-
-
Вы правы. Вполне обоснованно боитесь.
Я мог бы, конечно, высыпать сюда штук 30 ссылок на научные работы - мои и переведенных мной авторитетных западных и израильских специалистов.
Но Вы не зря боитесь:
Я уже давно убедился, что для людей, искренне верящих, что ключи от Царства небесного Христос лично вручил римским pontifex'ам maximus'ам, и точно так же для людей, непоколебимо верящих, что катары были добрыми ортодоксальными христианами, любые аргументы остаются абсолютно голословными. Им, похоже, виднее.
Так что я ограничусь констатацией факта, что катары и богомилы, - насколько это вообще было возможно при тогдашнем уровне изучения Писания, - стремились вернуться к древнехристианским практикам пониманию Евангелия и старались дистанцироваться от языческих и иудейских заимствований, проникших в христианство во II - IV веках.Комментарий
-
Ну, вполне возможно. Насколько я понимаю, даже в доникейский период христианство было довольно-таки неоднородным...
Я бы не назвала это сближение искусственным. Источник-то один и тот же... скорее, это попытка выявить и описать общие корни. Тем более, что в период альбигойских войн "по одной статье"Принципиально важно другое: любые попытки искусственно сблизить веру катаров и богомилов с верой их гонителей и изобразить фунаментальные расхождения в их мировоззрении как нечто малозначащее являются прямым отрицанием исторической реальности.
с катарами попали вальденсы, у к-рых доктринальных разногласий с католичеством было вообще по минимуму, потом (чуть позже) туда же, если ничего не путаю, и спиритуалов "подгребли" 
Э-э-э... ну, вообще-то бездоказательно утверждать что-либо - моветон-с, если утверждение не является общеизвестной аксиомой. А перлы Реконструктора таковыми не являются - признаться честно, ерунды он пишет изрядно.Поэтому, даже не прибегая к последовательной аргументации, "реконструктор" прав:
Ох, и как же они, бедные, понятия не имея о своей абсолютной несовместимости, длительное время существовали параллельно?подчёркивая их абсолютную несовместимость, он прав.
В одних и тех же местностях и в одних и тех же семьях хватало приверженцев как одного, так и другого мировоззрения, и, вроде, горло никто друг другу не резал, пока не пришли "ревнители веры" со стороны. 
Upd: это было адресовано не мне, но не могу не полюбопытствовать:- это КАК? Если христианство появилось на иудейских землях в общем контексте иудаизма, имеет еврейские корни... о каком дистанциировании от заимствований идет речь?старались дистанцироваться от языческих и иудейских заимствований, проникших в христианство во II - IV веках.Комментарий
-
В любой период. Поскольку даже навязанное кровавыми гонениями организационное единство не гарантирует идейного. Да и не территорию того же Халифата руки у инквизиторов не дотягивались.
Специалисты по "статьям" были для своего времени неплохими юристами и чётко разделяли heresis и valdensia.Тем более, что в период альбигойских войн "по одной статье" с катарами попали вальденсы, у к-рых доктринальных разногласий с католичеством было вообще по минимуму...
А что, он это сам придумывает? Или всё-таки где-то заимствует?А перлы Реконструктора таковыми не являются - признаться честно, ерунды он пишет изрядно.
Так ведь и мне никто из моих знакомых, среди которых есть и формальные, и практикующие православные, и протестанты, и практикующие мусульмане, и даже виссариониты, горло никто не режет.Ох, и как же они, бедные, понятия не имея о своей абсолютной несовместимости, длительное время существовали параллельно? В одних и тех же местностях и в одних и тех же семьях хватало приверженцев как одного, так и другого мировоззрения, и, вроде, горло никто друг другу не резал, пока не пришли "ревнители веры" со стороны.
А желание порезать высказывается, как правило, людьми, живущими от меня намного дальше, чем Босния отстоит от Рима.
Комментарий
-
Христианство, простите, возникло отнюдь не только "на иудейских землях", где Иисуса Назорея ненавидели и гнали, а в Палестине в целом. И в контексте скорее назорейства, чем иудаизма.
А чтобы продемонстрировать принципиальное различие, приведу свой пост из другого форума:
Можно и о языческих заимствованиях - о "многоглаголании" в частности...Смотря что считать "христианским". Маркелл Анкирский был отчасти прав, когда называл стороннников тринитарной догматики "учениками еретика Валентина". Причём Валентин здесь - просто доступный Маркеллу персонаж, воплощающий в себе ненавистную "гностическую ересь".
А вот что пишется в т.наз. "Книге величия Отца" (неозаглавленном трактате) из кодекса Брюса:
Отец запечатлел [Его], Сына Своего, в [них], чтобы они узнали Его в себе. И Имя коснулось их внутри, чтобы они увидели незримого, неведомого. И они прославили Одного единственного, и Мысль, Которая в Нем, и Слово Умное. И они прославили Трех, Которые Один Единый...
Здесь реально присутствует Троица, составленная Отцом, Его Мыслью (Молчанием, из которого изрекается Слово) и Сыном - Словом.
Соответственно, ортодоксальная Троица, составленная из "Иеговы", "сына Иеговы" и "дыхания Иеговы" на иудейском материале, но в языческой среде (поскольку тема "сына Иеговы" ближе к мифам о сынах Зевса, чем к бне-Элохим из Танаха), становится "антитроицей". А если принять во внимание космологический аспект, очевидно, что "глава" этой "антитроицы" тождествен "богу века сего", а не Богу Иисуса.
А искушение в пустыне у Лк и Мф имеет очень интересную параллель в кодексе Чакос:
После этих слов, сказанных Инородцем (Αλλογενης), явился(60) [сатана (Σατανας)] на земле [] сказал [] и [примите] то, что в моем мире (κοσμος), и вкусите от моих благ (αγαθον), и возьмите серебро и золото и одежды!
И (δε) ответил Инородец (Αλλογενης), говоря:
Отойди от меня, сатана (Σατανας)! Ведь (γαρ) Я ищу не тебя, но (αλλα) Своего Отца, превосходящего все великие эоны (αιων). Ведь (γαρ) Я назван Инородцем (Αλλογενης) потому, что Я из иного рода (γενος). Я не из твоего рода (γενος).
Тогда (τοτε) сказал Ему обладающий [миром (κοσμος)]:
Мы (61) сами [] в моем [мире (κοσμος).
Ответил,] сказал ему Инородец (Αλλογενης):
Отойди от Меня, сатана (Σατανας)! Удались (αναχωρειν)! Ведь (γαρ) Я не [твой]!
Тогда (τοτε) [отошел] от Него сатана (Σατανας), после того, как был разгневан много раз и не смог обмануть их. Когда же (δε) он был побежден, он удалился (αναχωρειν) в свое место в великом стыде.
Комментарий
-
Ну да, в безьерском списке часть народу фигурировала с пометкой "val." Но по итогу-то это им какие-нибудь преференции дало? Не-а...
О, вы знаете, я запарилась у него и у некоторых девушек на этом форуме просить источники их высокоученых теоретических построений (например, про гашиш, гаремы и повальный разврат в Окситании данного периода).А что, он это сам придумывает? Или всё-таки где-то заимствует?
Увы, ни одной ссылочки на то, "где бы про это почитать поподробнее", мне не подарили. Так что, думаю, имеет место быть полет ни грамма не научной фантазии и народное устное творчество
Ну так и я про то жеТак ведь и мне никто из моих знакомых, среди которых есть и формальные, и практикующие православные, и протестанты, и практикующие мусульмане, и даже виссариониты, горло никто не режет. А желание порезать высказывается, как правило, людьми, живущими от меня намного дальше, чем Босния отстоит от Рима.
Что теоретические разногласия у нормальных людей не являются преградой для спокойного сосуществования.
Спасибо, о языческих я сама малость в курсеМожно и о языческих заимствованиях
Комментарий
-
Само собой. Всем, кто посмел крошить батон на святость РКЦ, место только на костре. Ещё забавнее: в 2005 году мне посчастливилось побывать в самом средоточии зла в штаб квартире католического «антиеретического сообщества» в СПб. <Удалено модератором> Как же мы их тогда напугали, как же напугали, что они до сих пор нас помнят, помнят ВСЕХ нас
О, вы знаете, я запарилась у него и у некоторых девушек на этом форуме просить источники их высокоученых теоретических построений (например, про гашиш, гаремы и повальный разврат в Окситании данного периода).
О, не сердитесь! «Источниковедение» - такая гадкая наука, которая уже успела посшибать много колпаков со звёздами. Итак, наши друзья говорят о наркотиках и гаремах? В добрый час! Очевидно, современное с понтом «аристократическое» общество («элита» то бишь) наркотиков страшнее водки не знает и в баньках с малолетними девочками (или мальчиками) не парится? Причём и с точки зрения уважаемых оппонентов это огромный плюс, - без всякого там «катаризьма»?
Увы, ни одной ссылочки на то, "где бы про это почитать поподробнее", мне не подарили. Так что, думаю, имеет место быть полет ни грамма не научной фантазии и народное устное творчество
Repeat: источниковедение великая наука. А то мне, помнится, ещё в 80-х годах прошлого века одна деревенская бабушка рассказывала о «либертинистских практиках» Евангельских христиан-баптистов. А потом умные люди меня учили, что есть тактика «информационной диверсии» в поповском понимании.
Ну так и я про то же Что теоретические разногласия у нормальных людей не являются преградой для спокойного сосуществования.
Ну а мне-то? <Удалено модератором>
Спасибо, о языческих я сама малость в курсе
Надо будет, докину ещё.Комментарий
-
А можно поподробнее? Что это за сообщество, как именно они "борются с ересью" и как именно вы их напугали? Я просто сам в Петербурге живу, а об этом сообществе слышу в первый раз. Если они всерьёз, а не ради забавы, вешают на стенку такие картинки, то это крайне запущенный случай.
С уважением,
RaimonПоследний раз редактировалось Павел_17; 09 June 2008, 12:18 AM. Причина: цитирование удаленного сообщенияКомментарий
-
Простите, насколько я знаю, Кредентес всегда называла катаров неортодоксальными или диссидентскими христианами и уж точно никогда не ставила знак равенства между ними и католиками.
К тому же, как мне представляется, расхождение во взглядах, пусть даже очень серьёзное, не является поводом для неуважительных отзывов о человеке.
С уважением,
RaimonКомментарий
-
По порядку:
Соообщество совершенно об<каканное>, с "ересью" они борются, скорее всего, методом коллективной <Удалено модератором> борьбы с ересью>, по крайней мере, их лидер произвёл на меня впечатление сексуально неудовлетоврённого подростка.
Напугали их раз и навсегда. А чтобы поверить, что это сделали именно мы, для начала следует поверить в реинкарнацию. Но напуганы они здорово!!!
Случай, конечно, запущенный. Боюсь, неизлечимый.
А если Вы, пребывая в СПб, пожелаете лично - в оффлайне - познакомиться с "гностическим махагуру", вероятно, Вы будете разочарованы - лучше пойдите в магазин и купите себе книжку "Евангелие Истины", и то если повезёт, а то желающих уже очень много, а книжек уже очень мало...
Последний раз редактировалось Павел_17; 09 June 2008, 12:19 AM.Комментарий
-
Jesu es amor parfait de los trouveres chretiennes.Последний раз редактировалось Blackie; 08 June 2008, 03:28 PM.Комментарий
-
Видите ли, дорогой друг, есть граница, за которую ни я, убогый, ни древние богомилы заступать не смели.
Кредентес, чьих заслуг как переводчика и популяризатора я отрицать просто НЕ СМЕЮ, связалась с негодяями, клевещущими на мучеников. Это её выбор, своё впечатление от этих её действий я уже высказал и честно сказал милой даме, что весь этот - и её в том числе - бред я зарою и на могилке май-юфэс спляшу. Милая девушка мне не поверила, а ведь я не шучу, - либо богомилы были НАСТОЯЩИМИ христианами, либо тут и говорить не о чем...
Поверьте, Раймон, гордыня - есть нечто совершенно противоположное моему мироощущению, но "смотрящий по христианству" сегодня, простите, я, убогый, и лучше бы кредентес плюнула в рожу Алексею II - дешевле бы обошлось... Это не я злой, это по жизни так.........Комментарий
-
Но я же Вас спрашивал не о том, как Вы лично это воспринимаете, а каким именно образом они декларируют свои цели и какие задачи ставят. А если они настолько безобидны, что вся их "антиеретическая деятельность" заключается в том, что Вы описали, то зачем их вообще было пугать и вообще воспринимать всерьёз?
И всё-таки, что именно их могло так здорово напугать?Напугали их раз и навсегда. А чтобы поверить, что это сделали именно мы, для начала следует поверить в реинкарнацию. Но напуганы они здорово!!!
Я, к сожалению, не в курсе, кто такой "гностический махагуру".А если Вы, пребывая в СПб, пожелаете лично - в оффлайне - познакомиться с "гностическим махагуру", вероятно, Вы будете разочарованы - лучше пойдите в магазин и купите себе книжку "Евангелие Истины", и то если повезёт, а то желающих уже очень много, а книжек уже очень мало...
И что за книжка - Вы не могли бы объяснить?
С уважением,
РаймонКомментарий
-
...де Монфор.
Нечего оскорблять великого героя ортодоксальных христиан.
И использование мата запрещено правилами форума.Последний раз редактировалось Павел_17; 09 June 2008, 12:20 AM. Причина: цитирование удаленного сообщенияКомментарий
-
А Вы не были бы так добры пояснить, что это за негодяи и накаких именно мучеников они клевещут? И, по-моему, что богомилы были христианами - точка зрения, общепринятая в нынешней науке.
Это уже угрозы напоминает, а какой в этом смысл?Поверьте, Раймон, гордыня - есть нечто совершенно противоположное моему мироощущению, но "смотрящий по христианству" сегодня, простите, я, убогый, и лучше бы кредентес плюнула в рожу Алексею II - дешевле бы обошлось... Это не я злой, это по жизни так.........
С уважением,
RaimonКомментарий
Твитнуть
Комментарий