Кем были альбигойцы?

[credentes]

Специалист

Кредентес, мы неоднократно спорили о том, что учение катаров противоречит тому догматическому строю Церкви, который был выработан семью соборами. Распространение иного учения с дискредитацией основного логично назвать взломом.

Cпециалист, это вовсе не логично. Поскольку основное вполне может быть неверным и не совпадать с интенциями основателей.

Потом, Вы часто упрекали представителей Римской Церкви за нежелание и неумение спорить. А где же были «возвратители христианского мировоззрения» в самый ответственный период споров на вселенских соборах? С такой-то впечатляющей родословной? Мне кажется, что утверждение о «возвращении» явно требует доказательств. Причём не ссылкой на учение, а доказательств реального исторического бытия «реставраторов». И именно в самом христианстве.

Насколько полагают современные ученые, «реставраторы» - это потомки того движения внутри Церкви, которое в 4 веке поначалу было шокировано спайкой Церкви и власти на Первом вселенском Соборе, которым руководил грешник и язычник, убивший через год после Собора собственного сына. Именно параллельно с этой спайкой родилось монашеское движение, которое не хотело поначалу просто иметь ничего общего с этими делами и просто спасаться. Многие теологические вопросы они поначалу разделяли с основным течением. Постепенно, в своих монастырях в Египте и Греции они начали задумываться, почему Церковь мучеников стала Церковью мира сего. И сделали отсюда теологические выводы. Там же «реставраторы» умудрились сохранить многое из литургии и обрядов именно архаического, раннего христианства. Кстати, развитие этой тенденции прежде всего шло в недрах именно Православной Церкви, а потом и в Западной Европе.

Вы смеетесь над самой идеей о том, что «силы ада» пытаются вести свою игру в мире? Или хотите сказать, что против христианства никогда не велось никакой борьбы, осознанной или спонтанной?

Я считаю, что силы ада все время ведут свою борьбу в мире, тем более, что они сами от мира, и к сожалению внутри «основного тренда» христианского течения они одержали впечатляющую победу, а христианское послание им удалось спихнуть на маргинез. Особенно если посмотреть сколько людей под благими предлогами и «из любви к Богу» оправдывает причинение зла, насилия и страданий другим людям.

Требовательно и снисходительно одновременно: Да, человек совершает грех, «но не очень большой», так, мелочь, пустяк, столь извинительная в сложившихся условиях бытия. А уж если не из чувства долга, а «по любви», то это даже как-то «намного больше нравится Богу». Именно, что «на потребителя» - можно выбрать вариант под личные предпочтения.

Да, требовательно и снисходительно одновременно, поскольку в их варианте христианства грех прелюбодеяния был страшным только для монахов, поскольку изгонял из них Дух Святой. Обычные же люди при взаимном согласии не причиняют друг другу зла, и это самое главное. С точки зрения катаров самым страшным грехом, является причинение зла, то есть того, чего вы не хотите, чтобы вам сделали. Как и в Писании сказано. Потому под личные предпочтения можно выбрать вариант разве что с кем спать.
Но не дебоширить, не насиловать, не воровать и не убивать.


Неужели и это я должен доказывать по источникам? В римской Церкви много чего было скверного, но она не отреклась полностью от догматов семи соборов и не отказалась видеть в грехе грех.

Простите, а в каком Декалоге я могу найти в качестве смертного греха отречение от догматов семи соборов? Это раз. Во вторых, Церковь, которую защищаете Вы, воцерковляла грех. Это она объявила не грехом убийство вначале неверного, а потом еретика. Это она нарушила заповеди «не судите» и «не клянитесь». Ее забота исключительно о прелюбодеянии носит чрезвычайно лицемерный характер. К тому же, называя прелюбодеяние грехом, ее служители вполне предавались этому греху и тут же уделяли таинства другим. Можно поискать по источникам.


Как это ещё не существовало? Я же не беру тонкости, а только основное. Понятие о проживании душой нескольких жизней в мире, например, не признавалось Церковью всегда, какой бы «блудницей» она не была. Силам зла, наверно, это обидным казалось как только не измарали в грехах, а не признаёт «блудница» нужных теорий, ну хоть тресни

Ах основное? Таинство брака, Евхаристия, уделение таинств недостойными священниками - это не основное? А ведь с этого начались главные расхождения. Катары 10-12 века еще не верили в переселение душ, они верили в ад, по крайней мере после конца света. И в 13 веке еще оставалась Церковь Альбаненса, в Италии, наиболее консервативная, которая тоже не верила в переселение душ. Это их очень поздняя теологическая трактовка, с конца 12 века. И они никогда не обвиняли Римскую Церковь в том, что она не признает переселения душ, тем более что среди их собственных братьев были такие. Они обвиняли ее в том, что она погрязла в грехах и заключила пакт с этим миром. С силами зла, то бишь.


С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Кредентес, у меня такое впечатление, что Вы иногда не хотите отвечать по сути. Я говорю о том, что вопрос религиозно-догматический главный при оценке этих событий. Вы говорите нет, «поскольку катары считали»

Специалист, а у меня такое впечатление, что это Вы не хотите отвечать по сути. Я четко говорю Вам, что если религиозно-догматический вопрос для Вас является главным при оценке этих событий, то почему за точку отсчета берется то, что считали католики? Мало того, не просто то, что считали католики, а то, что они считали (и то не все, не сразу, а только после Собора в Вормсе и Веронских Декреталий), что за это можно убивать? У катаров была иная религиозно-догматическая точка зрения, но они не считали, что за нее нельзя убивать. Почему за точку отсчета берется то, что убивать можно? Потому что католики так решили?

Я понимаю, конечно, что такая политика католической Церкви очень удобна для критики. Но я-то ведь отстаиваю не «непогрешимость» «послесоборного» догматического творчества католиков? И если корабль заняла банда пиратов, то это уже повод демонстративно топить корабль в открытом море?

В католической Церкви догмат о том, что из спасения исключены те, кто не признает Кредо, принят только на 2 Латеранском Соборе в 1215 году. Потому простите у них не было юридических оснований даже преследовать тех, кто Кредо не признавал. Тем не менее крестовый поход они устроили до того. Это раз. Катаров убивали прежде всего за несоответствие «послесоборному» творчеству. Это два. К тому же, если корабль идет на дно всего лишь из-за критики в свою сторону, то может там не только с командой проблемы?

Я опять не очень понимаю Вашу логику. Да, было юридическим новаторством (в средневековье?). Да, наверно, первоначально стеснялась. Насчёт светского общества я уже писал, что оно порой было настроено более непримиримо, чем Церковь.Но ведь Церковь изменила эту временную точку зрения. Зачем же Вы продолжаете бить и бить в одну и ту же точку?

Извините, я хочу правды. Вы все время пишете, что Церковь не сильно виновата. На самом деле процесс с 10 по 12 век шел таким образом, что светская власть остывала по отношению к преследованию ереси, а Церковь наоборот воцерковляла грех и принуждала светскую власть к преследованиям. И стала вводить юридические новшества, чтобы оправдать убийства и преследования, сама этим занималась и угрожала светской власти, если она не будет этим заниматься. И бью я в одну точку, поскольку считаю, что Церковь, призывающая к убийствам - больше не Церковь.

«А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.» (Мк 9, 42).

Вы считаете, что этой фразой снимается заповедь «Не убий» при спорном вопросе о том, кто именно соблазнял «малых сих»?


Если признать истину в догматах, то восставать против истины сомнительное право. Мне даже непонятно, что здесь надо аргументировать.

Вы знаете, так если я признаю истину в каких-то догматах, то понятное дело, что я не буду против них восставать, это нелогично. А если я ее там не признаю и считаю, что они противоречат главному источнику веры - Писанию, то я против них конечно восстану. Поскольку они для меня не истина. В чем же сомнительность такого права?

Речь идёт не об оправдании преступления. С истиной, заключённой в догматах, можно обращаться, как хочется, а вот за «незаконные конфискации земель и имущества и раздувание религиозной и национальной розни» - строжайший спрос. А за убийства припечатать Церковь пожизненным приговором. Это очень похоже на самовольное и избирательное применение Божественного Закона. Даже имея «в активе» благочестивую жизнь слишком самоуверенно получается.

Отнюдь нет. Поскольку речь в данном случае идет о применении не Божественного Закона а светского законодательства, и давайте не путать мухи с котлетами. В любом светском законодательстве за рознь в обществе, убийства и незаконные конфискации всегда был строжайший спрос, а вот как кто трактует священные тексты - это уж пусть теологи между собой разбираются. Божественный Закон - это правила святой жизни.

Это нарушение заповедей было прописано в её каноническом праве.

Наконец-то Вы сами признали что «блудница» еще и ввела себе грехи в обязанность. Это «силы зла» пусть заповеди соблюдает. Нам же Бог дал право их нарушать. Большей гордыни и подмены понятий я еще не встречала.

Церковь состоит не только из живущих ныне. Это мистическое целое.

Тем более на нее падают грехи тех, кто совершал их раньше. «Вся вертикаль» получается грешной.

Характерно, что отвергая Церковь, еретики перечёркивали всю вертикаль, которая была «недостаточна свята». То есть не настолько, как они.

В полном соответствии с Писанием.

Я подошёл к этому вопросу с другой стороны. Поскольку «христианская Церковь» для меня Церковь традиционная, я лишь высказал мысль, что при построении догматов в этой Церкви присутствовал Бог. Без Него всё бы было комедией. Это Вы своим ответом берётесь утверждать, что «там не было Бога». Любое другое догматическое строительство неминуемо содержит это отрицание. Смелое и дерзкое отрицание. И потребность раз за разом доказывать «безблагодатность» традиционной Церкви.

Э нет, почему комедией? Люди верили, что при построении догматов в этой Церкви присутствовал Бог, вполне искренне. И катары начали отрицать «благодатность» традиционной Церкви не за ее догматы, которые они в то время тоже разделяли, а за спайку с властями. Поскольку высказали мысль, что для Бога важны не догматы, а святая жизнь и соблюдение заповедей. Потому они и в своей среде мирились с разными догматами.

Вы ведь знаете разницу между «богословским мнением» и соборным?

Несомненно, но что, у Вас принято убивать богословов, которые не согласны с соборами?
Катары отказались от решения догматических вопросов на соборах, обсуждая только литургию и таинства.

Я не утверждаю, что следует. Вы всё время подводите разговор к убийствам, закольцовывая его. Я уже назвал эти убийства грехом. Зачем меня всё время заставлять повторять это до бесконечности? Я ведь веду разговор о том, что построение другой догматической системы (с отрицанием присутствия Бога в традиционной Церкви) это тоже преступление и грех. Вот с ним и пытались бороться как с преступлением содействовать светской власти в уничтожении «низвергателей истины».

А я веду разговор о том, что построение другой догматической системы - это вовсе не преступление и не грех. Это теологическо-богословские искания, которые возможно намного ближе к истине, чем догматические построения Римской Церкви. Поскольку тут мы имеем дело с двумя группами людей, которые заявляют, что следуют в соответствии с Духом Евангелия. И я признаю правоту той из них, которая не нарушает заповедей и ставит их соблюдение во главу угла.
А содействие светской власти в уничтожении кого бы то ни было - это оправдывание и воцерковление одного из самых тяжких грехов, и в свое время реакция на такие художества светской власти даже со стороны традиционной Церкви была очень жесткой (история с Присциллианом)

Вы так же пытаетесь «генерализировать» временную и оставленную точку зрения Рима. Мне иногда кажется, что эта «готовность убивать» является для Вас самым сильным свидетельством против традиционных догматов. Я уже приводил слова Ольденбург об обусловленности репрессий не происками неких беспринципных авантюристов, а глубинным свойствами средневекового общества. В том числе, его неравнодушием к той религиозной святыне, которой он обладал. Они просто не допускали за другими людьми права перечёркивать эту святыню. И в этом я не считаю себя вправе их упрекнуть.

Я еще раз утверждаю, что готовность убивать за веру вовсе не было глубинным свойством средневекового общества. Такое рвение, и то довольно редко, наблюдается только в 11 веке. Затем средневековое общество остывает к подобным вещам и само начинает сильно интересоваться диссидентами, а не убивать их. Из чего следует, что диссиденты сумели их убедить! И вот тогда Римская Церковь сама взялась за репрессии и их юридический арсенал. Не толпа, не светские власти уничтожили катаров, а Римская Церковь, причем с помощью теологических и юридических нововведений. И в этом я выставляю ей счет.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Выбор, получается, надо делать так, чтобы «сохранить собственную душу»? А что такое количество народа истреблено (а мы предполагаем, что это можно было остановить), судьбы искалечены, страна растерзана на куски это вторично по сравнению с личной святостью?

Это Церковь, которую Вы защищаете, истребила людей, искалечила судьбы и растерзала на куски страну ради торжества своих догматов. Поскольку человеческие судьбы для нее были вторичны по сравнению с этими догматами.

Главное, чтобы «я» не «умалил личную праведность» и сомкнул рот перед бульоном из солонины?

Неужели стремление спасать души и в частности спасти собственную душу - это такая фигня по сравнению с политикой?

И почему обязанность защищать своих людей так быстро превращается в «достижение своих целей», а эмоциональное сочувствие файдитам, сражающимся за такую святыню как собственная земля, в невозмутимость по поводу иноверческой резни и в предпочтение «непротивления злу» насилием?

Этой фразы, извините, я вообще не поняла. Что за невозмутимость по поводу иноверческой резни? Катары, то есть клир, всегда исповедовали «непротивление злу» насилием.
Светские же люди, в том числе и их верующие, но и католики, как жившие в миру, естественно разделяли светские ценности, в частности порожденные феодальным правом и как Вы пишете, «глубинными свойствами средневекового общества». А Церковь, которую защищаете Вы, призывала к убийствам и не считала их грехом. Уж простите меня, что я об этом упоминаю еще раз, но к сожалению из песни слова не выкинешь.

С уважением

Credentes

[Raimon]

не смог удержаться

Уважаемый Специалист,

Вы очень скоро получите от меня подробные ответы на некоторые из Ваших предыдущих постингов.
Но сейчас я просто не смог удержаться. Вот Вы всей грудью встаёте на защиту семейных ценностей, а присмотритесь-ка повнимательней к своим любимым персонажам!
Бесстрашный христианский витязь Монфор, чью верность даме Алисе Вы превозносите до небес, разрушил огромное количество семей, лишил многих преданных жён их мужей, делал детей сиротами.
Инквизиторы, которым вы тут на форуме глубоко кланялись, превращали в добродетель доносительство на членов своей семьи, мало того, обязывали людей так поступать, разрушая при этом семейную солидарность и заставляя людей быть подозрительными даже в отношении их собственных близких.
Это не что иное, как разрушение семьи.
Между тем семьи катарских верующих, которых Вы подозреваете в мыслимых и немыслимых пороках, были вполне традиционными и как правило очень прочными.
Знаете, несложно нанести удар ниже пояса и вспомнить среди католиков таких, на фоне которых Клерг и Беатриса отдыхают. Да ещё и начать на этом основании делать обобщающие выводы о католической вере.
Об окситанцах в целом - любители пересчитать жён графа Тулузского почему-то не замечают жён Филиппа Августа и многих других отнюдь не запятнавших себя грехом толерантности государей.
Сразу упрежу Вас - сам я тоже считаю прелюбодеяние грехом (хотя не самым страшным) и девиз "делай, что изволишь" не является моим девизом. Но касательно великого христианского витязя Монфора - уж лучше бы он, право слово, с девицами развлекался во все тяжкие, чем творил то, что он творил. Употребил бы свою бешеную энергию в мирных целях. Если уж он не мог более конструктивно и позитивно выразить свою глубокую веру.
И уж лучше быть таким христианским рыцарем, как Педро, при всех его слабостях, чем как Монфор.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Ответы

Раймон, если я Вас правильно понял, Вы выдвигаете территориальный принцип как критерий «оправданности» и «правомерности» защищать свои ценности силой? В данном случае преткновение вызывает фраза «если бы на них (мировоззренческие ценности) кто-то напал». В истории с альбигойством Вы не признаёте никакого нападения на Церковь. Ни идеологического (до осмеивания и дискредитации), ни имущественного (прямой грабёж и оттеснение от собственности), ни насилием один из ярких примеров убийство Пьера де Кастельно, про которое даже защитница катаров Ольденбург пишет: «здесь и папа, и вожди крестоносцев не ошиблись: ответственность за убийство взяла на себя вся страна, и графа можно было сдать толпе правоверных только как хозяина этой страны» (стр. 17). Как и положено по жанру, «первыми проявили агрессию» всё равно крестоносцы.

А почему для Вас этот принцип не является критерием? Тот, кто вторгается на чужую территорию всегда захватчик. И в Средние Века это очень хорошо понимали. По поводу дальнейшего - я не совсем чётко сформулировал свою мысль. Я имел в виду, что если бы окситанское войско напало на Рим или королевство Францию, катары стали бы силой навязывать свою веру тамошним католикам, а крестоносное войско собрали бы с целью дать отпор захватчикам, тогда это была бы защита и мировоззренческих ценностей в том числе.
1) Об осмеивании и дискредитации антиклерикализм в ту эпоху был свойственен не только катарам. К тому же осмеивание и дискредитация это не вооруженное нападение и не навязывание своего варианта веры силой.
2) О посягательстве на церковное имущество извините, но я уже много раз объяснял Вам, что это явление было повсеместным в Европе и что Церковь, как крупный землевладелец, неизбежно втягивалась в имущественные разборки, причём нередко феодалы церковные отбирали земли у феодалов светских. Пожалуйста, перечитайте тему, и я, и Credentes уже очень много об этом писали.
3) Во-первых, убийство Кастельно было только поводом, а не причиной крестового похода, во-вторых, не исключено, что это была провокация Римской курии, в третьих, если бы у графа потребовали исключительно выдачи и наказания убийств Кастельно, я бы это ещё понял, но Вы сами знаете, что не это было целью Иннокентия III. Вы Ольденбург недопоняли она имела в виду, что на всю страну ПОВЕСИЛИ ответственность за это убийство.
Жанр здесь не причём крестоносцы действительно проявили агрессию первыми.

Мнение о том, что христианская цивилизация была единым целым, и мировоззренческая агрессия «добрых людей» могла вызвать в сердцах людей потребность защиты своей веры, кажется Вам не столь обоснованной, а стремление не столь благородным, как «оборона своих земель» у южан или месть «за своих близких»? Кроме того, положа руку на сердце, я думаю, Вы признаете, что южане сражались и не только за свои земли, но и за утвердившийся образ жизни, «право ереси на существование». Разве не так?

Я подписываюсь под ответом уважаемой Credentes на эту тему и могу только добавить, что южане действительно защищали не только земельные владения, но и свой жизненный уклад, одной из существенных характеристик которого являлась веротерпимость. Что не мешало в общем и целом нормально функционировать на их землях традиционной Церкви (см. выше мой пассаж о церквях и монастырях департамента Hérault). А ещё они сражались за право людей на существование. Своих подданных, близких, друзей. Это гораздо более благородно, чем стремление истребить кого бы то ни было.

Вообще-то это была ирония. Получается, чувства «своих» возвышенны и благородны, а намерения крестоносцев гнусны по определению?

Я вообще-то понял Вашу иронию, но с моими исправлениями Ваша фраза кажется мне вполне правомерной. Чувства окситанцев были возвышенны и благородны далеко не всегда, но они никогда не объявляли кровавую месть угодной Богу. А по поводу намерений крестоносцев они гнусны не «по определению», а во взаимосвязи с методами исполнения подобных намерений.

Я не считаю неприкосновенность земельных владений абсолютной и главной ценностью в мире. Думаю, что для средневековья такое отношение «к собственности» было не в диковинку. Напомню, что они решали, «кому там жить, а кому умереть», в качестве сеньоров края. Когда сами южане ведут междоусобные войны ради увеличения своих земель и доходов это, вроде бы, норма. А когда ведётся война с целью стать властителем края и повлиять на ситуацию вокруг веры, это низкие чувства маргинала? Поневоле увидишь тут связь с современностью.

Снова подписываюсь под словами Credentes. Разборки между Фуа и Тулузой, Тулузой и Каркассонном были обусловлены наличием определённого рода исторически сложившихся прав на ту или иную территорию у разных династий. Они все были родственниками и сами запутались в своей системе вассально-ленных отношений. Их междоусобные разборки несопоставимы по количеству жертв и убытков с вторжением иноземцев. Любая завоевательная война по определению низка, какими бы светлыми целями она не прикрывалась. Вы постоянно игнорируете мои вопросы про Монфора и ему подобных. Задаю в энный раз: почему Монфор цапался с Арно Амори за светскую власть над Нарбонной? В связи с чем отнимались земли у ортодоксальных сеньоров почти не затронутого ересью Прованса (для примера Бернат Атон, сеньор Нима и Агда)? Я тоже вижу связь с современностью, когда красивыми словами и фальшивыми декларациями прикрывают убийства и нарушения прав людей с целью упрочения политического господства.

А Вы можете привести кого-нибудь из защитников края, часто посещающего католические службы, хранящего верность жене, а не «прекрасной» и, как правило, замужней даме, и готового, не жалея жизни, сражаться за веру, а не за преобладание светских ценностей над религиозными?

Раймонд Рожер Тренкавель
Раймонд II Тренкавель (к Вашему сведению, один из героев Пиренейской Реконкисты)
Рожер Бернат II де Фуа

Это так, навскидку, из крупных сеньоров.
Только по поводу Фуа, пожалуйста, не вспоминайте Сернея, его фантазии имеют мало отношения к реальности.
И что Вы так к куртуазной этике прицепились? В теме «катары в России» я уже писал о том, чем всё это было обусловлено. Вовсе не какой-то особой порочностью. И если Вы будете читать трубадуров не предвзято и внимательно, Вы увидите, что представления о грехе и добродетели в традиционно христианском понимании им отнюдь не были чужды.
Кстати, чуть отвлекусь. Я Вас дезинформировал по поводу Пердигона, когда сказал, что ни одна из его песен до них не дошла. Дошли 11 песен. Я их прочитал. Только там всё на одну тему про любовь и про цветочки, в традиционном куртуазном духе. Так что мои выводы, приведённые когда-то давно, в целом остаются в силе.

Нет, не скажу. Но Кредентес, как я понимаю, глубоко чужда и позиция «оба хороши», и «нет правды в жизни», что не может не вызывать уважения. Насчёт «лучше» и «хуже», это понятия оценочные, собственно, об этом мы и спорим. Что же с этим высказыванием не так?

Вы утверждали, что сочувствие к катарам происходит от незнания сути вопроса.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Продолжение

Да, я считаю катарскую «систему» своеобразным инструментом, предназначенным для взлома христианского мировоззрения. Одним из проявлений единого процесса, который в разные времена стремился к удалению из жизни Церкви и христианского мировоззрения, хотя средства для каждой эпохи использовались разные - «по запросам потребителей».

Все исторические знания о катарах глубоко противоречат этому заявлению.

Нет, меня это не удивляет. Что-то в Вашей позиции заставило меня предположить и то, что Вы не разделяете религиозных убеждений катаров, хотя и сочувствуете окситанцам.

Мне было бы очень интересно узнать, что именно, прежде чем я скажу Вам правду.

А что лучше всего вложено в сознание современного человека и повторено на все лады? Что ради своего благосостояния и спокойной жизни нельзя убивать народившихся детей?

Вы знаете, к абортам современные люди относятся совершенно по-разному вне зависимости от религиозных убеждений. Прежде всего, это огромный урон для здоровья женщины. И, кстати, зачастую это делается не «ради благосостояния и спокойной жизни», а чтобы не превратить жизнь маленького человека в мучение. А если имел место случай изнасилования? Так что это очень неоднозначный вопрос.

Нет, совершенно другое «дядя плохой», «как можно вообще с уважением относиться к такой религии, адепты которой спровоцировали массовые убийства и отправляли людей на костёр»! Само то, что во всей истории Церкви человек не нашёл ничего значимого, за что могло зацепиться его душа и сознание, кроме рекламного лозунга антиклерикалов, говорит о многом.

И это неправда. Давайте научимся отделять зёрна от плевел. Я уже говорил, что в истории католической Церкви есть и славные страницы, и позорные. И если бы Церковь покаялась в этих позорных страницах, это бы только прибавило ей уважения. А люди цепляются не за «рекламные лозунги антиклерикалов» а за реальные исторические события.

Если Вы правильно передали второй аргумент - «что это были за пастыри, которые пожирали своих овец, не являясь при этом образцами добродетельности»,на него только и можно ответить - что ж, возможны и пастыри, которые пожирают своих овец, являясь при этом образцами добродетели.

Извините, но это утверждение представляется мне абсурдным. Это уже волки, а не пастыри.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

И далее...

Однако, «таким не место в нашей науке», да и учёных заставили присягать на верность «единственно истинному учению» о равенстве, свободе и братстве. Такая вот «собственная позиция» и никакого мировоззренческого диктата

В данном случае я не возражаю против такого мировоззренческого диктата, даже если подобные исследования ещё никто не опроверг. Мне кажется, что они должны быть достоянием очень узкого круга учёных. Потому что ознакомление широких масс с результатами упомянутых исследований может привести к бытовому национализму и бытовому расизму, а это никогда не оборачивалось добром. Около года назад не так далеко от моего дома группа молодчиков убила студента из Конго. Полагаю, что их IQ вряд ли был особо высок, но осознание расового превосходства явно зашкаливало. Хотя я не согласен с тем, что упомянутого учёного следовало смещать с должности достаточно было всего лишь осудить его за подобное высказывание.

«Простодушная» Гразида Лизье (кстати, у Достоевского есть её аналог), усваивая уроки своего любовника,претендует именно на переоценку ценностей, знания о том, что является грехом, а что нет. Кредентес, как я понял по её реакции, готова поддержать точку зрения Гразиды. Разве упражнения в такой переоценке всего и вся (начиная с догматов) не суть катарского учения?

Любите Вы ставить ненужные кавычки Гразида ни на что не претендует, она говорит то, чего наслушалась от Клерга. Credentes всего лишь хочет сказать, что отношения между любовниками по доброму согласию лучше, чем ситуация, когда законный муж бьёт и насилует жену. А с точки зрения катаров грехом было и то, и другое, просто последний грех считался более тяжёлым. Мне тоже не нравится ситуация с Гразидой и Клергом (главным образом потому, что Клерг не испытывал к ней настоящей любви, а просто развлекался, и потому что он нарушал священнические обеты), но я не вижу, чем она хуже того, когда 10-летнюю девочку с одобрения Папы выдают замуж за старика в политических интересах. Да ещё и сакрализуют подобное безобразие.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

И далее.

Крестоносцы (если не относиться к ним как «недочеловекам» гоблинам, накаченным ненавистью, к которым неприменимы те же стандарты, что и к Белибастам), нарушавшие заповеди, но отдавшие свои жизни за католическую веру, имеют полное право считаться мучениками. Собственно, так они и воспринимались, даже в православным сознании (крестоносцы, погибшие в 1190 г. в русской летописи прямо названы «святыми мучениками» (ПСРЛ. Т.2. Ст.667-668), несмотря на то, что «первыми начали».

Только вот почему-то даже Римская Церковь никого из них не канонизировала. Даже бесстрашного христианского витязя Монфора, «подобного Маккавею».
1190 г. это речь о Третьем Крестовом Походе, о войнах с сарацинами, а не о разорении христианской страны и массовых убийствах христиан.
Средневековые люди (именно они) различали это очень чётко.
Если крестоносцы слушали проповеди по стилю и духу схожие с писаниной Сернея, то вполне объяснимо, что они были накачаны ненавистью. (Вы никогда не задумывались о том, почему Гитлеру удалось повести за собой такое количество народу?) А то, что им обещали золото «перепачканного останками древней тины выводка Тулузы», должно было ещё больше их «возвысить» и «одухотворить».

Я не вижу здесь повода для смеха. Если не принимать во внимание особенности его цветистого красноречия, сказано верно, а местами и глубоко.

Если Вас не затруднит, пожалуйста, обоснуйте.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Небольшие замечания.

Сварожичу. Прошу прощения за небольшую дезинформацию, труд Николая Осокина, который я советовал Вам, называется «История альбигойцев и их времени».

Специалисту. Вчера я нашёл книгу под названием «Histoire de la ville et des évêques de Béziers» («История города Безьера и его епископов»). Она вышла в позапрошлом веке, но интересующему Вас Гильёму Роксельскому там посвящена целая главка. Я планирую рано или поздно её перевести и выложить, потому что я обещал Вам прояснить этот вопрос. Если я мало ли забуду, напомните мне.
Кстати, мне так пока и не шлют почтового уведомления. Так где, по Вашим сведениям, ещё продаётся «Монтайю»?

С уважением,

Raimon

[Специалист]

Кстати, мне так пока и не шлют почтового уведомления. Так где, по Вашим сведениям, ещё продаётся «Монтайю»?

С уважением,

Raimon

Я знаю в Москве один магазинчик, где "Монтайю" ещё продавалась, по крайней мере, месяца два-три назад. Если хотите, я постараюсь купить.

[Raimon]

Спасибо!

Я знаю в Москве один магазинчик, где "Монтайю" ещё продавалась, по крайней мере, месяца два-три назад. Если хотите, я постараюсь купить.

Спасибо!

Мне кажется, оптимальным вариантом было бы, если бы Вы сообщили мне координаты этого магазинчика. Я тогда попросил бы зайти туда кого-нибудь из моих московских друзей, чьё появление в Питере в скором времени наиболее вероятно Если интернет-магазин так и не откликнется на моё напоминание.

С уважением,

Raimon

[Специалист]

Спасибо!

Мне кажется, оптимальным вариантом было бы, если бы Вы сообщили мне координаты этого магазинчика. Я тогда попросил бы зайти туда кого-нибудь из моих московских друзей, чьё появление в Питере в скором времени наиболее вероятно Если интернет-магазин так и не откликнется на моё напоминание.

С уважением,

Raimon

Магазин называется «Гнозис» и находится рядом с метро «Парк Культуры». Выход к Парку Культуры, сразу как выйдешь - налево, идти вдоль Садового кольца. За ночным клубом «Распутин» повернуть в переулок налево. С левой стороны по ходу движения почти сразу будет дом, стоящий торцом к переулку. В дальнем от Садового кольца фасаде неприметная дальняя дверь без всяких вывесок и надписей. Если по описанию трудно найти, скажите мне, я узнаю точный адрес.

[Жан Простак]

Почитал..
И хотел б услышать ответы на следущие вопросы:
1. Это диспут, дискуссия, или.. продолжение крестового похода..? ))
2.Кто вы, господин "Специалист"?
3.Не находите ли вы, что такое позиционирование себя, очень похоже на преднамеренную провокацию?
4. Не находите ли вы, что для того что бы пафосить (ну скаже ставить себе такой ник), нужно как минимум быть специалистом по "мертвым" (язык "ок") языкам.
И последнее.
Почему в этом обсуждении, не участвуют собственно катары?
(только не говорите, что их уже нет).
Я знаю, как минимум, две вполне легальные общины в Москве и Римини.

[Жан Простак]

Кстати...
Спасибо за ссылочку.

[credentes]

Жан Простак.

Вообще-то это дискуссия, пока что никто никого не убил.
Мы здесь спорим об исторических катарах, а не о тех, кто называется их именем. Мне об этом тоже многое известно. Я уже где-то писала о том, что могу назвать себя королевой английской, только ею от этого не стану.

С уважением

Credentes