Кем были альбигойцы?

[credentes]

[Реконструктор]

Понимаете Кредентес я вам честно признаюсь что я человек без образования исторического и я специализируюсь в другой сфере деятельности НО! В любой науке существуют авторитеты! И доктор исторических и географических наук Гумилев и его близкий коллега Махнач (вот снова ссылка на его биографию я ее давал уже но вы даже не сочли нужным ознакомится) для меня являются авторитетами в истории

А теперь пожалуйста приведите доказательства о том, что эти люди являются авторитетами в истории Средневековой Европы 10-14 веков.

И раз они пишут то они знают о чем пишут и пишут они правду. И важно они же непредвзятые специалисты у них зуба нет на котаров и поэтому они пишут ОБЪЕКТИВНО И ЧЕСТНО! А вы ведь не просто историк вы еретичка и почему я должен верить словам еретички которая естественно выгораживает свою ересь? И еще мне смешно слушать что когда доктора наук сравнивают с сумасшедшим каббалистом, Гумилев ведь и доктор географических наук и ему ли не знать как хазарские иудеи пришли в Прованс!

Непредвзятые специалисты основываются на исторических документах. Архивах. Реестрах Инквизиции. Суммах тех же доминиканцев. На каких документах основываются выводы приведенных Вами товарищей? Я-то свои выводы не на своих взглядах, а на архивных документах основываю. Я в этих рахивах бываю регулярно. По Вашей логике, католики не имеют права писать о Фоме Аквинском, потому что будут предвзяты? А география, да будет Вам известно, вовсе не наука о том, какие этносы откуда и куда пришли. Этим занимается другая дисциплина.

Тренкавель и де Фуа пытались оскорбить власть короля Франции и издевались над Католической Церковью грабя ее законное имущество и убивая священников! Я уже писал много чего про них но вы сделали вид что не смотрели а потом сказали третьему лицу что это бред сивой кобылы и никаких доказательств не привели конечно.

Вас не затруднит немножко почитать этот тред и наш спор по этому поводу со Специалистом. Где обе стороны привели свои доказательства. Документальные. Потрудитесь пожалуйста разъяснить, что именно из наших доказательств Вас не устраивает

Про Дальфару скажу честно я эту информацию не читал а слышал из уст одного умного и начитанного человека (кстати кандидата наук тоже и он был во Франции кстати) и вообще он много мне рассказал всякого на тему что так только откроют секретные архивы Ватикана то про катаров мы узнаем такое от чего у нас волосы на голове станут дыбом и еще он рассказал что как катары в союзе с иудеями и муслимами в 13 века намеревались разгромить королевство Франция и опрокинуть папский престол чтобы утвердить власть антисистемы во всей Европе

Так он секретные архивы Ватикана читал? А ссылочку на номера рукописей не приведете? Доступ к архивам у нас имеется. Но могу Вас разочаровать - вся информация о катарах взята из архивов Инквизиции, в том числе и Ватиканской. Она вполне доступна. Они даже опубликованы. А Ваш собеседник ссылается на какие-то непонятные архивы, которые якобы кроме него никто не читал. Ну да, все французские и итальянские историки, по-Вашему идиоты?

так и сейчас лангедокские националисты-неокатары в союзе с баскскими разбойниками и бандитами и мафией заключили сговор с масонами и еврейскими обществами для разрушения европейских государств и Католической Церкви и они подкупают муслимов чтобы они громили Париж и расчищали территорию для торжества антисистемы!!! Сейчас они видимо разрушают общество изнутри называя улицы в честь всяких еретических кровавых бандитов типа Транкавеля и Дальфары как тут было показано на фотках и везде вешают свой желтый двенадцатиконечный крест на кровавом фоне символ ереси и терроризма!

А Вас не затруднит привести доказательства хотя бы связи лангедокских националистов с терроризмом?

Когда Дальфара и Мирепуа принесли в жертву 12 святых мужей они их специально убили двенадцатью секирами и это имело ритуальное значение как писал тут Специалист.

А Специалист что при этом участвовал? Эта история описана в допросах инквизиторов, и ни о каких 12 секирах там не говорится. Откуда дровишки?

Так история повторяется и если еретикам дать волю то погибнут Церковь и христианская Европа а потом дойдет очередь до православных стран куда ересь уже тянет когти!
Неужели люди так слепы что не видят этого? ХРИСТИАНЕ Я ПРИШЕЛ ЧТОБЫ ОТКРЫТЬ ВАМ ГЛАЗА!

По-моему у Вас с логикой не в порядке. Я вовсе не собираюсь убивать Вас 12 секирами. Даже одной

С уважением

Credentes

[Специалист]

Раймон: Вот эту ситуацию, кстати, я могу отчасти прояснить и прокомментировать.

Я, Гильём, епископ Безьерский, () останавливаю (отменяю) для тебя, Тренкавель, и для всех твоих наследников, и для вас, иудеев, нынешних и будущих, это нападение и глумление, и войну с побиванием камнями, которую, законно или незаконно, христиане имели обыкновение вести против иудеев этого города с первого часа субботнего дня перед Вербным Воскресеньем до последнего часа второго праздника после Пасхи, днём или ночью И ради этой отмены и освобождения ты дал мне, епископу Гильёму, двести мелгориенских солидов (су) на пользу церкви святого Назария, каковые все денарии я получил от Вас, иудеев И вы, иудеи, и ваши будущие потомки должны [платить] церкви святого Назария за вышеназванные отмену и освобождение постоянно, каждый год, сорок мелгориенских ливров в день Вербного воскресения для украшения той церкви. И иудеи делают это по воле и подчиняясь власти господина Тренкавеля.

Это не что иное, как результат компромисса между двумя сеньорами (духовным и светским) и иудейской общиной. Причём мне этот компромисс представляется явлением сугубо положительным. Как Вы сами писали, В 1160 г. два сеньора города договариваются об условиях отмены этих варварских и бессмысленных погромов, причём выигрывают от этого все и иудеи, и виконт, и епископ. По поводу последнего необходимо заметить, что деньги поступают не лично в карман епископу, а на благо главного городского собора, для украшения того самого Сен-Назер, «творения мастера Гервасия» о разрушении которого скорбит в своей «Песни» Гильём из Туделы видимо, этот романский собор был примечательным для своего времени архитектурным памятником. Так как иудеи были благодарны виконту за соучастие в избавлении от унизительных ежегодных побоищ, посему и не могли быть причастны к событиям 1167 г., когда восставшие горожане решили расправиться со своим сеньором. Напомню ещё раз, что тогдашний безьерский епископ Бернард в этом конфликте принял сторону виконта и пострадал за это.

Спасибо огромное за комментарии!

[Специалист]

А Специалист что при этом участвовал? Эта история описана в допросах инквизиторов, и ни о каких 12 секирах там не говорится. Откуда дровишки?

А это Зоя Ольденбург выдумала: «У въезда в Авиньонет, возле лепрозория, к отряду подъехал гонец от Раймона д'Альфаро и велел всем вооружиться секирами. Двенадцать секир были уже приготовлены, для исполнения операции выбрали восьмерых из Гайа и четверых из Монсегюра» (З.О., стр. 311-312). «Табельного» оружия оказалось мало мы вам тут секирки приготовили, заточили, вы уж, пожалуйста, почтите участием наше мероприятие

Кстати, заодно, иногда охватывают сомнения кто кого терроризировал. Как только дело касается совершенных, то (о, конечно, без всякого участия и одобрения с их стороны) начинают твориться интересные вещи: «некоего Г. Дюманжа, ради спасения своей шкуры выдавшего в 1234 году семь совершенных, спустя некоторое время убили в собственной постели. В Лораке шевалье Раймон Барт повесил сержанта, арестовавшего шесть совершенных и с ними матушку означенного шевалье» (З.О., стр. 282-283). Ну, а если представить, что в сети попала крупная рыба, Бернар Марти, например? Ой, страшно подумать, что будет с представителем власти, попытавшимся бросить в темницу такую фигуру. Но человек не враг же себе, жить хочет, ведь правда? Вы же понимаете, ребята, я это сделал по долгу службы, а у меня дети, их кормить надо. А вот хотите, я его сразу и отпущу, как бы за деньги, а то ведь начальство ну, понимаете «Так, в 1237 году баиль Фанжо арестовал епископа Бернара Марти и троих совершенных и сразу отпустил их за выкуп в триста су, тут же на площади собранный верующими как пожертвование» (стр. 293).

А нам-то про мрачную инквизицию, держащую всё на крючке А тут анекдоты можно рассказывать. А кто это тут у вас ходит, заметный, как «белый волк» в стае? А это епископ еретиков Бернар Марти со своим клиром. А что ж вы его не посадите в темницу? А себе дороже будет. Я за вашу жизнь после этого и гроша ломаного не дам. Интересно, а подвергся ли после всего этого «баиль Фанжо» каким либо взысканиям? Или всем было и так понятно, что он действовал в пределах дозволенной самозащиты?

[Специалист]

Раймон: Заодно у меня вопрос к Специалисту: а как, по-Вашему, должен был действовать виконт в сложившейся ситуации? А то как ни поверни, для Вас он неправ в любом случае.

Вся беда в том, что у виконта в сложившейся ситуации не было никакого выбора. Легаты не стали слушать его оправданий, что тут сделаешь? Оставалось только защищаться. Впрочем, я совершенно не знаком с переговорами в Монпелье, может быть, возможность договориться всё-таки была? Неправота виконта не в том, что он защищал свои земли. И даже не в том, что он не боролся с еретиками возможности его и политические, и моральные действительно были ограничены. Его неправота в том сочувствии еретикам, которое так очевидно проявилось в его спасении их из Безье. Они представляли для него авторитет и ценность, подлежащую спасению прежде всего, что для меня ставит под сомнение суть его католичества. Не то, что он считал себя католиком, а то, что он действительно им был в полной мере. Прошу только не иронизировать по поводу сказанных слов. Плохо не то, что он попытался спасти людей, а плохо то, кто для него оказались самыми достойными для спасения. Аргумент об опасности, грозившей исключительно еретикам, не убедителен история самого города и деяния одного из Тренкавелей говорят именно о том, что при взятии города жители несли коллективную ответственность за свои предпочтения и опасность грозила всем, за исключением, пожалуй, евреев. Защита Безье была именно защитой еретиков и права на ересь, выдаваемой за защиту свободы. Выдать 222 человека из списка, и Безье и его жители остались бы целы. Не поверю, что виконт не задал тон упрямству консулов, начав спасать еретиков. Это политическое кредо своего сеньора на защиту ереси поддержали и скопировали политики поменьше рангом. Иными словами, виконт подтолкнул своих подданных к сопротивлению за ересь и с моей точки зрения, на нём часть ответственности за гибель непонятно зачем втянутых в эту защиту прав ереси безьерцев. Втянутых и брошенных, поскольку защищайся Безье даже месяц, о какой помощи со стороны виконта, учитывая размер армии крестоносцев, могла идти речь? И с этой точки зрения заключение виконта (не правомерность ареста, а именно заключение) мне представляется совершенно заслуженным поскольку более чем очевидно, что в «защите Тренкавеля» весомое (если не главное) место занимала защита ереси. А за это - тюремное заключение, даже столь жёсткое вполне адекватная мера.

Понятно, что крестоносцы (по закону жанра) должны быть извергами, не так обращавшимися с пленниками вопреки всем законам рыцарства. Иное дело южане благородные до кончиков ногтей и крайне педантичные в вопросах чести. Пленённых в Тулузе старых соратников Монфора Пьера де Сисей и Роже де Эссара жестоко пытали, прежде чем казнить (З.О., стр. 155). Но ведь о законах и правилах чести в таких случаях не принято вспоминать?

Раймон: Докажите, что на тот момент (1209 г.) существовал хоть один закон, согласно которому можно посадить человека в тюрьму исключительно за защиту ереси, причём без всякого суда. Ещё раз повторюсь, что в тюрьму его швырнули вопреки всем данным ему обещаниям.

Когда дело идёт о защитниках еретиков, сразу вспоминают о законах. А что же было с законами, когда эти защитники расхищали и грабили церковные земли? Интересно, а какие законы позволяли вешать брата за измену, и кому в таком случае переходило имущество казнённого «по суду»? Ну и, естественно, лишить казнённого права на последнее причастие это просто торжество какое-то закона и милосердия. И умиляет в такой ситуации именно то, что такой человек методично навязывается всем как незаурядный пример благородства, достоинства, патриотизма и гражданской позиции.
Вздёрнуть на осине за предательство своих сомнительных политических игр брата и пытать своих пленников перед казнью это благородный патриотизм, а посадить в оковы за помощь и покровительство еретикам (то же предательство веры) это, естественно, подлейший поступок тут и о законах, и о правах человека вспомнить можно. Причём особый и неповторимый шик этой ситуации придаёт то, что cам Раймон VI был не чужд крестоносных подвигов против своего родственника Тренкавеля. Но ведь благородные люди к себе ведь не будут относиться с такими же мерками, как к брату своему?

Что верующему человеку важнее в преддверии смерти? Когда вместе с жизнью забирают и самую необходимую возможность и надежду это не лишение наследников имущества и не неудобство от оков и темноты. Это посягательство на самое ценное в жизни. Сознательное, мстительное и садистское. Конечно, плохие дяди не предоставили поигравшему в войну и проявившему геройство мальчику санаторных условий, но как не обсуждай эти события подлинное злодейство совершил со своим братом-пленником именно Раймон. По справедливому выражению Фулька «тиран», предлагаемый нам в качестве образца чести и благородства.

[Специалист]

Раймон: Извините, но я слегка обалдел от идеи «антикатолического настроя» не где-то, а в Арагоне. Короли Арагона всегда были на очень хорошем счету у папы.
Докажите, что для южан (арагонцев, окситанцев) ничего не значили духовные ценности. Что они стремились освободиться от религиозных ограничений в большей степени, чем жители других стран. А по поводу конфессиональной враждебности она, по-моему, как раз другим областям Европы была свойственна, а не Окситании.

Антикатолический настрой, неприятие традиционного христианства и его ценностей, неосознанное недовольство и внутренний протест - путь, по которому вправе пойти любой человек, даже в Арагоне, между прочим. И хорошее мнение папы, увы, не является от этого панацеей. Кстати, по поводу Педро II папа писал: «моли Бога, чтобы твоя мудрость и благочестие сравнялись с твоим авторитетом!». Счёт может быть и «очень хороший», но мне почему-то кажется, что понтифик явно настаивает на недостатке у короля мудрости и благочестия. Выходить на битву после службы и причастия или из объятий барышни для удовольствий это тоже разная степень принятия христианских ценностей.

А Вы разве не считаете, что окситанцы «стремились освободиться от религиозных ограничений в большей степени, чем жители других стран»?

Раймон: А вот мне эта история кажется маловероятной. Начиная с того, что король занимал деньги у жонглёра, и кончая тем, что иудеи в Рождество кого-то сожгли на костре. Слишком похоже на истории про мацу, замешанную на крови христианских младенцев. Думаю, это художественная форма высмеивания трубадурами корыстолюбия Альфонса. Если бы подобные действия вошли бы у этого короля в систему, он был бы вызван «на ковёр» к папе. Последний к окситанским феодалам по менее серьёзным поводам (занятие евреями должностей) претензии выкатывал, а тут сожжение христианина на костре, да ещё и в Рождество.

Маловероятна потому, что похожа на историю про мацу? А если допустить, что «художественной формой» тут является только привязывание этой истории к Рождеству? А система тут не в конкретном действии, а в известном умении иудеев решать свои задачи финансовыми средствами. Вы же приводили пример с Безье? Насчёт «ковра» у папы Неужели папа с Вашей точки зрения обладал таким всеведением? Кроме того, если даже и остались документы о получении денег королём, то его негласное позволение евреям на самосуд и сама казнь вряд ли оставила после себя документальные свидетельства. Потом, не надо сравнивать уровень возможных претензий папы к окситанским феодалам и королю Арагона.

[Специалист]

Раймон: А Вы не замечаете тот факт, что после того, как бесстрашный христианский витязь Монфор был утверждён в правах на виконтство Каркассонн-Безьер и на графство Тулузское, то бывшие вассалы Тренкавеля и Раймонда VI автоматически становились вассалами бесстрашного христианского витязя Монфора и вообще-то были обязаны приносить ему оммаж? Те, кто этого не делал, превращались в файдитов, а их земли отдавались какому-нибудь сеньору де Леви. Многие, надеясь на ниспровержение узурпатора и реставрацию законных сеньоров, выжидали момент, не желая лишать себя материальной базы. В чём поведение Бодуэна более честно, не понимаю.

Бодуэн, во-первых, честно выполнил свой долг, сражаясь за брата. Оно конечно проще, вместо того, чтобы отстаивать свои владения в открытой борьбе, присягнуть Монфору и ждать удобного случая всадить кому-нибудь кинжал в спину. Но ведь речь идёт о том, что мы должны чуть ли не восхищаться смелостью, героизмом и благородством этих файдитов? Насчёт сеньора де Леви это намёк? Я сталкивался с какими-то противоречивыми сведениями на его счёт. Что Вы о нём знаете?

Раймон: Напомню, что измена брата расстроила Раймонда VI чуть ли не до слёз. Вряд ли, если он прежде так издевался над братом, его реакция была бы столь острой.

Человек, способный чувствовать боль, как правило, старается не причинять её сам. А у Вас нет сведений, какую реакцию вызвала у Тренкавеля участие Раймонда VI в крестовом походе против него?

Раймон: Беру с полки книгу Ашиля Люшера (кажется, этот историк пользуется у Вас большим авторитетом, чем остальные) под названием «Французское общество времён Филиппа-Августа» (СПб, 1999) и на стр. 233 вижу следующий пассаж:

"Один из военных товарищей Симона де Монфора, рыцарь Фуко, даже возмущался жестокостями, творимыми воинами. Всякий пленник, не имевший средств заплатить сто су за свой выкуп, был обречён на смерть. Его бросали в подземелье и оставляли погибать от голода. Иногда Симон де Монфор повелевал притаскивать их полумёртвых и бросал на глазах у всех в выгребную яму. Рассказывают, что из одной из своих последних экспедиций он возвратился с двумя пленными, отцом и сыном. Он заставил отца собственными руками повесить сына".

А что? Не сам же вешал, в отличие от закоренелого садиста графа де Фуа.

Я обратил внимание на эти строки, читая Люшера. Ни у кого из других авторов, даже Зои Ольденбург, собиравшей материал о «врождённом садизме» Монфора этого случая нет. Очень хотелось бы услышать о нём без выдёргивания из контекста. Монфор, как мне кажется, не совершал бессмысленных жестокостей и не забавлялся ими. Другое дело, исказить, как в случае с Брамом, можно как угодно.

Специалист: Отдание приказа о казни собственного брата и собственноручное его исполнение графом Фуа говорит исключительно о неприятии предательства и патриотическом гневе благородных защитников родины.
Раймон: Именно так. Не понимаю, в чём ирония.

То есть самому в рядах крестоносцев против Тренкавеля воевать можно. Это патриотично и крайне благородно. А вот брата за это следует вешать, обливаясь крокодиловыми слезами и лишая причастия. Какая уж тут ирония? Всё по-взрослому

Раймон: По поводу этой истории. Жерар де Пепье кто? Француз, один из приближенных Монфора. Причём здесь южные понятия о чести? И почему поведение де Пепье должно было повлечь за собой ослепление жителей Брама, я не понимаю.

Я-то был уверен, что Гиро де Пепье местный сеньор. Зоя Ольденбург пишет о нём: «Гиро де Пепье, желая отомстить за смерть дяди, убитого французским рыцарем, захватил замок Пюисегер » (стр. 128). Откуда у Вас сведения, что он с севера?

Раймон: Монфору в Лангедоке было делать абсолютно нечего. Если ты, выломав дверь, ввалился в чужую квартиру, плюёшь там на пол и кладёшь ноги на стол, то не удивляйся, что тебя оттуда начнут выкуривать газом.

Правильно, без Монфора южанам было бы легче делить владения церкви и взращивать ересь, предоставляя ей парниковые условия.

Раймон: Докажите, что ответ в Браме был адекватным. Приведённой Вами информации для меня недостаточно.

Если так первыми поступают с рыцарями Монфора, это нормально. Если Монфор отвечает тем же это «изначальная, глубинная жестокость» (З.О.). Про Брам трубят так, что даже Кредентес была уверена в ослеплении Монфором жителей города. Ну и, естественно, какая вообще может идти речь об адекватности действий Монфора?

Раймон: Это были не пилигримы. Это были крестоносцы, пытавшиеся под маской пилигримов проникнуть в земли графа де Фуа. Возмущение Фуа вполне понятно, так как на его земли папа крестового похода не объявлял, и с какой радости туда полез бесстрашный христианский витязь Монфор ещё в сентябре 1209 г. может быть Вы мне объясните?

Наглые и коварные крестоносцы, пытавшиеся безоружными «под маской пилигримов проникнуть в земли графа де Фуа», чтобы, очевидно, шпионить там за графом? Понятно, что Фульк лгал на соборе 1215 г., желая оговорить «доброго католика» и благородного рыцаря графа Фуа, говоря о «пилигримах, которых граф Фуа порубил столько, что их телами до сих пор покрыто поле Монжей, а Франция всё ещё оплакивает их, и ты (граф) обесчещен этим!». Простите, не могу сейчас найти, какие боевые действия развязал Монфор против Фуа в сентябре 1209 г.. Но, судя по тому, что «к сентябрю 1209 года с Симоном де Монфором осталось всего 26 всадников» (З.О., стр. 120), боевые действия были явно масштабными Коварный крестовый поход какой-то в земли Фуа, а не столкновения местного значения двух сеньоров. У меня вообще присутствуют подозрения, кто первым начал серьёзное противостояние в чётко выверенный момент: «В Кастре восставшие жители завладели гарнизоном. За несколько месяцев Симон потерял более 40 замков; казна его была пуста, люди впали в растерянность. [И тут, внимание, под звуки труб и фанфар появляется местный католик, мастер сражаться из засады и вешать своими руками граф Фуа] Граф Фуа, поначалу державший нейтралитет, отбил у крестоносцев замок Преиксан и пытался взять Фанжо»(стр. 128). Так кто куда действительно и всерьёз полез?

[Специалист]

Лирическое отступление. Однажды, по недосмотру, первоклашкам предложили нарисовать на уроке иллюстрацию к строкам Пушкина:

Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе тёплом, в кушачке.

И зря, между прочим, предложили, потому что в ответ получили развёрнутую добросовестным детским сознанием содержательную картину представлений о мире маленьких современных человечков.
Кибитка была изображена в виде неопознанного летательного объекта. Русским ведь языком сказано «летит». У самых развитых объект имел явно кубическую форму, что делает честь их попытке визуально воплотить услышанное созвучие между словами «кибитка» и «куб». Вот летит по небу этакая удалая «кубитка» и что делает? Правильно, взрывает! Вы спросите кого? А «пушистых браздов». Тут детское сознание сориентировалось дольно быстро. Раз пушистые, значит звери, только, видимо, малоизвестные, что-то среднее между дроздами и бобрами.
И очень даже логичная получилась у них картина летит по небу этакий летательный аппарат, из которого на бедных, но пушистых «браздов» сыплются бомбы, разнося инопланетную живность в клочья. А рядом, неподалёку от этого безобразия сидит некая загадочная личность и наблюдает за всем со вселенской грустью во взгляде. Это ямщик. В руках у него лопата. Почему? Ну как - он же ямщик, чем же ему ещё ямы копать? Сидит он с лопатой на краю огромной ямы, которую успел заблаговременно выкопать. И, главное, ведь понятно уже, зачем выкопал браздов хоронить!

[Специалист]

Специалист: Если принять точку зрения, что его вероломно схватили, то, получается, именно в отсутствии своего правителя его поданные смогли договориться и выговорить свободу и себе, и еретикам. Так они ещё и благодарить должны за устранение такого переговорщика.
Кредентес: Я что-то не пойму каким это необыкновенным образом так получается.

Раймон: Объясните, с какой такой радости каркассонцы должны были радоваться "устранению такого переговорщика".

Создаётся впечатление, что Тренкавель не особенно нужен крестоносцам. Они готовы его отпустить «сам-тринадцать» - пожалуйста. Не почётно? А что должны были предложить не имеющему никаких шансов полководцу? Вот город крестоносцам действительно нужен. Дело идёт к сдаче, в городе нет воды, «город и окружающие его рвы стали заполняться павшей от жажды скотиной, быстро разлагающиеся на жаре трупы животных распространяли нестерпимую вонь и тучи чёрных мух. Раймон-Роже был вынужден вступить в переговоры с неприятелем» (З.О., стр. 112). Естественно, крестоносцы также тупы, как и жадны они не понимают, сколько может ещё продержаться город в таких условиях. Им было просто жизненно необходимо проявлять вопиющее коварство и злодейство в отношении виконта, чтобы дать пищу для пересудов трубадурам. И это в ситуации, когда они уже диктовали условия обречённому городу, и речь шла лишь о сроках сдачи? Может быть, Тренкавель их просто утомил своими непомерными требованиями и избыточным геройством с намерением стоять до конца, и они предпочли иметь дело с более адекватными переговорщиками? Сепаратные переговоры, в результате которых виконту стало некуда возвращаться Понятно, что версия, которую я высказал, вызовёт в лучшем случае шквал предложений её доказать, а в худшем обвинения в маниакальном подходе. Но вот, например, рассуждения Ольденбург, с которой я (между прочим) не сговаривался: «некоторые историки заключили, что Раймон-Роже купил жизнь обитателей Каркассона ценой своей свободы. Более вероятно предположить, что решение о капитуляции было принято оставшимися в городе защитниками. Крестоносцы не вынуждали виконта жертвовать собой: во всех случаях их первой заботой было сберечь город для себя, и единственным способом достичь цели было обещание пощадить его обитателей» (З.О., стр. 114-115). А Тренкавель слишком много требовал за сдачу города. Героизм норовил проявить, может быть, грозил биться до последней капли воды. Понятно, конечно, что трубадурам как воздух нужна была тема геройства и жертвенности, тема вероломного злодейства и отравлений, но исторических доказательств этому не так, чтобы уж очень через край.

[Специалист]

Кредентес: Простите, а на каком основании Тренкавель должен был выводить из города женщин и детей? Это раз. Он ведь не знал, с кем имеет дело.

А на каком основании ему могла прийти в голову мысль спасать еврейскую общину Безье? «Он ведь не знал, с кем имеет дело»? И отправить в безопасное место жену с ребёнком?

Кредентес: На каком основании Арно пришел и стал распоряжаться кого куда ставить? Это два.И наконец я понимаю, что если грабители приставят Вам нож к горлу и потребуют Вашу квартиру и все что в ней, то можно остаться целым, если договариваться. Только от этого грабители не перестают быть грабителями. Это три.

Грабители, говорите? Что ж, давайте попробуем продолжить дискуссию в таких тонах. Я уже цитировал строки: « высокие бароны Лангедока, и в первую очередь сам граф Тулузский, славились как захватчики церковного добра. Раймон VIсам признавал в 1209 году, что участвовал в репрессиях против монахов и аббатов, взял под стражу епископа Везонского, низложил епископа Карпетрасского, конфиковал земки и селения, принадлежащие епископам Везонскому, Савеллонскому, Родесскому, а также аббатам из Сен-Жиля, Сен-Понса, Сен-Тибери, Гэйнака, Кларака и т.д., » (З.О., стр. 68).

Оно, конечно, беспроигрышно и эффектно требовать доказательств с человека, прочитавшего несколько, в основном устаревших, книг. А Вы сможете доказать, что граф и другие грабители юга имели хоть какие-то права на всё из награбленного ими церковного имущества?

Говорите, нож к горлу? По сравнению с любителем вешать своими руками графом Фуа это даже как-то интеллигентно получается: « поссорившись с монахами из Сент-Антонена, сеньорами Памьера, приказал двум своим рыцарям отомстить монахам за то, что они изгнали из города одного из знатных совершенных. В результате один каноник был изрублен на куски, другому вырвали глаза, после чего граф Фуа собственной персоной ворвался в монастырь, устроил там попойку, а монастырь спалил. Точно так же он осадил монастырь святой Марии, а когда монахи сдались, не выдержав голода, ворвался в него и разграбил. В другой церкви он приказал отломать от распятия руки и ноги, и его солдаты использовали их для растирания специй, а один из оруженосцев проткнул распятого Христа копьём, требуя от Него выкупа» (З.О. пересказывает Петра Сернейского, стр. 68. Кстати, Пётр Сернейский описывает случай нападения еретика из Безье на священника. Еретик выхватил у него потир и опоганил его (Пётр Сорнейский, гл. VI). Два источника прямо настаивают на приверженности безьерцев к осквернению святынь. Естественно, это снаряды, исключительно случайно залетевшие в одну воронку.).

К грабителям юга, понятно, никаких претензий «все так делали». Они просто были лучшими учениками и опередили одноклассников своим прилежанием и творческим подходом. Если уж «католик Раймонд VI обвинялся в сожжении церкви вместе с находившимися там людьми, то для графа Фуа такие выходки были делом обычным. В данном случае свидетельства гласят скорее о проявлении брутальности характера, чем об антиклерикальном рвении, но все эти выходки спровоцированы глубокой ненавистью к католической Церкви» (З.О., стр. 70). Заметьте, это не моё утверждение, а утверждение человека, работавшего с источниками, размышлявшего над событиями и явно симпатизировавшего катарам. Верное утверждение. Поскольку можно быть кем угодно, но сознательно (или нет) ненавидеть, не принимать в глубине души и даже просто идти в другую сторону от осознанно принятого и внешне исповедуемого мировоззрения.

Ненависть обычно нуждается в легитимизации. «В Безье испанцы после пятнадцатидневных проповедей совместно с легатами и дискуссией с совершенными достигли очень скромных успехов: им удалось обратить нескольких верующих. В Каркассоне за восемь дней проповедей они не добились ничего. В Монреале они встретились с Гийабертом Кастрским, самым знаменитым катарским проповедником, «старшим сыном» катарского епископа Тулузы, с диаконом Бенуа Термесским, Понсом Жорданским и со многими совершенными. Согласно сведениям Гильома Пюилоранского, катар Арно Хот публично заявил, что «римская Церковь, которую защищает епископ Осмасский, не является ни святой, ни Христовой супругой, а наоборот супругой Дьявола и доктриной демонов. Это Вавилон, который Иоанн Богослов и в Апокалипсисе называл матерью блуда и всякой гнусности, опьянённой кровью святых и муками Иисуса Христа»» (З.О., стр. 88). А люди везде слушали и делали выводы.

Когда Ольденбург пишет, что «тех, кто отвернулся от Церкви, в которую, пусть смутно, пусть неуклюже, но верил, навязчивая пропаганда толкала на гнусности, и совершенные должны нести за это свою долю ответственности» (стр. 69) она тоже права. Если это не обучение ненависти, то тогда что? И это на фоне угроз Доминику и просвещения народа насчёт «доктрины демонов»? Остаётся лишь указывать в сторону Рима и крестоносцев, описывая, что только эти чудовища видели в своих противниках «абсолютное зло». А местных грабителей изящным росчерком пера превратить в политических (борцов за свободу, благородство и имущество).

Именно на основании распространения ереси, деградации местных правителей, не считавших нужным оказывать какое-либо сопротивление новой доктрине и воспользовавшихся благоприятным моментом лишь для примитивного массового грабежа церковных владений, Арно-Амори пришел на земли юга и стал распоряжаться здесь, кого и куда следует ставить.

[Специалист]

Кредентес: Простите, а в чем состояла фальшь консулов Безье и Тренкавеля? В том что они оказались верны своему слову? Пример с Карлсоном в данном случае не катит. И это не "жизнь" распорядилась, а кое-кто другой.

Очень были склонны к красивым позам и жестам, а с прямыми функциями по защите своих горожан справлялись из рук вон плохо.

Кредентес: Я вижу по Вашим примерам, что нет. Конечно, уничтожить "чтоб другим неповадно было" население целого города - это всего делов-то. Совсем как повесить кого-то на осине. Очень так в духе Христовом. Главное эффективно.

Население Безье было уничтожено в разгаре штурма. В основном рутьерами. После того, кстати, как всем желающим предложили покинуть город. А то, как ересь защищать жители в первых рядах, а как запахло палёным, то все сразу объявляются невинными жертвами, проходившими мимо и ни с того ни с сего перебитыми коварными крестоносцами. Очень в духе «защиты катаров», кстати. Тех, кто взялся защищать катаров, всех поголовно зачислить в невинные жертвы. Ну, подумаешь, взялись противостоять крестоносцам с оружием в руках? Записать в невинные жертвы и всех делов, представив откровенную защиту ереси собственной защитой. Главное, эффективно воздействует и впечатляет.

Кредентес: Кажется это называется "тактикой выжженной земли".

Тактика «выжженной земли» - это когда предписывается уничтожать не только каждого из врагов, включая женщин и детей, но и скот врага. Причём в качестве религиозной обязанности.

Кредентес: Или глаза повыкалывать ну и дальше по тексту - я так понимаю, что делалось это не ради забавы, нет. Ради педагогического эффекта.

Я смотрю тут та же схема грабители не те, кто грабят, а те, кто приходит с ними бороться. Ужасны не те, кто первым обманом захватил людей в плен и, выколов глаза, надругался над ними, а тот, кто ответил на этот вызов. Вот тот и является садистом.

Кредентес: Я уже не говорю как забавно и радостно сжигать безоружных монахов и монахинь - то-то Господь порадуется!

Безоружным «монахам и монахиням» никто не мешал верить в Христа, быть целомудренными, помогать страждущим, соблюдать заповеди. Мешали считать доктрину Церкви «доктриной демонов» и бороться против неё, утверждая собственную доктрину и обряды. А если взялся бороться зачем жаловаться на безоружность? Это приём такой?

Кредентес: Чего уж там говорить про кого-то сочувствующего еретикам...

Сочувствующих сейчас более чем достаточно. В те времена точнее говорить о жалости. Думаю, когда Монфор приходил к обречённым на казнь с намерением убедить их отречься, это была именно жалость.

[Специалист]

Раймон: Когда трубадуры пишут что-либо дурное про сеньоров Юга, Альфонса Арагонского, например, то они для Вас являются необычайно достоверным источником информации. Как только они поют хвалу окситанцам и порицают крестоносцев, они сразу же перестают быть для Вас таковым.

Писать дурное про крестоносцев было для них прямой патриотической обязанностью, а вот про сеньоров Юга нет. Вы же оспариваете сведения Петра Сернейского о противниках крестоносцев? Кроме того, я могу возразить Вам в том же ключе: «Когда трубадуры пишут что-либо дурное про крестоносцев, например, то они для Вас являются необычайно достоверным источником информации. Как только они порицают окситанцев, они сразу же перестают быть для Вас таковыми». И ещё, мне кажется, Бертран де Борн не совсем (скажем так) трубадур.

Раймон: Мне подобные вещи слушать просто смешно. Ясное дело, была придумана наиболее правдоподобная версия смерти виконта. У Вас не медицинское образование, часом?

Нет, но прежде чем высказать эту версию, я проконсультировался с человеком, у которого это образование есть.

Раймон: Далее, Вы имеете представление о том, что такое сословная этика? Отношения внутри рыцарского сословия были совершенно иными, нежели отношения за пределами этого круга.
Раймон: Робер де Куртене, граф Оксерский, родственник виконта по материнской линии (его бабкой была французская принцесса Констанция). Предложив виконту пойти на переговоры, он гарантировал ему безопасность при пути из Каркассонна и обратно.
Раймон: Есть разные версии того, как он попал в плен, но все источники (католические, между прочим) сходятся на том, что пленником он стал вопреки данному ему слову. Это к вопросу о понятиях о чести христианнейших северных баронов.
Раймон: Ещё раз повторюсь, что в тюрьму его швырнули вопреки всем данным ему обещаниям.

Нет, мне трудно согласовать одно утверждение с другим. «Виконт, с которым был эскорт в 100 рыцарей отправился в шатёр графа Неверского, где состоялись переговоры. И с того момента о нём уже нет речи, хотя и сказано, что «он остался в заложниках по доброй воле и что тем самым совершил поступок безумный»» (З.О., стр. 114). Утверждается, что сословная этика у рыцарей была огого, чтобы тут же сказать о том, как такие чудовища, как крестоносцы, смогли надругаться над ней? Да и тихо это как-то для насильственного задержания. Кроме того, где здесь схождение источников на насильственном задержании? Где свидетельства, что виконт дал добровольное согласие на своё задержание лишь до того момента, пока крестоносцы овладеют городом? Не было ли безусловное заключение виконта обязательным требованием начала любых переговоров о эвакуации жителей?

Раймон: Вот тогда крестоносцы и поняли, что этот враг будет опасен, и им нельзя будет манипулировать так, как Раймондом VI.

Опасен? Забирай 12 рыцарей и на все четыре стороны Только не надоедай нам своими предложениями.

Раймон: То есть Вы полагаете, что он добровольно согласился сесть в застенок на неизвестное время, чтобы спасти жизнь жителям города? И после этого Вы заявляете о его неискренности, пустом бахвальстве и берёте слово герой в кавычки? Как-то нелогично получается.

Я не очень представляю себе, почему он оказался в застенке. Если делать предположения, то возможен, конечно, вариант добровольного (бессрочного) пленения для спасения жителей города. Но возможно и достижение договорённости без виконта. А насчёт бахвальства и геройства Есть традиция капитану тонущего корабля уходить с него последним. Следование этой традиции скорее нравственный долг, чем геройство. А вот делать заявление, что я, как капитан, останусь последним на корабле бахвальство. Даже в том случае, если действительно останешься и не успеешь спастись.

[Специалист]

Раймон: Ну понятно, значит МИНЗДРАВ рекомендовал бы безьерским консулам выдать своих сограждан, а виконту спасти свою шкуру, оставив каркассоннцев на растерзание крестоносным стервятникам.

Здесь, как не кажется, снова смещены акценты. Выдать требовали не сограждан, а конкретных людей, повинных в распространении и покровительстве ереси. И дело тут не в патриотизме. Это принципиальное решение защищать ересь. А МИНЗДРАВ рекомендовал бы безьерским консулам и виконту быть более профпригодными и не сдавать мощных крепостей «стервятникам» на первый и пятнадцатый день осады. Или уж поменьше при этом рвать рубаху на груди.

[credentes]

Специалист

А это Зоя Ольденбург выдумала: «У въезда в Авиньонет, возле лепрозория, к отряду подъехал гонец от Раймона д'Альфаро и велел всем вооружиться секирами. Двенадцать секир были уже приготовлены, для исполнения операции выбрали восьмерых из Гайа и четверых из Монсегюра» (З.О., стр. 311-312).

Я не знаю, насколько внимательно Зоя Ольденбург читала показания допрашиваемых участников. Их суммирует например Мишель Рокберт в своей книге "Пепел свободы".

"27 мая вечером два десятка пеших солдат, вооруженных секирами (это табельное оружие, вообще-то) и около дюжины рыцарей присоединились в лесу Гайя к еще пятнадцати вооруженным людям, пришедшим из Монсегюра.На следующий день они достигли леса Антиохии возле владений Ма-Сен-Пуэлль, где к ним присоединилось еще несколько человек. Когда настала ночь, Пейре-Роже выбрал двенадцать солдат чтобы они шли в авангарде в Авиньонет, под командованием Гийома де Лаилля, Гийома де Балагуйе и Бернарда де Сен-Мартен. Остальные последовали сзади, кроме самого Пейре Роже, который остался в лесу Антиохии вместе с несколькими товарищами. (Откуда взялись эти специально приготовленные секиры - остается неясным).
Когда весь этот отряд вошел в ворота Авиньонет благодаря связам Раймона д'Альфаро, то к ним еще присоединились и местные жители, вооруженные вилами и палками. В итоге около тридцати человек ворвалось в залу, где спали инквизиторы и их свита. так что в итоге вообще сложно было сказать кто именно убил инквизиторов - такая свалка там была. Те, кто дают показания, даже затрудняются ответить.
(Montsegur, Les cendres de la liberte, 1992, p. 124)


Кстати, заодно, иногда охватывают сомнения кто кого терроризировал.

Что Вы говорите, неужто погиб кто-то из мирных проповедников, а не доносчики, предатели и инквизиторы?

Как только дело касается совершенных, то (о, конечно, без всякого участия и одобрения с их стороны) начинают твориться интересные вещи:

Если у Вас будут хоть какие-то доказательства по поводу участия Добрых Людей в этих актах возмездия или их одобрения - я готова выслушать. Все прочие намеки - не более чем клевета.

«некоего Г. Дюманжа, ради спасения своей шкуры выдавшего в 1234 году семь совершенных, спустя некоторое время убили в собственной постели. В Лораке шевалье Раймон Барт повесил сержанта, арестовавшего шесть совершенных и с ними матушку означенного шевалье» (З.О., стр. 282-283).

Я могу Вам еще огромное количество подобных примеров привести.
Это называется партизанской войной. Хотя каратели конечно склонны называть партизанов террористами.

Ну, а если представить, что в сети попала крупная рыба, Бернар Марти, например? «Так, в 1237 году баиль Фанжо арестовал епископа Бернара Марти и троих совершенных и сразу отпу
стил их за выкуп в триста су, тут же на площади собранный верующими как пожертвование» (стр. 293).

Огромное количество Добрых Людей было поймано такими вот бальи. То, что иногда они брали взятки, и это спасало человеческие жизни, я могу только похвалить. И кстати, почему "как бы за деньги" - Вы что считаете, что это бы его оправдало в глазах начальства? Он действительно отпустил их за деньги до начала расследования.

А на каком основании ему могла прийти в голову мысль спасать еврейскую общину Безье? «Он ведь не знал, с кем имеет дело»? И отправить в безопасное место жену с ребёнком?

То, что армия крестоносцев в первую очередь выместит злобу на еврейской общине - так это уже не в первый раз. То, что человек убирает из осажденного города семью - это тоже очень понятно - те, кто претендует на его земли может очень специфически отнестись к наследнику. А вот что все население от мала до велика будет уничтожено - вот это он не знал еще, с кем имеет дело.


Грабители, говорите? Что ж, давайте попробуем продолжить дискуссию в таких тонах. Я уже цитировал строки: « высокие бароны Лангедока, и в первую очередь сам граф Тулузский, славились как захватчики церковного добра. Раймон VIсам признавал в 1209 году, что участвовал в репрессиях против монахов и аббатов, взял под стражу епископа Везонского, низложил епископа Карпетрасского, конфиковал земки и селения, принадлежащие епископам Везонскому, Савеллонскому, Родесскому, а также аббатам из Сен-Жиля, Сен-Понса, Сен-Тибери, Гэйнака, Кларака и т.д., » (З.О., стр. 68).

Конфискации церковных земель графом Тулузским были признаны грабежом? По крайней мере не королем Франции, который писал папе, что вполне удовлетворен его правлением. Вообще-то будучи правителем, граф Тулузский имел право конфисковывать имущество. Как это имеет любая власть при определенных обстоятельствах. Согласно феодальному праву - это не грабеж. Так поступали тысячи феодальных властителей по всей Европе. В том числе и Ваш Людовик Святой. Он был в своем праве, которое никто не оспорил. На каком основании Вы утверждаете, что граф Тулузский был грабителем?

Оно, конечно, беспроигрышно и эффектно требовать доказательств с человека, прочитавшего несколько, в основном устаревших, книг. А Вы сможете доказать, что граф и другие грабители юга имели хоть какие-то права на всё из награбленного ими церковного имущества?

Это Вы должны доказать, что законные властители юга не имели прав конфисковывать имущество в приведенных Вами межфеодальных конфликтах ( а вовсе не церковное имущество). Что они занимались произволом. Иначе Вам придется записывать им в соучастники и короля Филиппа-Августа. Для этого стоило бы почитать пару хотя бы устаревших книг по феодальному праву.

По сравнению с любителем вешать своими руками графом Фуа это даже как-то интеллигентно получается: « поссорившись с монахами из Сент-Антонена, сеньорами Памьера, приказал двум своим рыцарям отомстить монахам за то, что они изгнали из города одного из знатных совершенных.

Вообще-то они выгнали из города его родную тетю, чем нарушили феодальное право.

В результате один каноник был изрублен на куски, другому вырвали глаза, после чего граф Фуа собственной персоной ворвался в монастырь, устроил там попойку, а монастырь спалил....приказал отломать от распятия руки и ноги, и его солдаты использовали их для растирания специй, а один из оруженосцев проткнул распятого Христа копьём, требуя от Него выкупа...

Петр Сернейский вообще известный фантазер, и историки его только тогда серьезно воспринимают, если хоть кто-нибудь еще с ним совпадает.
Но если граф де Фуа был таким извергом и гонителем католиков, отчего папа не объявлял крестового похода на его земли, вообще не имел к нему никаких претензий и к тому же в отличие от отлученного от Церкви графа Тулузского, графа де Фуа с почестями похоронили в католическом аббатстве де Бульбонн? Никаких церковных наказаний на него никогда не накладывали.

Кстати, Пётр Сернейский описывает случай нападения еретика из Безье на священника. Еретик выхватил у него потир и опоганил его (Пётр Сорнейский, гл. VI). Два источника прямо настаивают на приверженности безьерцев к осквернению святынь. Естественно, это снаряды, исключительно случайно залетевшие в одну воронку.).

О, Вы на этом основании делаете такие далеко идущие социологические выводы? А методикой поделитесь? Или например на основании нескольких дел по поводу педофилии священников РКЦ мне следует сделать вывод, что РКЦ привержена педофилии?

С уважением

Credentes

[credentes]

Продолжение ответов Специалисту

К грабителям юга, понятно, никаких претензий «все так делали». Они просто были лучшими учениками и опередили одноклассников своим прилежанием и творческим подходом.

Во-первых, надо доказать, что они были грабителями - это раз. Тогда грабителем был и Людовик Святой. Во-вторых, докажите пожалуйста, что они опережали одноклассников.


но все эти выходки спровоцированы глубокой ненавистью к католической Церкви» (З.О., стр. 70). Заметьте, это не моё утверждение, а утверждение человека, работавшего с источниками, размышлявшего над событиями и явно симпатизировавшего катарам. Верное утверждение. Поскольку можно быть кем угодно, но сознательно (или нет) ненавидеть, не принимать в глубине души и даже просто идти в другую сторону от осознанно принятого и внешне исповедуемого мировоззрения.

Ну тогда видать Арно Амори тоже в глубине души ненавидел католическую церковь, когда его рутьеры жгли католические храмы вместе с находившимися там людьми в том числе и священниками. И Симон де Монфор, который так доблестно грызся с тем же Арно за светскую власть над Нарбонной. У человека Церкви хотел оттяпать земли, вот негодяй .
Но вряд ли Вы сочете такое утверждение верным. А упреки Иннокентия Симону и Арно и отсутствие почему-то упреков графу де Фуа в счет не идут. Мы этого благородно не замечаем.


Ненависть обычно нуждается в легитимизации. А люди везде слушали и делали выводы.

А теперь, пожалуйста, доказательства - связь между например конфискацией церковного имущества и диспутами, где критиковалась доктрина РКЦ. Покажите на примерах, что после таких диспутов население начинало громить монастыри и насиловать монахинь. Поскольку если Вы этого не сделаете, то это будет очередной клеветой. Это монахи РКЦ на дискуссиях призывали светскую власть убивать. Призывали открытым текстом. Как Вы и говорите, легитимизировали ненависть. Так что слегка не по адресу.

Когда Ольденбург пишет, что «тех, кто отвернулся от Церкви, в которую, пусть смутно, пусть неуклюже, но верил, навязчивая пропаганда толкала на гнусности, и совершенные должны нести за это свою долю ответственности» (стр. 69) она тоже права.

Так вот я предлагаю Вам доказать это утверждение. Что люди послушав такие диспуты начинали делать гнусности. Я жду. Что это происходило в тех местах после подобных диспутов.

Если это не обучение ненависти, то тогда что?

Вы подменяете понятия. Нак каких диспутах происходило обучение ненависти? Кто ей обучал? Факты в студию.

И это на фоне угроз Доминику и просвещения народа насчёт «доктрины демонов»?

Простите, а Вам известно, что противная сторона бывало требовала во время диспутов немедленной физической расправы с оппонентами? Если это не пропаганда ненависти, тогда что? И что противная сторона тоже называла теории другой стороны "доктриной демонов"? И что дальше?

Остаётся лишь указывать в сторону Рима и крестоносцев, описывая, что только эти чудовища видели в своих противниках «абсолютное зло». А местных грабителей изящным росчерком пера превратить в политических (борцов за свободу, благородство и имущество).

Вы опять подменяете понятия. Поскольку Рим и крестоносцы видели абсолютное зло в людях, а не в доктринах. Спорить с доктринами им надоело. Они предпочли уничтожить носителей. Противная же сторона носителей не уничтожала. И в этом состоит большая разница.
Далее, Вы все еще не доказали, что местные феодали были грабителями, но уже на разные лады повторяете это слово. Как минимум неспортивно.

Именно на основании распространения ереси, деградации местных правителей, не считавших нужным оказывать какое-либо сопротивление новой доктрине и воспользовавшихся благоприятным моментом лишь для примитивного массового грабежа церковных владений, Арно-Амори пришел на земли юга и стал распоряжаться здесь, кого и куда следует ставить.

Земли Юга Арно-Амори не принадлежали. Распространение ереси на то время не было правовым основанием того, что папский легат будет распоряжаться кого и куда ставить. Я уже приводила Вам переписку на эту тему между папой и королем Франции. Король недвусмысленно писал, что его эти правители удовлетворяют, и что папа подрывает основы феодального права. Так что извините, но сейчас такие вещи называют рейдерством. А папа это рейдерство "крышевал".

Очень были склонны к красивым позам и жестам, а с прямыми функциями по защите своих горожан справлялись из рук вон плохо

Откуда у Вас такие сведения? Может приведете примеры как они не справлялись?

Население Безье было уничтожено в разгаре штурма. В основном рутьерами. После того, кстати, как всем желающим предложили покинуть город.

Население Безье было уничтожено намеренно, с целью показать другим что будет, если оказывать сопротивление крестоносцам. И это мы уже проходили.

А то, как ересь защищать жители в первых рядах, а как запахло палёным, то все сразу объявляются невинными жертвами, проходившими мимо и ни с того ни с сего перебитыми коварными крестоносцами.

То есть, их было за что перебить?

Ну, подумаешь, взялись противостоять крестоносцам с оружием в руках? Записать в невинные жертвы и всех делов, представив откровенную защиту ереси собственной защитой. Главное, эффективно воздействует и впечатляет

То есть, Вы подтверждаете, что за откровенную защиту ереси жители города заслуживали смерти, и это вполне оправдано? И что они не имели права с оружием в руках оборонять свой город от крестоносцев, и это тоже оправдывает действия последних?

Тактика «выжженной земли» - это когда предписывается уничтожать не только каждого из врагов, включая женщин и детей, но и скот врага. Причём в качестве религиозной обязанности.

О нет, это не всегда. То, что Вы привели - это уже экоцид.

Я смотрю тут та же схема грабители не те, кто грабят, а те, кто приходит с ними бороться. Ужасны не те, кто первым обманом захватил людей в плен и, выколов глаза, надругался над ними, а тот, кто ответил на этот вызов. Вот тот и является садистом.

Вы слегка неправы, Специалист. Грабители - это те, кто приходит в мой дом отнимать у меня имущество и убивать моих родственников. Даже под предлогом того, что я плохо распоряжаюсь своим имуществом, а мои родственники - аморальные типы. Это раз.
Ужасны конечно те, кто над кем-то надругался, но если этот кто-то является пойманным бандитом ворвавшимся в чужой дом, ситуация начинает смотреться слегка иначе (хотя я, повторяю вообще противница любых надругательств при любой погоде). И это Вам скажет любой.

Безоружным «монахам и монахиням» никто не мешал верить в Христа, быть целомудренными, помогать страждущим, соблюдать заповеди. Мешали считать доктрину Церкви «доктриной демонов» и бороться против неё, утверждая собственную доктрину и обряды. А если взялся бороться зачем жаловаться на безоружность? Это приём такой?

Мешали каким образом, не вспомните ли? Убеждали население, что данные монахи и монахини никоим образом неправы, и что доктрина Церкви не "доктрина демонов" а учение иисуса Христа? И собственным примером доказывали? И насколько хватило? А потом поднадоело, и тут уже "доктрина демонов" показала свои рога. Во всей красе. Это не борьба одних безоружных монахов с другими путем высмеивания доктрин друг друга. Это охота на людей. Устроенная Римской Церковью.

Думаю, когда Монфор приходил к обречённым на казнь с намерением убедить их отречься, это была именно жалость.

Это Вы внесудебную массовую казнь без всяких процедур называете жалостью? Однако... Инквизиция и то лучше была...

С уважением
credentes

[Raimon]

Ответы 1

Вся беда в том, что у виконта в сложившейся ситуации не было никакого выбора. Легаты не стали слушать его оправданий, что тут сделаешь? Оставалось только защищаться.

Хорошо, предположим, у Вас нет других сведений и Вы исходите из этой посылки. Ну и что мы видим отличное, просто замечательное подтверждение того, что целью крестоносцев изначально была не столько борьба с ересью, сколько узурпация чужих земель. Потому что если бы целью Римской курии было исключительно устранение еретиков, ему бы выставили ультиматум выдать еретиков во всех его городах и оказывать всевозможное содействие «воинству Христову». Ну, и компенсировать как-нибудь их «труды». В общем и целом, стать полностью подконтрольным легатам.

Впрочем, я совершенно не знаком с переговорами в Монпелье, может быть, возможность договориться всё-таки была?

Между тем у меня есть некоторые сведения, что примерно так всё и обстояло. В книге Lily DevèzeHistoire de la cité de Carcassonne говорится о том, что 10 июля 1209 г. в Монпелье крестоносцы потребовали у виконта, после его попыток оправдаться и доказать свою ортодоксальность, выдачи еретиков, населявших его земли, на что тот ответил: «Я предлагаю город, кров, убежище, хлеб и свой меч (т.е. защиту) всем тем отверженным, кто скоро будет блуждать по земле Прованса без города, крова, убежища и хлеба». Ясное дело, что после подобных заявлений беседа с самим Арно-Амори уже не имела никакого смысла. Историк J.-P. Cros-Mayrevieille, много лет посвятивший изучению истории графства каркассоннского и виконтства каркассоннского, повествует об этих переговорах так: условия крестоносцев были настолько тяжёлыми и неприемлемыми, что виконту ничего не оставалось, кроме как защищаться (Petite histoire de la vicomté de Carcassonne, p. 70). Когда крестоносцы подошли к Каркассонну, выдачи еретиков уже никто не требовал. Видимо, им уже было ясно, что ничего, кроме отказа, он виконта и тамошних консулов ждать нельзя.

Неправота виконта не в том, что он защищал свои земли. И даже не в том, что он не боролся с еретиками возможности его и политические, и моральные действительно были ограничены. Его неправота в том сочувствии еретикам, которое так очевидно проявилось в его спасении их из Безье. Они представляли для него авторитет и ценность, подлежащую спасению прежде всего, что для меня ставит под сомнение суть его католичества. Не то, что он считал себя католиком, а то, что он действительно им был в полной мере. Прошу только не иронизировать по поводу сказанных слов.

Я не буду иронизировать, но попытаюсь доказать, что Вы неправы. Он спасал еретиков не потому, что они еретики, а потому что они были его подданными, которым грозила наибольшая опасность. Когда он рассматривал варианты развития событий, ему и в страшном сне не могло присниться, что люди из христианского воинства окажутся НАСТОЛЬКО подонками и перебьют женщин, детей и католиков. Он полагал, что они в худшем случае установят над городом протекторат, присвоят имущество, отыграются на еврейской общине и привлекут к ответственности еретиков. Пожалуйста, обоснуйте, каким именно образом попытка спасти тех, кому грозит наибольшая опасность, ставит под сомнение суть его католичества.
Далее, почему сочувствие еретикам это неправота? На своих землях он находился в своём праве. У меня есть сведения, что к католикам он относился не с меньшим сочувствием. Докажите, что до войны еретики в его землях пользовались какими-то особыми привилегиями по сравнению с католиками.

Плохо не то, что он попытался спасти людей, а плохо то, кто для него оказались самыми достойными для спасения. Аргумент об опасности, грозившей исключительно еретикам, не убедителен история самого города и деяния одного из Тренкавелей говорят именно о том, что при взятии города жители несли коллективную ответственность за свои предпочтения и опасность грозила всем, за исключением, пожалуй, евреев.

Я не понимаю, почему вы смешиваете два разных сюжета поход против еретиков и подавление сеньором коммунального восстания. Целью Рожера Тренкавеля в 1169 г. было наказать причастных к убийству отца, по поводу расправы над всем мужским населением, кроме иудеев преувеличение хрониста. Ну, и масштабы деяний Рожера просто никоим образом несопоставимы с «подвигами» крестоносцев.

С уважением,
Раймон