Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Ответы 2

Подождите, Кредентес мне говорила, что не было в Безье никаких катаров, а совершенных и подавно. Что касается количества евреев (всей общины), это сведения Ольденбург, Вы встречали где-нибудь их подтверждение? Вывод всей общины вполне могло быть условием, поставленным верхушкой и/или Самуилом «уйдём только все вместе». Насчёт ненужности спасения безьерских евреев для виконта - странная мысль. Во-первых, умиляет предположение, что их везде притесняют, и они готовы прибыть в массовых количествах (по оценкам на весь Прованс 10 тыс. евреев). Во-вторых, хотя евреи и обладали свободой передвижения и выбора сеньора, на практике не всё было так просто.

По поводу катаров см. ответ Кредентес. Ещё раз подтверждаю, что в моих долгосрочных планах значится ознакомить Вас cглавкой из Мишеля Рокбера «Катаризм в Безьере». Сведения Ольденбург подтверждаются и другими работами Cros-Mayrevieille«История виконтства Каркассоннского» и Рокбер «Эпопея катаров». Если найду первоисточник, сообщу. Меня удивляет, насколько охотно Вы строите гипотезы, чтобы доказать исключительную прагматичность виконта и отсутствие у него иных мотиваций, кроме финансовых выгод.

В Нарбонне, куда в XIII веке перебирались беженцы из Тулузы, Каркассона и Нима, евреи подчинялись сразу двум сеньорам виконту и архиепископу. И оба, между прочим, требовали денег. Но никто не жаловался.

Так и в Безьере то же самое было. Там тоже было два сеньора виконт и епископ, Вы не знаете? На картах средневекового города даже две области выделяются «домен епископа» и «домен виконта». А почему нарбоннские иудеи в XIIIвеке не жаловались, Вы не догадываетесь? Потому что в трёх вышеназванных городах, которые стали принадлежать французскому королю (и его брату), их положение было ещё тяжелее. Что ещё раз подтверждает моё предположение, что к окситанским феодалам, отличавшимся толерантностью, вполне могли прибыть иудейские беженцы из других земель.

Я далёк от мысли проводить какие-то параллели между Тренкавелем и Альфонсом. Но война, которую рассчитывал вести виконт, требовала финансового обеспечения, а положение виконта вполне можно сравнить с переправой.

Вы не заметили, что сами (убедительно для себя) ответили на свой вопрос, почему он «так дорожил иудеями»? (Хотя лично я сомневаюсь, что во время войны беженцам из Безьера удалось бы развить удачную коммерческую деятельность на новом месте.) Если Вы так упорно не хотите верить в благонамеренность виконта, то чего удивительного в том, что война требует финансового обеспечения? Так что, я надеюсь, претензии к Раймонду-Рожеру в данном вопросе снимаются?

С уважением,
Raimon

[Raimon]

Мне трудно тягаться с Вами в знании вопроса. В застенке (может быть) и держали вопреки обещаниям.

Это не предположение. Есть разные версии того, как он попал в плен, но все источники (католические, между прочим) сходятся на том, что пленником он стал вопреки данному ему слову. Это к вопросу о понятиях о чести христианнейших северных баронов.

Но скажите, где должен быть оказаться сеньор, спасающий совершенных (Вы ведь признаёте это)?

Да, признаю, и считаю это большим плюсом в пользу этого человека. Докажите, что на тот момент (1209 г.) существовал хоть один закон, согласно которому можно посадить человека в тюрьму исключительно за защиту ереси, причём без всякого суда. Ещё раз повторюсь, что в тюрьму его швырнули вопреки всем данным ему обещаниям.

Насчёт его преданности вере Даже Ольденбург пишет про мнение о католичестве виконта Гильома Тудельского так: «Воспитанный в среде, где весьма почитали катарскую Церковь, юный Раймон-Роже был еретиком настолько, насколько им мог быть дворянин его круга: католик по обязанности и катар по сердцу» (стр. 116).

Это предположение Ольденбург, которое не находит подтверждения в источниках. Позволю себе привести мнение Раймонда де Рокфейля, который отстаивал на Латеранском соборе права его сына, обращаясь к Иннокентию III.

La doncs baiches paratges lo tertz o la mitat
E cant el pren martiri a tort e a pecat
E no as en ta cort cardenal ni abat
Agues milhor crezensa a la crestiandat

Достоинство[1] уменьшилось на треть или наполовину
Когда он был подвергнут мученичеству, несправедливо и бесчестно
И нет у тебя при твоём дворе, ни кардинала, ни аббата
Чья христианская вера была бы лучше, нежели его!

(Песнь об Альбигойском Крестовом Походе. Цит. по La Chanson de la Croisade contre les Albigeois. Tome 1. Paris, 1875)

А ведь Раймонд де Рокфейль, в чьём католицизме не может быть никакого сомнения, даже не был его вассалом. Он был его довольно дальним родственником, причём не по кровному родству, а по свойству. Обратите внимание на слово martiri - его употребляет самый что ни на есть католик.

[1] Paratge национальная ценность Юга. Раймонд де Рокфейль подчёркивает значительность потери для окситанцев.

[Raimon]

Я, видно, не совсем чётко сформулировал свою мысль. Составными частями антикатолического настроя мне видится: 1. Предпочтение светских ценностей духовным. 2. Стремление освободиться от религиозных ограничений. 3. Конфессиональная враждебность.

Извините, но я слегка обалдел от идеи «антикатолического настроя» не где-то, а в Арагоне. Короли Арагона всегда были на очень хорошем счету у папы.
Докажите, что для южан (арагонцев, окситанцев) ничего не значили духовные ценности. Что они стремились освободиться от религиозных ограничений в большей степени, чем жители других стран. А по поводу конфессиональной враждебности она, по-моему, как раз другим областям Европы была свойственна, а не Окситании.

Допускаю, но вероятность этого оцениваю не более чем 5%.

А вот мне эта история кажется маловероятной. Начиная с того, что король занимал деньги у жонглёра, и кончая тем, что иудеи в Рождество кого-то сожгли на костре. Слишком похоже на истории про мацу, замешанную на крови христианских младенцев. Думаю, это художественная форма высмеивания трубадурами корыстолюбия Альфонса. Если бы подобные действия вошли бы у этого короля в систему, он был бы вызван «на ковёр» к папе. Последний к окситанским феодалам по менее серьёзным поводам (занятие евреями должностей) претензии выкатывал, а тут сожжение христианина на костре, да ещё и в Рождество.

Вы же ставили политику королей Арагона в пример католической терпимости в отношении евреев?

А Альфонс что, единственный из королей Арагона?

Дело не в корыстолюбии, а в истинных причинах его политики благоприятствования «для еврейских беглецов из других земель, где их стали прижимать».

Ну и какие тут могли быть причины кроме финансовых интересов?

Вообще, понятие плохо и неплохо суть относительные. В Безье, как я уже обращал внимание, между общинами были предпасхальные столкновения с жертвами.

До 1160 г.

Про угрозы католическим миссионерам в Безье, я уже неоднократно писал.

А на это я неоднократно отвечал. И Credentes тоже.

Думаю, при установке на рост нетерпимости после завоевания Окситании, любые факты проявления нетерпимости до прихода крестоносцев благополучно игнорируются. Их как бы не существует.

После завоевания Окситании нетерпимость была прописана в праве и утверждена как норма поведения на многочисленных соборах.

С уважением,
Raimon

[Raimon]

Я не брался обсуждать поведение Бодуэна. Но если сравнивать его поведение с поведением южных рыцарей, приносившими оммаж Монфору в целях найти удобный случай кого-нибудь исподтишка перерезать, но оно кажется мне более честным.

А Вы не замечаете тот факт, что после того, как бесстрашный христианский витязь Монфор был утверждён в правах на виконтство Каркассонн-Безьер и на графство Тулузское, то бывшие вассалы Тренкавеля и Раймонда VIавтоматически становились вассалами бесстрашного христианского витязя Монфора и вообще-то были обязаны приносить ему оммаж? Те, кто этого не делал, превращались в файдитов, а их земли отдавались какому-нибудь сеньору де Леви. Многие, надеясь на ниспровержение узурпатора и реставрацию законных сеньоров, выжидали момент, не желая лишать себя материальной базы. В чём поведение Бодуэна более честно, не понимаю.

Причин было множество. В их числе унижения со стороны Раймона VI, который уже в первый приезд Бодуэна заставил его вернуться обратно во Францию, за документами, подтверждающими, что он действительно сын графа Тулузского. Чтобы тот помнил своё место, Раймон VI предусмотрительно держал Бодуэна на положении «бедного родственника». Напомню, что Бодуэн перешёл к Монфору лишь после «блестящей» (З.О.) обороны от последнего замка Монферран. Частично исполнив свой долг, он вполне мог не пожелать более участвовать в этой защите ереси.

То есть «тяжёлое детство, скользкий подоконник и игрушки, прибитые гвоздями к полу» Плюс щедрые обещания материального характера со стороны бесстрашного христианского витязя Монфора. Напомню, что измена брата расстроила Раймонда VI чуть ли не до слёз. Вряд ли, если он прежде так издевался над братом, его реакция была бы столь острой. По поводу дифирамбов Бодуэну все вопросы к Гильёму Тудельскому, который вообще-то у него на службе состоял.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Бесстрашный христианский рыцарь Монфор повесил Эмери де Монреаля после того, как дал ему всё-таки ещё один шанс (Эмери де Монреаль дважды присягал Монфору (З.О., стр. 136)). Раймону же так, видимо, не терпелось разделаться с братом, что и одного раза вполне хватило.

А Эймерик де Монреаль вообще-то предпочёл бы видеть в качестве своего сеньора виконта Раймонда-Рожера, только вот почему-то его мнением никто не поинтересовался. Разумеется, бесстрашный христианский витязь Монфор нуждался в поддержке людей, живших у него под боком, посему и дал ему ещё один шанс. Раймонду-Рожеру, например, вообще никакого шанса не предоставили после заключения в застенок.

Кроме того, вроде бы Раймона VI, а не Монфора многочисленные поэты приводят всем в качестве образца благородства? Или я ошибаюсь?

Поэты да, но зато католические хронисты не устают славословить «подобного Маккавею» Монфора.

Помилуйте, кто же осуждает графа Фуа? Это о Монфоре, когда он казнит Мартена д'Альгеза, командира рутьеров (!), после того как тот дважды (!) изменил ему, можно сказать: «жестокость, с которой его покарали, наводит на мысль о том, что человек, отдавший приказ, получал явное удовольствие от этой церемонии» (З.О., стр. 126).

Беру с полки книгу Ашиля Люшера (кажется, этот историк пользуется у Вас большим авторитетом, чем остальные) под названием «Французское общество времён Филиппа-Августа» (СПб, 1999) и на стр. 233 вижу следующий пассаж:

"Один из военных товарищей Симона де Монфора, рыцарь Фуко, даже возмущался жестокостями, творимыми воинами. Всякий пленник, не имевший средств заплатить сто су за свой выкуп, был обречён на смерть. Его бросали в подземелье и оставляли погибать от голода. Иногда Симон де Монфор повелевал притаскивать их полумёртвых и бросал на глазах у всех в выгребную яму. Рассказывают, что из одной из своих последних экспедиций он возвратился с двумя пленными, отцом и сыном. Он заставил отца собственными руками повесить сына".

А что? Не сам же вешал, в отличие от закоренелого садиста графа де Фуа.

Отдание приказа о казни собственного брата и собственноручное его исполнение графом Фуа говорит исключительно о неприятии предательства и патриотическом гневе благородных защитников родины.

Именно так. Не понимаю, в чём ирония.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Дальнейшие ответы

Напомню историю про Брам:

По поводу этой истории. Жерар де Пепье кто? Француз, один из приближенных Монфора. Причём здесь южные понятия о чести? И почему поведение де Пепье должно было повлечь за собой ослепление жителей Брама, я не понимаю.

Монфор несколько «обалдевал» от понятий о чести южного рыцарства, «зачастую приносившего оммаж Монфору для того, чтобы выиграть время, а потом продолжить борьбу».

А южное рыцарство несколько «обалдело» от понятий от чести Монфора, который явился присваивать себе земли, на которые не имел вообще никаких прав. По поводу оммажа я писал чуть выше.

Обманом захватить замок, или, пользуясь, доверием перерезать эскорт Бодуэна, взяв его в плен. Так мало ещё обмана, мы и рыцарей ваших, подлостью захваченных, изувечим, вот какие мы доблестные. Как умеем мы «продолжить борьбу»!

Есть такая замечательная фраза, по-моему, уже здесь приводившаяся: «кто придёт на нашу землю с мечом, тот получит в орало». Монфору в Лангедоке было делать абсолютно нечего. Если ты, выломав дверь, ввалился в чужую квартиру, плюёшь там на пол и кладёшь ноги на стол, то не удивляйся, что тебя оттуда начнут выкуривать газом.

А после адекватного ответа в Браме, историки чуть ли в истерике бьются «чтобы творить такие вещи, надо обладать изначальной, глубинной жестокостью» (З.О., стр. 126).

Докажите, что ответ в Браме был адекватным. Приведённой Вами информации для меня недостаточно.

Да уж, это не собственными руками графов вешать и говорить по поводу перерезанных безоружных людей (именно безоружных, подчёркивает З.О. (стр. 205), по мнению исследователей - тысяча человек): «Сердце моё радуется при мысли о тех, кого я убил или ранил, и печалится при мысли о том, что кому-то удалось спастись».

Это были не пилигримы. Это были крестоносцы, пытавшиеся под маской пилигримов проникнуть в земли графа де Фуа. Возмущение Фуа вполне понятно, так как на его земли папа крестового похода не объявлял, и с какой радости туда полез бесстрашный христианский витязь Монфор ещё в сентябре 1209 г. может быть Вы мне объясните?

Как это обычно в таких случаях бывает, в открытом бою с вооружёнными людьми (а не из засады) у орлов графа Фуа слегка не заладилось. «Первыми навстречу ему [Монфору] бросились отряды графа Фуа и затоптались на месте, не выдержав неистового натиска французов» (З.О., стр. 152; Мюре).

Не понимаю, каким образом поражение в битве одной из сторон служит прямым доказательством её трусости или отсутствия профессиональных навыков. Причём в битве не с кем-то, а с Монфором, чьи воинские качества никто не отрицал. И ещё, стоп: здесь речь не об отступлении идёт, а о том, что люди Фуа были вынуждены прекратить атаку из-за сопротивления солдат Монфора, ну и?

Не желаю больше иметь дела с треклятым провансальским племенем, - говорил Монфор, оценивая верность клятве и профессиональные навыки местных защитников ереси.

Я думаю, что «треклятое провансальское племя» было бы просто в счастье, если бы Монфор окончательно отказался иметь с ним вообще какое-либо дело и убрался бы подобру-поздрову туда, откуда пришёл.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

И наконец

Вот хотя бы часть того шума, поднятого из-за смерти виконта, направить в сторону Раймона VI. Может я, конечно, чего-нибудь недопонимаю, но с такой готовностью расправляться с братом в те времена, когда все друг с другом воевали, мирились и опять воевали? Но главная деталь здесь всё же отказ в причастии. Я отдаю должное иронии Раймона VI, сославшегося на спасительность самого пребывания брата в крестоносных рядах, но препятствовать последней возможности родного тебе человека закончить жизнь в единстве с Богом, - поступок слишком много говорящий о душе человека.

Виконт был героем, защищавшим своих подданных и вызывал уважение самых разных людей. Бодуэн был предателем собственного брата, причём предателем осознанным. Я не говорю, что поступок Раймонда VI не был жестоким, и тоже считаю, что в причастии отказывать не следовало; а то, что не было такого шума что поделать? Видать, не пользовался Бодуэн такой же популярностью, как Тренкавель.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

С удовольствием послушал бы Ваши доказательства.

Вам повезло у меня уже есть материал на эту тему, так что см. ниже.

Единственным источником, отрицающим насильственную смерть виконта, является Canso Гильёма из Туделы. Но его доказательства это доказательства «от противного», Гильём отталкивается от того, что большинство современников придерживалось версии убийства. Позиция Туделы объясняется тем, что воспевая Монфора как образцового христианского героя (его персонажи во многом эпичны), он не мог признать совершения им такого убийства, подлого с точки зрения законов рыцарства. Следуя Туделе, такую же версию излагает Гильём Пюилоранский. Но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство источников напрямую говорит о том, что смерть Раймона-Рожера была насильственной.

Среди них: «Плач» безьерского трубадура Гильёма Ауджьера Новеллы, где он называет крестоносцев «презренными псами из рода Пилата». Вот отрывок:

Mort l.an, et anc tan gran otrage / no vi hom ni tan gran error / fach mai ni tan gran estranhatge / de Dieu et a Nostre Senhor, / cum an fag li can renegat / del fals linhatge de Pilat / que l.an mort ; e pus Dieus mort pres / per no a salvar, semblans es / de lui qu.es passatz al sieu pon / per los sieus estorser, l.aon

(Цит. по GUILHEM AUGIER, Quascus plor et plahn son dampnatge, dans M. de RIQUER ed, Los Trovadores. Historia literaria y textos, 3 vol., Barcelone, Planeta, 1975 (reed. Barcelone, Ariel, 1983), III, chap. LXVIII, n. 235, p. 1178-1183, II.)

(Русскоязычный перевод этого отрывка Вы знаете, так как сами его приводили по книге Рене Нелли. На всякий случай повторю его для людей со стороны: «Они убили его, и никогда никто не видел такого преступления, такого безумия, не совершал такого деяния, противного Господу Богу нашему, какое совершили эти вероломные псы, отродье Пилата, которые его убили, потому что Господь тоже принял смерть ради спасения людей, и вершины добра достигнет тот, кто пойдёт по такому же мосту ради спасения своих близких» (Нелли, стр. 35).

Далее, это убийство трижды упоминается в известных Вам «Жизнеописаниях трубадуров» как общеизвестный и не подлежащий сомнению факт:

...когда французы захватили Сен-Жиль, Альбигойскую округу и Каркассонн, а Битерройскую разорили, и убит был виконт Безье...//Жизнеописания трубадуров. М., 1993. С. 188 (Раймон де Мираваль).

Вследствие же этого похода добрый наш граф Раймон Тулузский лишился всего имения своего, убит был граф Безье, племянник его... // Там же. С. 191 (Пердигон)

Вы уже слыхали, кто был Арнаут де Марейль и как он полюбил графиню де Безье, которая была дочерью славного графа Раймона Тулузского и матерью виконта де Безье, убитого французами после взятия Каркассона. // Там же. С. 28 (Арнаут де Марейль).

Ещё один источник, излагающий эту точку зрения: каталоно-арагонская хроника города Рода (в испанской провинции Уэска) Chronicon Rotense ou Chroniquon de Roda (0-1276), довольно подробно повествующая об альбигойских событиях. Здесь тоже напрямую, без всяких оговорок, говорится о насильственной смерти виконта от рук крестоносцев.

(Ссылка: Martin Alvira Cabrer. La Couronne d.Aragon, entre heretiques et croises:
La Croisade Albigeoise (1209-1211) selon le Chronicon Rotense // Heresis [Centre d.Etudes Cathares, Carcassonne, Francia], n. 38 (2003), pp. 71-87.)


Мало того, этот факт не отрицал сам Иннокентий III. Вряд ли для него могли иметь особое значение строки трубадура Новеллы, и очевидно, у него были более веские, чем поэзия, доказательства убийства безьерского сеньора, потому что, во-первых:

В своем письме легатам от 13 января 1213 года папа напрямую говорит о том, что Тренкавель был «несчастливо предан смерти» (miserabiliter interfectus), и при этом ставит им в упрёк, что они это допустили.

(См. Lettre du pape Innocent iii a Arnau Amalric, legat et archeveque de Narbone, a
l.eveque Hugue de Riez et au Maitre Thedise (18 janvier 1213), J.P. MIGNE ed., Patrologiae Latinae, reed.
Turnhout, Brepols, 1970, vol. 216, col. 739-740.)

Patrologia Latina, кстати, вполне доступна к прочтению во всех крупных библиотеках Санкт-Петербурга и Москвы.

Во-вторых, уже упоминавшийся Раймонд де Рокфейль на Латеранском соборе прямо заявляет Папе:

[Ramons de Rocafolhs a en naut escridat]
Senher dreitz Apostols pierse e pietat
Aias dun effan orfe jovenet ichilat
Filh del onrat vescomte que an mort li crozat
En Simos de Montfort cant hom li ac lhivrat...


Господин справедливый Папа, имейте милосердие и жалость
К маленькому ребёнку-сироте, в совсем юном возрасте обречённому на ссылку,
Сыну почитаемого виконта, которого предали смерти крестоносцы
И Симон де Монфор, после того, как он был отдан в их власть...


(Песнь об Альбигойском Крестовом Походе. Цит. по La Chanson de la Croisade contre les Albigeois. Tome 1. Paris, 1875)

И никто не даже не пытается оправдаться и заявить о том, что это было не убийство, а просто, как Вы говорите «трагическая случайность». То есть факт этот был признан всеми современниками, а не только окситанцами.

Это если приводить известные мне источники. Я не считаю особо необходимым приводить здесь колоссальный список литературы, где этот факт убийства считается доказанным, хотя при случае могу.

По свидетельствам современников, Раймонд-Рожер был энергичным, «ловким» (adregh) и физически сильным, и видимо, слабым здоровьем не отличался. Далее, даже если принять ту точку зрения, что никто не подносил ему яд и он умер от болезни: вообще-то известный факт, что его держали в тесном застенке (то, что называется murus strictissimus), и в цепях. Часто даже взрослые здоровые мужчины в таких условиях долго не протягивали. Даже если отбросить версию отравления, то тут имело место сознательное доведение до смерти. Угадайте с трёх раз, кому была выгодна его смерть и кто к сему руку приложил. Мало того, для рыцаря подобное обращение было, помимо всего, унизительно. Вот Вы постоянно иронизируете по поводу «южных понятий о чести», а ответьте-ка мне на несколько вопросов:

1) Почему бесстрашные христианские витязи и праведные католические прелаты засадили его в подземелье ВОПРЕКИ ДАННЫМ ОБЕЩАНИЯМ?
2) Почему его держали в таких жёстких условиях?
3) Почему даже не шло речи о том, лишив земель «пособника ереси» оставить законным наследником его сына (а он-то в чём мог быть виноват в данном случае), а кого-нибудь из крестоносцев с целью искоренения ереси сделать чем-нибудь вроде «временного наместника» с правом на определённый доход или часть земельных угодий?

Думаю, что пока достаточно.

С уважением,

Raimon

[credentes]

Безусловно, определять Вам. С кем спорить. Спорить. Но спорить и делать высокопарные заявления о своем времени вещи разные. В любом случае, таких высокопарных заявлений я не делаю и делать не собираюсь. И мне достанет чувства самоиронии, чтобы признать, что время , проведенное мною на форуме - праздное. Безусловно, праздное. В ущерб реальной жизни.
[quot

Уважаемая Св. Если Вы хотите спорить, то я берусь доказать Вам на основании исторических источников, что данные историки неправы, поскольку большинство из описанных ими явлений на самом деле не имели место и в документах того времени не зафиксированы. Например, откуда взялись хазарские иудеи в Провансе и при чем тут Лангедок? Что ожесточения между "обеими сторонами" не было, потому как лангедокские феодалы вовсе не были ожесточены к иудеям и местные законы по этому поводу смягчались. Или откуда перл о "французской Иудее", если Лангедок тогда вообще не принадлжал французской короне. И на какие документы, любопытно мне, ссылается ученый, заявивший о том, что "альбигойцы читали иудейские сочинения", если катары как раз отрицали очень многое из Ветхого Завета, что для иудеев считалось основами веры. Единственный из приведенных вами ученый, с кем я могу согласиться, это Селестин Дуэ. Но каббала и катаризм - это очень разные вещи. Я например в форуме праздно время не провожу. Мне представляется интересным говорить правду о людях, о которых долго говорили всякие бредни. А вот если мне уже неинтересно, то я лучше буду деньги зарабатывать. Не в ущерб реальной жизни.

С уважением

Credentes

[McLeoud]

Св.

Ни Вы, ни Маклауд никаких новых исторических данных как не предоставляли, так и не предоставляете. Факты одни и те же. Что у вас, что у Гумилева. Разнятся трактовки и мировосприятие. Только и всего.

Ну, коли уж Вы помянули всуе мой ник, то я Вам таки отвечу. Во-первых, я искренне рад, что Вы всплыли здесь, как только вновь возник "еврейский вопрос". Стабильность, как известно, признак мастерства. Во-вторых, если бы Вам было чем замечать, то Вы могли бы заметить, что я в этой теме уже давным давно ничего не пишу - потому как компетентность в данном вопросе credentes и Raimon'а на порядок превосходит мою. Им и карты в руки.

Ну и в-третьих, лично Вам, как большой поклоннице творчества писателя Гумилева. Для профессионального медиевиста такие слова как "Гумилев" и "Фоменко" ничем друг от друга не отличаются. Впрочем, Гумилев ведь Вам дорог вовсе не как историк-медиевист, правда?

[credentes]

Для Специалиста о Сервиане

«В Сервиане близ Безье, деревне, выстроенной на скале, которая возвышается над бескрайним виноградником, диспут с двумя ересиархами, Бодуэном и Тьерри из Невера, продлился целую неделю. Под конец Тьерри сказал епископу из Осмы: «Я знаю, какой дух вас вдохновляет: дух Илии». На что епископ ответил: «Если я явился сюда с духом Илии, то тебя одушевляет дух антихриста». По словам монаха из Сернея, миссионерам удалось вывести жителей Сервиана из заблуждения и почти убедить их изгнать еретиков. Но они не сделали этого, потому что тех защищал шателен. Единственным позитивным результатом, которого достигли представители Папы, было то, что при отъезде из Сервиана их почти целое лье триумфально провожало всё население, сохранившее верность старой вере» (стр. 101).

Сервиан, виноградарская деревня в Биттеруа, находилась вне обширной зоны укоренения катаризма в виконтстве Тренкавель. Вряд ли ее население представляло собой когда-либо значительный контингент верующих. Наверное, название Сервиан никогда бы не появилось в источниках по истории окситанского катаризма, так же как и другие деревни вокруг Безье, если бы благодаря случаю, по расчету или велению сердца, его сеньор, Этьен, где-то перед 1200 годом не женился на Наварре, молодой знатной даме из Лаурагэ, дочери Сикарда де Лаурак и Бланши де Параколь, совершенной. Этьен де Сервиан был до такой степени увлечен катарскими убеждениями своей супруги, что принимал у себя двух именитых французских беглых еретиков, Гийома из Невера, или Тьерри, и его товарища Бодуэна, и даже епископа Каркасе, Бернара де Симоррэ. Означенные катарские иерархи в течение восьми дней противостояли здесь Доминику де Гусману и епископу Осма на диспуте, проходившем в замке Сервиан, как это описал в своей хронике Гийом де Пьюлоран, в 1206 году
Этьен де Сервиан, случайно ставший катарским верующим, вернулся в католицизм и был примирен с Церковью святым Домиником. Его жена Наварра, напротив, будучи дочерью своей матери-совершенной и урожденная в сердце Лаурагэ, умерла совершенной же в Монсегюре в 1234 году. Пример этой деревни и знатной пары Сервиан прекрасно демонстрирует важность человеческого фактора в распространении и историческом развитии катаризма: семейные связи, чувства, увлечения, случайные встречи, обмен информацией, влияние известных лиц, убедительные слова или даже взгляды, все эти бесконечные нюансы вплетены в ткань жизни, которая предоставляет нашим взорам образ окситанского катаризма в общей картине тогдашнего бытия.
(Анн Бренон, Истинный образ катаризма (из главы 11)

С уважением

Credentes

[Специалист]

Кредентес, спасибо!

[Специалист]

Спасибо, Вам, Раймон, за материал о кончине Тренкавеля, последовательно очерчивающий проблему. Не возьмусь оспаривать его, лишь выскажу свои очень субъективные впечатления.

1. Во-первых, у меня сложилось впечатление, что при всех приведённых доказательствах, Вы сами всё же не до конца верите в намеренное отравление виконта: «Даже если отбросить версию отравления, то тут имело место сознательное доведение до смерти». Хотя в любом случае считаете крестоносцев виноватыми.

2.«Подавляющее большинство источников» представлено в основном упоминаниями трубадуров, причём первым в этом списке идёт мнение, приводимое мною в качестве образца явно неадекватного (мягко говоря) восприятия реальности. Упоминание «убийства» можно толковать не только как именно отравление, но и как «доведение до смерти». Ну и, конечно, осведомлённость трубадуров выше всяких сомнений.

То, что о причинах смерти виконта должны были появиться слухи это естественно. Монфор, если не ошибаюсь, специально выставил его тело, чтобы избежать сплетен о насильственной смерти. Цветущий, здоровый и ловкий мужчина «в самом расцвете сил» не может погибнуть от дизентерии? Скорее всего, да. Смерть может наступить спустя несколько месяцев от осложнений, вызванных этой болезнью. Помните Людовика VIII? Во время осады Авиньона (июнь-сентябрь 1226 г.) он подхватывает дизентерию, ухудшение наступает в Монпелье, а смерть - 3 ноября 1226 г. Вы не поверите, но «ходили слухи, будто король отравлен; одни говорили, что альбигойцами, другие Тибо, графом Шампанским» (Альбер Гарро, стр. 39). Будем гадать с трёх раз, «кому была выгодна его смерть и кто к сему руку приложил»? Альбигойцы раз, Тибо Шампанский два, ну, а дальше кого там у нас было много в Монпелье? Ой, нет, лучше не будем гадать Не знаю, правда, откуда у Гарро сведения об отравлении Людовика альбигойцами, но наверняка об этом упомянуто где-нибудь в захолустных северофранцузских хрониках.
Всем известно, что такой герой - Тренкавель не мог заразиться и умереть через несколько месяцев вот так запросто, как какой-нибудь простой французский король. Хотя и срок подозрительно адекватен - с начала августа 1209 г. (оборона Каркассона) до 10 ноября 1209 г. (смерть виконта). Это при том, что «больные на улицах и разлагающаяся палая скотина издавали страшное зловоние; то и дело слышались крики женщин и детей, которых заедали мухи» (Песнь, гл. XXX). Тут нужны изверги, и крестоносцы будут ими, даже если главными свидетелями обвинения выступят трубадуры.

[Специалист]

3. Раймон: Мало того, этот факт не отрицал сам Иннокентий III. Вряд ли для него могли иметь особое значение строки трубадура Новеллы, и очевидно, у него были более веские, чем поэзия, доказательства убийства безьерского сеньора, потому что, во-первых:

В своем письме легатам от 13 января 1213 года папа напрямую говорит о том, что Тренкавель был «несчастливо предан смерти» (miserabiliter interfectus), и при этом ставит им в упрёк, что они это допустили.

(См. Lettre du pape Innocent iii a Arnau Amalric, legat et archeveque de Narbone, a
l.eveque Hugue de Riez et au Maitre Thedise (18 janvier 1213), J.P. MIGNE ed., Patrologiae Latinae, reed.
Turnhout, Brepols, 1970, vol. 216, col. 739-740.)


Мне, конечно, трудно судить о мнении Папы. Тут действительно нужно знать всю переписку и документы эпохи. Но в приведённом Вами отрывке, я не усматриваю ничего кроме упрёка «ответственным за содержание» виконта в его смерти. Может быть с намеренным намёком-провокацией, не более того. Это у Папы единственное упоминание такого рода?

4. Насчёт Раймонда де Рокфейля на Латеранском соборе прямо обличающего крестоносцев перед Папой Мне опять трудно судить о степени детальной достоверности «Песни». Особенно второй её части. Возьмём нейтральный пример «не нашлось человека, который, приняв эту землю, не счёл бы себя обесчещенным» Особенно бы мучился укорами совести Эд II Бургундский, к которому легаты, согласно песне, первым обратились с предложением взять земли Тренкавеля. Этот крестоносец опоздал на сбор в Лион, увлёкшись грабежом купеческого каравана. Король заставил его вернуть купцам добро чуть ли не пинками.

[Специалист]

5. Раймон: И никто даже не пытается оправдаться и заявить о том, что это было не убийство, а просто, как Вы говорите «трагическая случайность». То есть факт этот был признан всеми современниками, а не только окситанцами.

Разве есть расписки, с «подробными показаниями»? Я такой-то, тогда-то приказал дать яду виконту.? Знаете, сама попытка оправдаться от обвинений типа «вы всегда по утрам бьёте свою жену, этот факт известен всей нашей тусовке» То, что «факт этот был признан всеми современниками», продолжает вызывать у меня сомнения. Даже признание этого факта Папой.

6. Раймон: Почему бесстрашные христианские витязи и праведные католические прелаты засадили его в подземелье ВОПРЕКИ ДАННЫМ ОБЕЩАНИЯМ? Почему его держали в таких жёстких условиях?

История переговоров и обещаний для меня не совсем ясна. «Согласно Гильому Тудельскому, он просил посредничества в этом деле у своего сюзерена Педро Арагонского. Педро действительно пытался ему помочь и совместно со своим шурином графом Тулузским посетил аббата из Сито и просил за молодого Тренкавеля, неповинного в грехах своих поданных. Арно-Амори, которому порядком надоели вечные экивоки и стремление списать все грехи на подданных, оставив невиновными сеньоров, ответил оскорбительным ультиматумом: раз виконт невиновен, ему даруют жизнь и возможность уйти из города «сам-тринадцать» (с эскортом в 12 рыцарей по выбору), оставив остальных на милость победителей. Педро II отправился в осаждённый город и сам передал ультиматум виконту, на что тот ответил, что лучше пусть с него живого снимут кожу» (З.О., стр. 113).

Но кивки Ольденбург на оскорбительность этого ультиматума субъективны. Во-первых, Педро II взял на себя труд его передать. Во-вторых, Тренкавель покинул же Безье, чтобы продолжить борьбу? Амори был весьма логичен считаешь, что не виноват в чужых грехах, отойди и дай нам разобраться с ними самим. А за благородство иногда приходится и платить.

[Философское отступление. Когда малыш был недоволен, что Карлсон, пользуясь предоставленным правом выбора, взял себе большую из двух конфет, Карлсон поинтересовался, а что бы выбрал малыш, если бы выбирал первым. Конечно же, меньшую, гордясь своим благородством, ответил тот. Ну что же ты тогда волнуешься, - заметил Карлсон, - она тебе и досталась.]
По поводу «заключения» виконта ясности ещё меньше. «Согласно Гильому Пюилоранскому, «виконт Роже, объятый ужасом, предложил следующие условия мира: горожане выдут из города в чём есть, а сам виконт останется в заложниках до принятия соглашения». Гильом Тудельский, напротив, утверждает, что на этот раз виконта пригласил в неприятельский лагерь некий богач. Но когда он, явившись, предстал перед легатом, его не выпустили. Так, по крайней мере, выходит из сдержанного и немного туманного повествования хрониста. Он не говорит ни о каком соглашении или переговорах, а настаивает на том, что «богач» (не названный по имени, но обрисованный как один из родственников виконта) многократно гарантировал его безопасность. Виконт, с которым был эскорт в 100 рыцарей, отправился в шатёр графа Неверского, где состоялись переговоры. И с этого момента о нём уже нет речи, хотя и сказано, что «он остался в заложниках по доброй воле и что тем самым совершил поступок безумный». О злоупотреблении доверием прямо не говориться, но достаточно ясно подразумевается» (З.О., стр. 113-114)

Не знаю, что подразумевается Зоей Ольденбург, но откуда появилась уверенность, что заключение виконта не следствие и условие проведённых переговоров? Крестоносцы отказались от наказания еретиков, которых в городе было «великое множество», а это само по себе существенная уступка обречённому городу. Из чего же следует, что заключение виконта произведено «вопреки данным обещмниям»?

И в чём, по-Вашему. жёсткость условий, в которых содержали виконта?

7. Раймон: Почему даже не шло речи о том, лишив земель «пособника ереси» оставить законным наследником его сына (а он-то в чём мог быть виноват в данном случае), а кого-нибудь из крестоносцев с целью искоренения ереси сделать чем-нибудь вроде «временного наместника» с правом на определённый доход или часть земельных угодий?

Со вдовой, представляющей интересы и двухлетнего сына виконта почти сразу (спустя 10 дней после смерти Тренкавеля) было заключено соглашение, по которому она получила единовременно 25 000 су и по 3000 ливров годовой ренты. Ответить на заданный вопрос мне достаточно сложно. Если конечно, не ограничиваться единственным ответом о денежном интересе как единственной движущей силе крестового похода.

8. Виконт, если я не ошибаюсь, умер, приняв причастие и исповедовавшись. Расскажите, пожалуйста, что Вам об этом известно.

На всё остальное надеюсь ответить позже.