Кем были альбигойцы?

[Специалист]

1. Это диспут, дискуссия, или.. продолжение крестового похода..?

Естественно, это продолжение крестового похода Я, так сказать, теоретической частью заведую, а Реконструктор отвечает за исполнение.

2. Кто вы, господин "Специалист"?

и как я воюю против? Какая информация интересует?Адреса? Пароли? Явки? Конспиративные квартиры?

3. Не находите ли вы, что такое позиционирование себя, очень похоже на преднамеренную провокацию?

На форум вернулся хозяин? И теперь есть кому спросить с меня за «преднамеренную провокацию»?

4. Не находите ли вы, что для того что бы пафосить (ну скаже ставить себе такой ник), нужно как минимум быть специалистом по "мертвым" (язык "ок") языкам.

А ставя себе ник McLeoud,нужно, как минимум, быть горцем?

[Raimon]

Оставшиеся ответы на вопросы

Я не очень понял вопрос. Наверно, там, где Вы написали «менее» следовало поставить «более»? Я не считаю, что «традиция», о которой идёт речь, сформировалась «не так давно». Если считать «религиозную традицию» истиной, то её оспаривание преступление вызывающее войну за собой так же неумолимо, как вспышка молнии удар грома. Тем более, что по поводу «разжигания» у нас несколько разный подход. Думаю, противоречия возникнут даже по поводу Трои.

Да, я приношу извинения за то, что вместо «более» случайно поставил «менее». Традиция, о которой идёт речь, как Вам уже известно из ответов уважаемой Credentes, действительно сформировалась относительно недавно по отношению к рассматриваемым событиям. Подписываюсь и под остальными её ответами, которые могу только слегка дополнить.
Мои симпатии безусловно на стороне троянцев, а Ваши?

Является, но не каждое нарушение заповедей являлось и является сейчас наказуемым со стороны власти. Стремление «подменить» религиозную истину относилось к деяниям, наказуемым светскими властями (знаменитый довод если наказывается фальшивомонетчик, совершающий подмену, то тем более должен быть наказан еретик, подменяющий истину).

Так у нас о чём разговор? О поведении светских властей или об идеологической позиции Церкви? И вообще, сквозь Ваши рассуждения красной нитью проходит идея, что во имя религиозной истины можно совершать любые преступления. А учитывая, что разные группы людей воспринимали и воспринимают религиозную истину по-разному, то одобрение такой позиции не приведёт ни к чему, кроме бесконечных войн и страданий.

Я же не стою на точке зрения катаров! С точки зрения традиционной Церкви они её именно отнимали.

Вся проблема в том, что Вы подаёте свою точку зрения (и точку зрения традиционной Церкви) как истинно верную. И это не вызывало бы такого протеста, если бы из этого не следовало оправдание насилия.

Выставить можно. Но если встать на точку зрения губительности ереси, абсурдно предъявление обвинения в убийстве тела со стороны тех, кто «убивает душу». Это если апеллировать к Богу. С юридической точки зрения подмена религиозной истины для того времени было деянием, наказуемым властями. «Разжигание войны» и её последствия, если не считать Церкви, наказывать было некому.

Во-первых, «если».
Во-вторых, пропитывать человеческие души ядом ненависти, пробуждать в них жажду крови, превращать насилие в добродетель это именно убийство душ. Это если апеллировать к Богу.
К сожалению, в эпоху папской теократии разжигание римской курией войны было наказывать действительно некому, кроме местных сеньоров, рисковавших жизнями, земельными владениями и находящихся под угрозой отлучения и анафемы.

Счёт к катарам выставляется не за жестокости и убийства, а за подмену истины. Акцентирование на жестокостях из их лагеря проводится мною исключительно в ответ на представление крестоносцев нравственными «квазимодами» и восстановления равновесия. Крестоносцы радуются казням и настаивают на их необходимости Фуа не менее радуется резне безоружных паломников, а жители Тулузы радостно ликуют, растерзав пленных. Крестоносцы грабят и убивают? Ревностные «мстители за близких» из Монсегюра не гнушаются грабежом нехитрых пожитков инквизиторов. Крайняя предвзятость, как мне кажется, как раз в маргинализаци крестоносцев.

Я не понимаю, как можно оправдать чью-либо позицию придирками к противоположной стороне и утверждениями «мол, сами такие». Это примерно то же самое, что если грабитель, напавший на человека с целью отобрать у него кошелёк, начнёт потом жаловаться на то, что получил по морде. А потом ещё и попытается обвинить свою жертву в том, что она с деньгами в кармане расхаживает по улицам! А когда жертва нападения заявит о том, что нападавший преступник, нападавший спросит его: «А почему, собственно говоря, ты маргинализируешь мою позицию?»
И ещё, хорошо бы на Вашей клавиатуре перестала функционировать клавиша «кавычки». Потому Вы очень любите нажимать на неё без надобности. Если бы Вы прочитали статью про убийство инквизиторов в Авиньонете, ссылку на которую я Вам прислал, Вы ознакомились бы там с аутентичными протоколами допросов рыцарей-файдитов. Из них очень хорошо видно, что файдиты намеренно пытались представить расправу над инквизиторами как совершённую с целью банального грабежа, в подробностях расписывая, кто именно что себе присвоил. Они пытались скрыть любые политические мотивы, любые мотивы мести за сожженных еретиков, ибо обычный грабёж в глазах инквизиции выглядел менее тяжким преступлением. Но знаете, если бы рыцарям действительно хотелось бы наживы, они явно нашли бы жертву побогаче. Тем не менее, документы сохранили для нас имена сожжённых родственниц этих файдитов, а Вы сами постоянно приводите фразу из Ольденбург о том, что «кто же позволит публично надругаться над собственной матерью».

Кроме того, я различаю крестовые походы в защиту веры (Окситания) и «агрессивное навязывание этой истины другим» (будь то славяне или другой народ).

Попытайтесь, пожалуйста, обосновать.

С уважением, Raimon

[Raimon]

Зато можно из-под палки заставить, например, не убивать младенцев до рождения, скрывать свою болезненную ориентацию и не втягивать в это других, не поощрять самостоятельность женщины, целясь в семью

Нельзя. Не получится. Жизнь многократно это доказывала.

Если бы, например, оказалось возможным жестокими репрессиями подавить революционное движение в России, то революционеры, наверно, до сих пор считались бы праведными борцами за истину, а наш царь трижды «кровавым».

Так некоторые люди до сих пор так считают, Вы не в курсе?
Последний царь, ИМХО, был действительно не ангел, но это уже оффтоп.

С уважением,
Raimon

[Raimon]

Раймон: Вас не смущает пример католических епископов, облачающихся в доспехи и бряцающих оружием, подобно обычному мирскому властителю, как, например, Одо из Байе в битве при Гастингсе в 1066 году?

Двое таких, если не ошибаюсь, принимали участие в альбигойских событиях. Я уже писал о том, какое испытание сан для неготового к нему человека.. А что в этом должно смущать?

А чем тогда такой клирик отличается от светского сеньора? В чём в этом случае заключается его миссия? Почему он вместо того, чтобы спасать души, осознанно идёт нарушать заповедь «не убий»? Кто в таком случае будет для народа примером праведной жизни?

Раймон: Так что, получается для Вас честный и порядочный атеист, живущий, сам того не осознавая, в соответствии с Божьими заповедями, является менее достойным человеком, чем тот, что соблюдает внешнюю обрядовую сторону ортодоксальной христианской религии, но в жизни лукавит, обманывает, прелюбодействует и жадно стремится к материальным благам?

«Честный и порядочный атеист, живущий, сам того не осознавая, в соответствии с Божьими заповедями» напоминает мне аристократа, проматывающего богатства, оставленное ему его предками. Такое «неосознанное следование заповедям» видится мне заслугой его христианского рода, которому достался нерадивый наследник. Несколько поколений таких «мотов» в истории рода и, поверьте, новое поколение предпочтёт «брать от жизни всё».

Я Вас спросил не о том, кем для Вас является честный и порядочный атеист. Я спросил, является ли он для Вас менее достойным человеком, чем тот, кто молится и ходит в храм, но живёт в состоянии обыденного греха.
В моём видении, последний напоминает аристократа, сохранившего богатства предков в целости, но использующего их в неправедных целях, и при этом ещё постоянно выказывающего презрение к беднякам, ничуть не желая облегчить их участь. Что касается честного и порядочного атеиста - если эти его качества являются глубинными свойствами его натуры, то рано или поздно при столкновении с безумным миром, дела которого злы, он тем или иным путём придёт к вере в Господа.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

После того, как убили папского представителя: «убийство легата, полномочного посла папы, было тяжким преступлением, вполне оправдывающем объявление войны» (З.О., стр. 8), «одно из тех политических убийств, которое надо считать не столько преступлением, сколько великим грехом» (там же, стр. 10). Так, что «тот от меча и погибнет» применимо, скорее, к самим окситанцам.

Так, хорошо, а почему никто не объявил крестовый поход против Англии после убийства не кого-то, а самого архиепископа Кентерберийского Томаса Беккета? Или это не был великий грех? От графа Тулузского достаточно было бы потребовать выдачи убийцы легата. А то получается вы убили одного из нас, а мы за это убьём тысячи ваших людей. И где тут справедливость?

Раймон: Ну да, конечно, убить одного человека и несколько тысяч никакой разницы.

А большая разница утонуть в ванне или в море?

Вы исказили суть вопроса. Речь идёт не о способе убийства, а о количестве лишившихся жизни людей. Действительно, неважно, убивают человека кинжалом или двуручным мечом. А вот убийство единичное или массовое разница очень даже чувствуется.

Мне кажется, Вы не разделяете их теологию.

Ещё раз почему Вам так кажется?

Раймон: Между тем я замечаю, что Вы часто игнорируете многие факты не в Вашу пользу, приведённые в данной ветке. В том числе отрывки из источников.

Не на всё получается и откликнуться. А с источниками у меня беда поскольку я не владею ими, составить мнение на их основе практически невозможно. Поэтому и приходится «консервировать» своё отношение к вопросу до «лучших времён».

Понимаете, здесь речь не о том, что Вы не владеете источниками. Дело в том, что Вы предпочитаете игнорировать отрывки из источников, УЖЕ ПРИВЕДЕННЫХ в данной теме, если они вступают в противоречие с Вашей позицией.

C уважением,

Раймон

[Raimon]

И наконец

Это нарушение заповедей было прописано в её каноническом праве.

То есть в пособии по уходу за плодоносящим садом было прописано обрубание корней. И неудивительно, что произошло то, на что Вы постоянно жалуетесь деревья засохли и больше не плодоносят, и в сердцах огромного количества людей нет места для Господа.

Прошу простить за излишнюю резкость в отдельных местах.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

А я и не знал!

1. Это диспут, дискуссия, или.. продолжение крестового похода..?

Естественно, это продолжение крестового похода Я, так сказать, теоретической частью заведую, а Реконструктор отвечает за исполнение.

Ого! А я-то думал, что у нас тут дискуссия на исторические и религиозные темы Ну что же, в таком случае будем готовиться к обороне.

[Специалист]

Раймон: Ого! А я-то думал, что у нас тут дискуссия на исторические и религиозные темы Ну что же, в таком случае будем готовиться к обороне.

Я скоро значок специальный заведу, буду вывешивать его при каждой попытке иронизировать, чтобы быть уверенным (на всякий случай) в правильной реакции собеседника.

Раймон: И ещё, хорошо бы на Вашей клавиатуре перестала функционировать клавиша «кавычки». Потому Вы очень любите нажимать на неё без надобности.

Почему Вас так терзает моё стремление пользоваться ими?

Раймон: Понимаете, здесь речь не о том, что Вы не владеете источниками. Дело в том, что Вы предпочитаете игнорировать отрывки из источников, УЖЕ ПРИВЕДЕННЫХ в данной теме, если они вступают в противоречие с Вашей позицией.

Впечатление от источников хотелось бы иметь максимально полное. Воспринимать отдельные, наиболее «яркие» места за целое путь, ведущий к искажению реальности. Поскольку я не знаю остального, я и не реагирую. А вот к Вашей с Кредентес реакции я внимательно присматриваюсь.

Раймон: Мои симпатии безусловно на стороне троянцев, а Ваши?

Зачинателями войны были именно они нечего чужых жён умыкать. С другой стороны, подчёркиваемое превосходство и гарантированная неуязвимость Ахиллеса и угадываемая обречённость Трои, вызывает, видимо, психологический протест в схватке с Гектором симпатии целиком на стороне последнего. Я читал, что в кинотеатре в момент смерти Ахиллеса раздавались аплодисменты и радостное улюлюканье, настолько тип этого героя утомил зрителей своим норовом и тотальным превосходством.

Раймон: Если бы Вы прочитали статью про убийство инквизиторов в Авиньонете, ссылку на которую я Вам прислал, Вы ознакомились бы там с аутентичными протоколами допросов рыцарей-файдитов.

Не типично для Вас упрекать меня в «нечтении» материалов на французском.

Раймон: Прошу простить за излишнюю резкость в отдельных местах.

Да, Ваш ответ был не очень типичен, и я, честно сказать, не могу найти ответа на то, что в моих ответах послужило (если послужило) причиной как бы это сказать без кавычек какой-то потери обычного для Вас внутреннего распорядка и стиля.

Раймон: Ещё раз почему Вам так кажется?

Это общее впечатление от образа, которое трудно разложить на составляющие элементы. В какой-то мере показательна и тема следующего обсуждения.

Раймон: Я Вас спросил не о том, кем для Вас является честный и порядочный атеист. Я спросил, является ли он для Вас менее достойным человеком, чем тот, кто молится и ходит в храм, но живёт в состоянии обыденного греха.

Атеизм (равнодушие к вере) так же является грехом. Честный и порядочный атеист, тем более исполняющий заповеди явление редкое и уникальное. Я не берусь ранжировать людей по степени их достоинства пред Богом (а речь ведь идёт именно о религиозном аспекте оценки?) на основании совершённых или не совершённых ими грехов. Поэтому я не развожу по шкале «достоинства» человека, ходящего в храм, но живущего в состоянии греха и атеиста. Проблема ещё и в том, религиозная традиция учит замечать свои грехи. Уверенность в том, что им нечего исповедовать очень часто исходит именно от атеистов. Мы все живём в состоянии обыденного греха, а кто-то ещё в состоянии более тяжёлых грехов. Но у тех, кто при этом молится и ходит в храм, больше шансов получить помощь и избавление.

Раймон: Что касается честного и порядочного атеиста - если эти его качества являются глубинными свойствами его натуры, то рано или поздно при столкновении с безумным миром, дела которого злы, он тем или иным путём придёт к вере в Господа.

Если глубинными качествами натуры такого человека является стремление к Богу (а чистая жизнь лишь выражение этого стремления), то как оно сочетается с равнодушием к Богу (или неприятием идеи Бога) на уровне сознания? Такое сочетание, как я писал, мне видится в переплетении родовой христианской основы личности и её собственного пути. Конкретные же обстоятельства всегда уникальны. Кому-то не хватает пушинки для обретения веры, а для кого-то личная порядочность и достоинство являются оправданием своего неприятия веры.

Раймон: Так некоторые люди до сих пор так считают, Вы не в курсе?
Последний царь, ИМХО, был действительно не ангел, но это уже оффтоп.

Я не очень понимаю, что кроется под «ИМХО»и почему «оффтоп», когда оценка уже дана? Мне казалось, Вы должны были найти иные слова к человеку, который сознательно пожертвовал всем, даже своей семьёй (не говоря уже о собственных землях), не желая проливать кровь и силой сопротивляться мракобесию. Неужели Ваше сочувствие и симпатии не распространяется дальше Тренкавеля? Место ангела, судя по всему, занято только им? « Юный Раймон-Роже был еретиком настолько, насколько им мог быть дворянин его круга: католик по обязанности и катар по сердцу. Это было известно, и катары всегда потом почитали виконта как мученика веры. Отчасти этим и объясняется отсутствие почтения французских баронов к его персоне» (З.О., стр. 116-117). Хотя, почему ангела? Брать, в случае с Тренкавелем, видимо, нужно ещё выше. Трубадур Гильем Ожье, например, «не боялся сравнивать его с Иисусом Христом: «Они убили его, и никогда никто не видел такого преступления, такого безумия, не совершал такого деяния, противного Господу Богу нашему, какое совершили эти вероломные псы, отродье Пилата, которые его убили, потому что Господь тоже принял смерть ради спасения людей, и вершины добра достигнет тот, кто пойдёт по такому же мосту ради спасения своих близких» (Нелли, стр. 35).
Раймон, Вы заставляете меня предполагать, что «по какому бы мосту» не ходили последователи ортодоксального христианства, ангелами им не быть в любом случае «по определению».

Собираюсь ответить Вам и Кредентес. Боюсь, очень затяну с ответами. Но, тем не менее

[Марина.]

Боюсь, очень затяну с ответами. Но, тем не менее

типа:"я - тормоз,но всё равно - привет"? ))

[Св.]

типа:"я - тормоз,но всё равно - привет"? ))

Я думаю, больше подходит "я занят, но постараюсь выкроить для вас время"

[Марина.]

Я думаю, больше подходит "я занят, но постараюсь выкроить для вас время"

Ваня,когда был ещё в коляске,года два,наверное,ему было,так отвечал на два вопроса:

-где мама?
-мама в маскЕ (в москве,значит).
-а папа где?
-папа зань (занят).

[Специалист]

типа:"я - тормоз,но всё равно - привет"? ))

типа: единственное, что прочитала, о том и пою?

[Специалист]

для Раймона

Один из участников форума подсказал ссылку с планом расположения магазина и просил уточнить, что метро "Парк Культуры" - кольцевая:

: http://www.afisha.ru/msk/map/49/68436/

[credentes]

Специалист

Брать, в случае с Тренкавелем, видимо, нужно ещё выше. Трубадур Гильем Ожье, например, «не боялся сравнивать его с Иисусом Христом: «Они убили его, и никогда никто не видел такого преступления, такого безумия, не совершал такого деяния, противного Господу Богу нашему, какое совершили эти вероломные псы, отродье Пилата, которые его убили, потому что Господь тоже принял смерть ради спасения людей, и вершины добра достигнет тот, кто пойдёт по такому же мосту ради спасения своих близких» (
Раймон, Вы заставляете меня предполагать, что «по какому бы мосту» не ходили последователи ортодоксального христианства, ангелами им не быть в любом случае «по определению».

Специалист, вообще-то Тренкавель был ортодоксальным католиком, по свидетельству самих же католиков. Например, автора первой части "Песни о крестовом походе". Тем не менее, - ангел с точки зрения Гийома Ожье, который судя по его метафорам, тоже явно католик.

С уважением
Credentes

[Raimon]

Я скоро значок специальный заведу, буду вывешивать его при каждой попытке иронизировать, чтобы быть уверенным (на всякий случай) в правильной реакции собеседника.

Вообще-то это была ирония в ответ на иронию. Или возникло впечатление, что я пишу на полном серьёзе?

Почему Вас так терзает моё стремление пользоваться ими?

Да, собственно говоря, не столь терзает, сколь удивляет. Зачем Вы ставите в кавычки «мстители за близких», если файдиты действительно были мстителями за близких? Я уверен, что Вам бы не понравилось, если бы я начал именовать знаменитого Капетинга Людовик «Святой».

Зачинателями войны были именно они нечего чужых жён умыкать. С другой стороны, подчёркиваемое превосходство и гарантированная неуязвимость Ахиллеса и угадываемая обречённость Трои, вызывает, видимо, психологический протест в схватке с Гектором симпатии целиком на стороне последнего. Я читал, что в кинотеатре в момент смерти Ахиллеса раздавались аплодисменты и радостное улюлюканье, настолько тип этого героя утомил зрителей своим норовом и тотальным превосходством.

А что потом делали ахейцы и как они поступали с жёнами и дочерьми троянцев, Вас никак не смущает? Вместо того, чтобы отомстить конкретному человеку, получается десять тысяч голов за один зуб. Вам это ничего не напоминает? Странно, что у Вас не вызывает психологического протеста угадываемая обречённость катаров и окситанцев. И Вас не утомляют норов и тотальное превосходство Монфора (я имею в виду его несомненный воинский и полководческий талант и поддержка его деяний Римской курией)?

Не типично для Вас упрекать меня в «нечтении» материалов на французском.

Уважаемый Специалист, я не понимаю, где Вы тут усмотрели упрёк. У меня не было подобного намерения. Я, когда начинал интересоваться данной темой, тоже не читал по-французски вообще. Я уверен, что это «нечтение» обусловлено лишь нехваткой у Вас времени. Но ведь если бы Вы всё-таки решили ознакомиться с отдельными фрагментами, можно было бы проконсультироваться у знакомых, использовать переводческую программу и т.п. Вы часто обращаетесь к этому эпизоду, стало быть, он для Вас интересен? Я ни в коей мере не хотел Вас задеть.

Да, Ваш ответ был не очень типичен, и я, честно сказать, не могу найти ответа на то, что в моих ответах послужило (если послужило) причиной как бы это сказать без кавычек какой-то потери обычного для Вас внутреннего распорядка и стиля.

Ещё раз прошу извинить за резкость и не усматривать в ней злой умысел. Я вообще люблю иногда ехидничать и подтрунивать, но в данной дискуссии стараюсь по возможности воздерживаться от этого. Правда, не всегда получается.

Атеизм (равнодушие к вере) так же является грехом. Честный и порядочный атеист, тем более исполняющий заповеди явление редкое и уникальное. Я не берусь ранжировать людей по степени их достоинства пред Богом (а речь ведь идёт именно о религиозном аспекте оценки?) на основании совершённых или не совершённых ими грехов. Поэтому я не развожу по шкале «достоинства» человека, ходящего в храм, но живущего в состоянии греха и атеиста. Проблема ещё и в том, религиозная традиция учит замечать свои грехи. Уверенность в том, что им нечего исповедовать очень часто исходит именно от атеистов. Мы все живём в состоянии обыденного греха, а кто-то ещё в состоянии более тяжёлых грехов. Но у тех, кто при этом молится и ходит в храм, больше шансов получить помощь и избавление.

Можно быть идеалистом, не будучи верующим человеком. Я не согласен с Вами, что честный и порядочный атеист явление редкое и уникальное. К таковым относится большинство членов моей семьи и довольно значительное количество моих знакомых. Да, религиозная традиция учит замечать свои грехи, но когда люди не пытаются воздерживаться от грехов, а напротив, осознанно их совершают, мол, «не погрешишь не покаешься», и свято уверены в том, что походы в храм и молитвы эти грехи всё равно искупят, то я вообще не вижу смысла в такой религиозности. И почему Вы полагаете, что для Господа важнее не соблюдение Заповедей, а внешняя обрядовая сторона Его почитания?

Если глубинными качествами натуры такого человека является стремление к Богу (а чистая жизнь лишь выражение этого стремления), то как оно сочетается с равнодушием к Богу (или неприятием идеи Бога) на уровне сознания? Такое сочетание, как я писал, мне видится в переплетении родовой христианской основы личности и её собственного пути. Конкретные же обстоятельства всегда уникальны. Кому-то не хватает пушинки для обретения веры, а для кого-то личная порядочность и достоинство являются оправданием своего неприятия веры.

Можно не верить в Бога осознанно, но всё равно в глубине души стремиться к Нему. Я солидарен с Майстером Экхартом в том, что «искра Божия» есть в каждом человеке, только вот проявляется она если проявляется вообще в большей или меньшей степени. Кстати, часто неприятие веры бывает вызвано лицемерием и ханжеством отдельных верующих именно это и происходило со мной в юности.

Я не очень понимаю, что кроется под «ИМХО» и почему «оффтоп», когда оценка уже дана? Мне казалось, Вы должны были найти иные слова к человеку, который сознательно пожертвовал всем, даже своей семьёй (не говоря уже о собственных землях), не желая проливать кровь и силой сопротивляться мракобесию.

Я хочу, чтобы Вы меня правильно поняли в этом вопросе. Я не разделяю точку зрения большевиков, и расстрел царской семьи вызывает у меня исключительные возмущение и протест (как и любое насилие над беззащитными людьми). Я не воспринимаю последнего царя как трижды кровавого тирана, и хотел лишь сказать, что далёк от его идеализации, которая возникла в противовес свойственному советской эпохе очернительству,. Некоторые черты его характера (любовь к семье, искренняя религиозность) не способны не вызвать симпатии. Но не следует отбрасывать в сторону такие исторические факты, как Кровавое Воскресенье и Ленский расстрел, а также его покровительство всевозможным шовинистическим и националистическим организациям. В его политике было много ошибок. Я не согласен с Вами и в том, что царь сознательно пожертвовал всем я уверен, что уж семьёй-то он уж точно жертвовать не желал. Его отречение от престола было вынужденным. Вы затронули очень непростой исторический период, по поводу которого до сих пор ведутся горячие дискуссии. Думаю, если Вы действительно хотите его обсудить, Вам следует открыть отдельную тему, хотя по-моему, такая тема уже есть в разделе "История". От себя могу только добавить, что хоть я и далёк от идеализации императора, чисто по-человечески я ему сочувствую.

Неужели Ваше сочувствие и симпатии не распространяется дальше Тренкавеля? Место ангела, судя по всему, занято только им? « Юный Раймон-Роже был еретиком настолько, насколько им мог быть дворянин его круга: католик по обязанности и катар по сердцу. Это было известно, и катары всегда потом почитали виконта как мученика веры. Отчасти этим и объясняется отсутствие почтения французских баронов к его персоне» (З.О., стр. 116-117). Хотя, почему ангела? Брать, в случае с Тренкавелем, видимо, нужно ещё выше. Трубадур Гильем Ожье, например, «не боялся сравнивать его с Иисусом Христом: «Они убили его, и никогда никто не видел такого преступления, такого безумия, не совершал такого деяния, противного Господу Богу нашему, какое совершили эти вероломные псы, отродье Пилата, которые его убили, потому что Господь тоже принял смерть ради спасения людей, и вершины добра достигнет тот, кто пойдёт по такому же мосту ради спасения своих близких» (Нелли, стр. 35).
Раймон, Вы заставляете меня предполагать, что «по какому бы мосту» не ходили последователи ортодоксального христианства, ангелами им не быть в любом случае «по определению».

Мои сочувствие и симпатии распространяются гораздо дальше Раймонда-Рожера. Это можно понять и из данной темы. Ангелом я его ни разу не называл, хотя человек он был, на мой взгляд, действительно очень достойный. Из того, что я о нём знаю, я вижу, что он был католиком, причём хорошим католиком. (Религиозная толерантность для меня не является минусом.) Как мученика его почитали не только катары, но и окситанцы вообще. Отсутствие почтения французских баронов к нему объясняется тем, что от молодого, отважного и энергичного противника, пользующего популярностью у подданных, нужно было избавляться в стратегических целях. Почему Вы так придрались к Quascus planh et plor son dampnatge трубадура Новеллы, я вообще не понимаю. Гильём Ауджьер Новелла, трубадур родом из Прованса, подвизался при многих дворах Северной Италии, Окситании и Каталонии. Как и Тренкавель, он был католиком. Его стихотворение относится к жанру planh (плач, горестная элегия) и обладает типичными для этого жанра чертами. Оно во многом напоминает «Плач о Короле-Юноше» (сыне английского короля Генриха II), написанный Бертраном де Борном. Поэтические преувеличения являются неотъемлемой чертой подобных произведений. Цитата оттуда же: bels e bos complitz de totz bes / anc no fo nuls om que us valgues » (прекрасный и добрый, преисполненный всех добродетелей, /никогда не было человека, который мог бы с Вами сравниться). То есть это, повторюсь, особенности жанра. Хотя Новелла знал виконта лично, и нет оснований отказывать ему в искренности. Да и Гильём Тудельский (сторонник крестоносцев) писал, что «от сотворения мира не было рыцаря лучше».
Не могу понять, что Вас смущает в воспевании трубадуром рыцаря-католика и моём к нему уважении.

Собираюсь ответить Вам и Кредентес. Боюсь, очень затяну с ответами. Но, тем не менее

Так вроде Вас никто и не торопил никогда.

С уважением,

Raimon