего-то убоялся. На самом деле, чего же? Он убоялся того разительного контраста между тем образом жизни , который проповедовали и являли катары и тем который был привычен, как для католического иерарха, ему. Испугался свободы от мамоны и похоти, увидел, что нет ни малейшей узурпации. Он испугался чистоты их мотивов во всех их делах, чего не было в государственной церкви, связавшей себя порочными узами с князем мира сего» (Alegria).

Alegria: Но ко лжи и лицемерию в церкви - однозначно непримиримость. Не примирялся с этим и Господь. Я уже напоминала о том, что фарисеи были единственными, на кого пролился Его гнев. Почему - я тоже подробно объясняла (о полутонах в выборе между правдой и ложью, вспомните).

Я также говорил о том, что очищение мира от грехов человек должен начинать с себя, как делали святые. И добившись в этом полной победы, проявить активную непримиримость к окружающему злу.

Alegria: Нет, у меня только на ложь боевой рефлекс. Серафим Саровский (которого я часто привожу в пример, как антифарисея), кстати, формально тоже числился священником, а фактически (пред очами Божиими)- был высокого чина священник - мелхиседеков - по чину мира и правды. Так же Иоанн Крондштадтский, Патриарх Тихон... из современных православных А. Меня уважаю, митрополита Антония Сурожского... Из католиков - падре Пио - очень уникальная личность! Папа Иоанн Павел II...
Так что оголтелой фанаткой можете меня не представлять.

Такое отношение напоминает мне поведение ребёнка, который любит ласковую и добрую маму и с неприязнью относится к несчастному (пьющему и не имеющему влияния на семью) отцу, не подозревая, что отец нуждается в его любви и поддержке несравненно больше.

[Raimon]

ТАК И НЕ СМОГ УДЕРЖАТЬСЯ :-)

Я бы посоветовал всё-таки не усердствовать в обвинении. Кидать камни даже в грешников не очень поощряется христианством. Тем более, когда вопрос ещё и не столь очевиден.

Поймаю Вас не слове. Если Вы признаёте, что кидать камни даже в грешников не очень поощряется христианством, то признайте также то, что почитаемые Вами Римская Курия и её «светская длань» весьма сильно отступили от христианских законов. Вы требуете от уважаемой Алегрии не усердствовать в обвинении церковного института, при этом сами скрупулезно усердствуете в поисках соринки в глазу «подзащитных» своих оппонентов, при этом игнорируя или сознательно не замечая настоящий лесоповал в глазу противоположной стороны. Вам приводят факт истребление 20 тысяч человек, в основном мирных жителей, включая католиков и католических священников. Вы в ответ начинаете рассуждать о мерзости убийства 11 инквизиторов. Вам указывают на сожжение сотен человек живьём Вы припоминаете весьма смутно раскрытое в источниках убийство епископа. Вам не кажется, что вообще-то масштабы тут, мягко говоря, разные?

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Я не совсем то имел в виду

Не очень согласен и с фатальной обречённостью присоединения Окситании к Франции и с преобладанием «стремления» к монархии и неприятия от Церкви в этот период. Во всяком случае, Раймон VII из двух сил выбрал союз (или, по крайней мере, мир) с Римом : «Последней надеждой Юга 1217 по 1229 гг. было их разъединение, примирение с церковью при продолжении борьбы с французами. Отчаявшись в ней победить, когда дальнейшее сопротивление стало бесполезным, Раймон VII согласился в 1228 г. на кабальный мир. Нельзя было бесконечно противостоять сразу и церкви, и французскому королю. Граф Тулузский предпочёл бы лучше помириться с Римом, чем с Парижем, что хорошо показывает преобладание политических интересов. Но выбора у него не было: примирение с церковью неизбежно вело к подчинению Франции. Именно нерушимая солидарность папы с королём и уничтожила независимость Юга» (Мадоль, стр.281-282).

Я в данном случае имел в виду, что авторитет Людовика и Капетингов был гораздо выше, чем авторитет Монфора. Римская Церковь поддержала бы, естественно, и короля. Мне представляется, что и в среде местных католиков король обрёл бы больше сторонников. В том числе и из числа наиболее политически гибких феодалов. Помните историю Оливьера де Терма?

[Raimon]

О Раймонде VII (ещё раз)

Мы уже с Вами выяснили (так как книга Ольденбург стоит у меня на книжной полке), что граф казнил еретиков по наущению тулузского епископа, достойного последователя Фулька. Хронист говорит, что задачей епископа было склонять Раймонда «к добрым делам». Если Вы согласны с Гильёмом Пюилоранским и с Раймондом дю Фальгар, тогда Вам не в чем обвинять графа, он, исходя из Вашей логики, всего лишь вступил на истинный путь борьбы с теми, кто баламутил его народ. Если Вы с вышеупомянутыми персонажами не согласны, тогда признайте, что деятели Римской Церкви делали мерзости и подстрекали к мерзостям других людей.

Далее. У Раймонда VIIбыло две ниточки, за которые Церкви было всегда было удобно дёргать. Первое желание графа похоронить по-христиански своего отца, в чём ему уважаемой Вами Римской Курией было отказано. Второе иметь законного наследника мужского пола. Причём сам этот факт ещё не давал гарантий продолжения династии, так как противоречил условиям Маусского договора 1229 г. Для этого графу следовало развестись с первой женой, чтобы иметь возможность повторного брака. Такие дела в ту эпоху без одобрения Папы не решались. Всё это заставляло Раймонда идти на унизительные уступки Церкви вопреки своей воле. Если бы он проявил упрямство, в лучшем случае его ждала бы судьба Тренкавеля-младшего. Граф же не желал превращаться в файдита закономерное желание для любого правителя. Он надеялся на то, что ситуация может измениться. Надеялся, что рано или поздно какому-либо могущественному союзнику королю английскому, арагонскому, Фридриху IIГогенштауфену станет выгодно выступить против Капетингов. Это всё не оправдывает убийство графом своих сторонников еретиков и файдитов. Но следует помнить о том, кто именно стоял за этим убийством. И вот это самое отвратительное, ибо со светского сеньора-феодала и «служителей Христовых» спрос совершенно разный.

[Raimon]

Вас же не смущает, что чудо-богатыри-защитники Монсегюра с превеликой радостью, «испытанной по поводу убийства людей», разносили на куски черепа инквизиторов и их слуг и грабили их, а на обратном пути наслаждались «процессиями с одобрением», подтверждающих, судя по всему, богоугодность и правоту совершённого деяния и «оскорбляющими милосердного и благого Господа, приписывая Его воле совершённые ими бесчинства»?

Знаете, что это мне напомнило? Мой дед рассказывал мне о том, что видел собственными глазами. В послевоенном Ленинграде, где-то в конце 1945 г., на площади Калинина, перед кинотеатром «Гигант» (который наше несчастное время превратило в казино, это на Охте) была сооружена огромная виселица, на которой казнили фашистских военных преступников, повинных в гибели огромного числа мирных жителей во время оккупации ими Ленинградской области. Народ, наблюдавший эту казнь, её приветствовал. Будете обвинять этих людей?

А если человек прочитает на стене дома «дядя плохой», и «камень попал куда надо», то кроме законного удовлетворения он никаких чувств больше и не испытает.

Попытайтесь мне, наконец, доказать, что дядя хороший. Только без общих фраз и штампов, позаимствованных у католических историков. Для разминки ответьте мне, пожалуйста, на следующие вопросы, кстати, некоторые из них уже прозвучали:

1) Чем, по-Вашему, обусловлен конфликт с Арнольдом Амальриком за светскую власть над Нарбонной? Что это вообще за дела такие лишать католическую церковь её земель? (Подражая Вашему возмущению по поводу окситанских феодалов.)
2) Почему Иннокентий III в своём письме к Монфору употребляет следующие фразы: «Через гонцов возлюбленного сына нашего во Христе славного короля Арагона Педро нам стало известно, что оружие, предназначенное для борьбы с одними еретиками, ты обратил против католиков. Крестоносное воинство ты употребил на то, чтобы проливать кровь праведных и обижать невинных. К великому ущербу арагонского короля ты захватил земли его вассалов, а именно графа Фуа, графа Комменжа и Гастона Беарнского, хотя никаких еретиков там не было и подозрение в ереси население тамошних краев не запятнало»(письмо Иннокентия III от 17 января 1213 года)
3) Почему великий христианский витязь Монфор, «подобный Маккавею», никак не проявил свои политические и военные таланты в Святой Земле в столь тяжёлое там для христиан время, вскоре после потери Иерусалима?

По поводу 2 пункта вот Вам ещё одно послание для сравнения:

Папскому легату Арно, архиепископу Нарбоннскому, 18 января 1213 года: «Приведя крестоносцев в землю графа Тулузского, вы захватили не только те места, которые населяли еретики. Ваши загребущие руки дотянулись и до тех краев, где ереси не было в помине Идя против справедливости, вы так беззастенчиво и нагло присваиваете чужое, что упомянутому графу только и осталось, что замок Монтобан да город Тулуза».