Кем были альбигойцы?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • credentes
    Верующая в еретиков

    • 26 July 2005
    • 1852

    #1126
    [Реконструктор]Понимаете я хочу для вас спецально пояснить: Я ставил диагноз не себе а вам между прочим и всем остальным катарам ! А вы как всегда все передернули ну это любимая тема катаров сами такие!

    Скажите, Реконструктор, а Вы что специалист-психиатр? Или как Кашпировский ставите диагноз на расстоянии? Или мне в тон Вам заявлять, что все ортодоксы такие...хилеры? Вы даже не замечаете, что многое из приведенного Вами материала соответствует Вашему же поведению на форуме.

    Я уже добился успеха выставил из этой темы одного нечестивого человека а теперь моя цель чтобы вы публично отреклись от заблуждений

    Кого например? От заблуждений отречься всегда приятно

    Вот вы Кредентес вроде умный человек а делаете вид что не замечаете простых вещей. Вот СКАЖИТЕ-КА МНЕ ГДЕ СЕЙЧАС КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ И ГДЕ ВАШИ КАТАРЫ.

    Католическая Церковь в этом мире, а катары в Царствии.


    Я В СУББОТУ БЫЛ НА ПРЕДПАСХАЛЬНОЙ ЛИТУРГИИ. Казалось бы Россия страна не католическая но Я СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛ СКОЛЬКО НАРОДУ СТЕКАЛОСЬ К КАТОЛИЧЕСКОМУ КОСТЕЛУ! И СТАРИКИ И МОЛОДЕЖЬ И ДЕТИ! Люди стремяться к истиной вере и традиции и КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ СПОСОБНА ОКАЗАТЬ ИМ В ЭТОМ ПОДДЕРЖКУ!!!! А про катаров кроме историков почти никто не знает! Потому что Бог сам выбрал Какую Церковь Он сохранит а какая будет поглощена вратами ада!

    Кстати, о манихействе свидетельствует даже приведенный вами выше смайлик
    А по Вашему христианские мученики первых веков тоже поглощены вратами ада? Только потому что римляне их убивали на стадионах?

    Люди готовы жертвовать Церкви имущество! Она им помогает в жизни! Вы просто сознательно закрываете на это глаза вам стоило бы сходить на мессу или хотя бы просто почитать историю КЦ в вашей Украине хотя бы!!! Сходите в храм посмотрите на его убранство на то как художники и скульпторы трудились во имя Господа!

    Видите ли, я очень ценю искусство, я много лет работала в галерее искусств. Тем не менее мне помогает в жизни то, что я читаю в проповедях катаров. Если это до сих пор так действует на людей, даже несмотря на то, что их проповеди пытались уничтожить, то думаю, когда правда станет известна, картина изменится. КЦ по моему мнению паразитирует на том, что пинает мертвых львов и рядится в их шкуру.

    А катары ваши могли только разрушать. И то что матерые разбойники граф де Фуа и Тулузский и молодой бандит Транкавель не разгромили все церкви и монастыри в Лангедоке заслуга Симона де Монфора и Воинства Христова.

    Извините, Реконструктор, но Вы говорите неправду. Есть множество документов о том, что они жертвовали деньги на монастыри и аббатства. А больше всех церквей в Лангедоке разрушило именно любимое Вами крестоносное воинство. По крайней мере ни граф де Фуа ни граф Тулузский не убивали священников в церковном облачении у алтаря.

    А уже я придвкушаю как вы будете называть их католиками но не получится обмануть потому что:
    Если бы они правда были католиками Римская Церковь не отобрала бы у них земли!

    У графа де Фуа Римская Церковь земель не отбирала. Почему бы это? У Тренкавеля отобрала не потому, что он был некатоликом, а потому что он был "защитником еретиков". Это по словам Иннокентия 3. Или Вы считаете его лжецом?

    Потому что Церковь СПРАВЕДЛИВА И НЕ СТАЛА БЫ ГУБИТЬ СОБСТВЕННЫХ СЫНОВЕЙ! А раз им объявили войну значит они БЫЛИ ВИНОВАТЫ В ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ПРОТИВ ЦЕРКВИ И ОТСТУПИЛИ ОТ ИСТИННОЙ ВЕРЫ! Я не понимаю как можно с этим вообще спорить.

    Потому что Римская Церковь несправедлива и грешна хотя бы потому, что по ее прямой наводке люди убивали друг друга, что она виновна у этих убийствах, что у нее руки в крови. Вот это - преступления. Не может быть истинной веры в такой Церкви.

    А ваши пастушеские проповедники и крестьянские болтуны из деревни Монтаю они вообще маргиналы и их нельзя всерьоз рассматривать

    Может быть, но о первых христианах римляне писали то же самое.

    Вот люди из нашей общины между прочим жертвуют деньги детским домам! И ведут активную работу против детоубийств!

    Реконструктор, я не буду распространяться что я делаю. Если Вы делаете добро и хвалитесь этим, это не вменяется в заслугу.

    И еще скажу вам вот что. Вот вы такая смелая потому что вас никто сейчас не посадит в тюрьму за решотку и не сожжот на костре. Я уверен что если бы вам пригрозили сожжением вы бы поняли сразу КАКАЯ ВЕРА ЯВЛЯЕТСЯ ИСТИННОЙ!

    Вы действительно считаете, что подобные аргументы свидетельствуют в Вашу пользу.

    Я думаю что вы были бы неготовы пойти за костер за вашу катарскую ересь вам стало бы себя жалко и вы были бы правы: зачем вам такой умной образованной гореть на костре когда интилигентных людей и так не много! И за милую душу отреклись бы от ереси и стали бы служить католической истине.

    Я не знаю, как бы я поступила. Я ведь не облечена в дух. Знаю только одно - служить бы точно не стала. Разве что стала бы ту веру, куда меня загоняют силой, ненавидеть.

    А то что катары как вы пишите не заставляли отрекаться от католицизма говорит только об их беспринципности потому что Церковь одна и истина одна!

    Это говорит только о том, что они были настоящими христианами и исполняли заповеди Господни. Не загоняли в свою веру палкой. Действовали проповедями и убеждением.

    А доминиканские монахи чистые души были готовы в крайнем случае обречь еретика на смерть ТО ЕСТЬ НЕ ПОБОЯТЬСЯ СОГРЕШИТЬ РАДИ ТОРЖЕСТВА ПРАВДЫ! И ЭТО ГОВОРИТ ОБ ИХ ЧИСТОТЕ В ПРОТИВОВЕС ИЗОЛГАВШИМСЯ ЕРЕТИКАМ!

    А Вы хоть читали, что в Евангелии обещано таким "чистым душам"?


    Поэтому поймите без всякой угрозы сожжения что катаризм
    ЭТО ЛОЖНОЕ ЕРЕТИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ И
    ОНО ОСТАЛОСЬ В ПРОШЛОМ!!!

    Я считаю, что это истинное христианство и моя задача в этой жизни - очистить его память от лжи. Тогда есть возможность помочь многим людям.

    Но кое какие заблудшие души можно сбить с верного пути и обречь их на ад!
    Пожалейте людей

    Я не считаю Бога таким изувером, Реконструктор

    Я буду за вас молиться чтобы вы наконец покаялись и осознали истину.

    Спасибо, я всем сердцем стремлюсь именно к этому.

    С уважением Реконструктор

    С уважением
    Credentes
    Джованни дe Луджио
    Книга о двух началах (около 1240 г.)

    http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

    Комментарий

    • Патрикеевна
      Отключен

      • 24 December 2007
      • 189

      #1127
      i make your life difficult...

      И это оправдывает завоевательные войны?
      Во-первых, Вы должны понимать что живете там где живете, и живете вообще, благодаря завоевательным войнам Ваших предков, далеких и не столь далеких.
      Во-вторых, этот пример показывает сравнительный уровень морали Юга и Севера. Вас никогда не интересовал вопрос о том, почему катаризм не прижился на Севере? Да потому что Северу не нужна была антисистема, ибо на нашем блаженном Севере было НОРМАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО а не тот хаос и бардак, царивший на Юге. Юг ничего в мир кроме бардака и хаоса не принес, например, южанка Элеанора Аквитанская и ее "достойные" сыночки чуть не развалили Англию.
      На Юге разврат, курение гашиша, гаремы из пленниц (и пленников!), г/с отношения как приемлемая форма добрачного секса были НОРМАЛЬНЫМ ДЕЛОМ, и в противовес этому возник катаризм. А на Севере это не надо было, на Севере хватало католицизма и слава Богу за Север!
      P.S. Недавно я на фолкбункере видела диск песен окситанских трубадурш, называвшийся..."НАСЛЕДНИЦЫ САПФО"(!!!). Я, конечно, понимаю, что Сапфо еще в добавок к ...эээ...этому делу еще и стихи писала, но все же...
      На мой здравый нееретический взгляд, Миннезингерша Господня, матушка Хильдегарда Бингенская, лучше и духовнее любой трубадурши.

      А катары считали себя наследниками ранней Церкви и кстати изобрели хосписы.
      Любая ортодоксальная церковь считает себя наследницей первохристианской ранней церкви. Это раз.
      Два. Какие это хосписы изобрели катары? Не такие ли где ты лежишь на голом полу и просишь хлеба и воды, а тебе не дают, ибо если дадут то опозорят всю общину??? Кредентес, если Вы воспитаете своих детей должным либеральным образом, то они пошлют Вас на старости лет вот в такой же "хоспис", чтоб с Вами не возиться. Может даже в Голландии ибо на православной Украине такие "хосписы" пока что нелегальны.

      А Вы считаете Амнести фондом Сороса?
      Ну раз не Сороса, то какая мне разница чья вы "полезная глупышка" ("useful idiot" это не оскорбление, а такое устойчивое выражение есть в английском языке)

      Платят мне нехило, я адвокат.
      Ааа, теперь я понимаю, почему Вы предпочли катаров братьям-францисканцам...
      Братья-францисканцы и сестры-клариссинки вам бы довольно конкретно сказали что Вам надлежит сделать с Вашей нехилой зарплатой...
      А катары ничего у Вас не потребуют и поэтому Вы их и выбрали. Не так ли?
      P.S. Я будущий адвокат. Возможно ли нам друг дрига переспорить - вопрос открытый.

      Могу посоветовать очень дешевые авиалиниии. Я обычно ими пользуюсь, мне практически поездка туда-обратно максимум в 150 евро встает. А живу я у друзей. Так что это не очень дорого на самом деле.
      Спасибо, конечно, но у меня есть еще и нефинансовые препятствия к паломничеству, самое важное из которых - я единственная христианка в семье и не могу же я сказать "Мама, я поехала в паломничество на Святую Землю, скоро вернусь".

      Я не думаю, что чьи то права можно безнаказанно топтать.
      Сначала топтали достоинство христиан, теперь топчут права, а потом будут топтать трупы, как тогда, в Римской империи.

      Только проблема в том, что считать правами. Поскольку я опираюсь на международно признанные права.
      А я опираюсь на права, признанные Богом, и в этом разница между нами.

      Чем больше я люблю катаров, тем больше люблю Христа.
      Так, значит сами признаемся что СНАЧАЛА любим катаров а ТОЛЬКО ПОТОМ Христа? Я как раз об этом и говорила.
      И еще вот что скажу Вам. Христос Вам не Бог. Может быть великий моральный учитель, но Богом он для Вас не является.

      А те, кто молится за то, чтобы ближний провел вечность в аду (ведь Вы же это имеете в виду, не правда ли?) вряд ли будет услышан Господом.
      Господь, дорогая моя наследница Сапфо, СОТВОРИЛ ад и будет СУДИТЬ (да, да, СУДИТЬ, ибо Бог есть НЕ ТОЛЬКО любовь) людей, некоторые из которых по Его приговору, попадут в ад.
      А Вам, как я понимаю, как и любому либералу, нужма вселюбящая, всепрощающая, во всем с Вами согласная тряпка, а не Бог. Будьте уверены: Бог не тряпка, а Создатель, Господь и СУДИЯ Вселенной.

      Комментарий

      • Патрикеевна
        Отключен

        • 24 December 2007
        • 189

        #1128
        Еще.

        Католическая Церковь в этом мире, а катары в Царствии.
        А загляните ка глубоко себе в душу и спросите себя, а верите-то ли Вы всерьез в это царствие или нет?

        Реконструктор, полностью поддерживаю Ваши усилия. Видно что хоть Монфор и умер, но дело его живет.
        Только обидно, что образованный историк, ревностный крестоносец и простая служанка Христова, ведомые Святым Духом, не могут прихлоп...пардон, образумить парочку еретиков.

        Комментарий

        • credentes
          Верующая в еретиков

          • 26 July 2005
          • 1852

          #1129
          Патрикеевна

          А загляните ка глубоко себе в душу и спросите себя, а верите-то ли Вы всерьез в это царствие или нет?

          Вообще-то да, а что?

          Реконструктор, полностью поддерживаю Ваши усилия. Видно что хоть Монфор и умер, но дело его живет.
          Только обидно, что образованный историк, ревностный крестоносец и простая служанка Христова, ведомые Святым Духом, не могут прихлоп...пардон, образумить парочку еретиков.

          Видать вера ваша не крепка

          С уважением
          Credentes
          Джованни дe Луджио
          Книга о двух началах (около 1240 г.)

          http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

          Комментарий

          • credentes
            Верующая в еретиков

            • 26 July 2005
            • 1852

            #1130
            Патрикеевна

            Во-первых, Вы должны понимать что живете там где живете, и живете вообще, благодаря завоевательным войнам Ваших предков, далеких и не столь далеких.

            Грехи моих предков никак не могут повлиять на мои моральные ценности.

            Во-вторых, этот пример показывает сравнительный уровень морали Юга и Севера. Вас никогда не интересовал вопрос о том, почему катаризм не прижился на Севере? Да потому что Северу не нужна была антисистема, ибо на нашем блаженном Севере было НОРМАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО а не тот хаос и бардак, царивший на Юге. Юг ничего в мир кроме бардака и хаоса не принес, например, южанка Элеанора Аквитанская и ее "достойные" сыночки чуть не развалили Англию.
            На Юге разврат, курение гашиша, гаремы из пленниц (и пленников!), г/с отношения как приемлемая форма добрачного секса были НОРМАЛЬНЫМ ДЕЛОМ, и в противовес этому возник катаризм. А на Севере это не надо было, на Севере хватало католицизма и слава Богу за Север!
            P.S. Недавно я на фолкбункере видела диск песен окситанских трубадурш, называвшийся..."НАСЛЕДНИЦЫ САПФО"(!!!). Я, конечно, понимаю, что Сапфо еще в добавок к ...эээ...этому делу еще и стихи писала, но все же...
            На мой здравый нееретический взгляд, Миннезингерша Господня, матушка Хильдегарда Бингенская, лучше и духовнее любой трубадурши.

            Простите, то что Вы написали - это какое-нибудь фентези в духе страшилок?

            Любая ортодоксальная церковь считает себя наследницей первохристианской ранней церкви. Это раз.

            Катары тоже считали себя наследниками первохристианской ранней Церкви. При этом, как Вы сами признаете, были более на нее похожи.

            Два. Какие это хосписы изобрели катары? Не такие ли где ты лежишь на голом полу и просишь хлеба и воды, а тебе не дают, ибо если дадут то опозорят всю общину???

            Нет, обычные. Это Вам опять кто-то наврал.

            Кредентес, если Вы воспитаете своих детей должным либеральным образом, то они пошлют Вас на старости лет вот в такой же "хоспис", чтоб с Вами не возиться. Может даже в Голландии ибо на православной Украине такие "хосписы" пока что нелегальны.

            Полет фантазии у Вас просто неуемный.

            Ну раз не Сороса, то какая мне разница чья вы "полезная глупышка" ("useful idiot" это не оскорбление, а такое устойчивое выражение есть в английском языке)

            Не страшно, у Достоевского тоже такой персонаж есть. "Идиот" называется.

            Ааа, теперь я понимаю, почему Вы предпочли катаров братьям-францисканцам...
            Братья-францисканцы и сестры-клариссинки вам бы довольно конкретно сказали что Вам надлежит сделать с Вашей нехилой зарплатой...

            Я так полагаю, что это вопрос моего собственного выбора. Что мне с ней делать.

            А катары ничего у Вас не потребуют и поэтому Вы их и выбрали. Не так ли?

            Что Вы, они требуют у меня намного больше.

            P.S. Я будущий адвокат. Возможно ли нам друг дрига переспорить - вопрос открытый.

            Будем спорить тогда, когда Вы будете получать нехилую зарплату и отдавать ее туда, куда скажут братья-францисканцы

            Спасибо, конечно, но у меня есть еще и нефинансовые препятствия к паломничеству, самое важное из которых - я единственная христианка в семье и не могу же я сказать "Мама, я поехала в паломничество на Святую Землю, скоро вернусь".

            А в чем дело, Вас мама не отпускает? Вы несовершеннолетняя?

            Сначала топтали достоинство христиан, теперь топчут права, а потом будут топтать трупы, как тогда, в Римской империи.

            Вы снова фантазируете?

            А я опираюсь на права, признанные Богом, и в этом разница между нами.

            Выступите с такой речью в дебюте будущего адвоката.

            Так, значит сами признаемся что СНАЧАЛА любим катаров а ТОЛЬКО ПОТОМ Христа? Я как раз об этом и говорила.

            Почитайте Послания апостола Иоанна, может тогда поймете, о чем я говорю.

            И еще вот что скажу Вам. Христос Вам не Бог. Может быть великий моральный учитель, но Богом он для Вас не является.
            Вы умеете читать в сердцах? Мне как-то лучше видно.

            Господь, дорогая моя наследница Сапфо, СОТВОРИЛ ад и будет СУДИТЬ (да, да, СУДИТЬ, ибо Бог есть НЕ ТОЛЬКО любовь) людей, некоторые из которых по Его приговору, попадут в ад.

            Уважаемая Патрикеевна, Вы можете верить хоть в подобного тирана, хоть в белого пушистого кролика. Но в Писании сказано, что Бог есть любовь.

            А Вам, как я понимаю, как и любому либералу, нужма вселюбящая, всепрощающая, во всем с Вами согласная тряпка, а не Бог. Будьте уверены: Бог не тряпка, а Создатель, Господь и СУДИЯ Вселенной.

            А Вам, как я вижу, нужна толстая палка? Или в качестве будущего адвоката рай без судьи и прокурора - не рай?
            С уважением
            Credentes
            Джованни дe Луджио
            Книга о двух началах (около 1240 г.)

            http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

            Комментарий

            • Черненькая
              Отключен

              • 05 February 2006
              • 192

              #1131
              как мастер что я тебе хочу заметить, Кредентес - это то что
              а)в Лангедокском фандоме всякие интеллигенты драные - почти всегда за окситанцев (вы, Раймон, Белка и т.д.), а честно трудящиеся потомки рабочего класса (я, Реконструктор и т.д.) - обычно за монфоровцев.
              б)те кто за окситанцев обычно был в Окситании (вы, Раймон, Белка), а те кто за монфоровцев - никогда там не были (например я, мэтр Бодуэн, Реконструктор, Св. и т.д. Исключение - Елена Хаецкая).
              в)В "Даме Тулузе" больше исторической точности чем в книгах Анн Бренон.
              г)Трубадурь пошла по земле Окситанской с тех пор как Гильем Аквитанский привез из крестового похода номер один себе кучу наложников и наложниц, которые умели играть на музыкальных инструментах. Они его научили, а потом пошло-поехало по всей Окситании.
              Да вы подумайте, что такое трубадурь? Прославление греховной, внебрачной любви. Тьфу.

              Комментарий

              • credentes
                Верующая в еретиков

                • 26 July 2005
                • 1852

                #1132
                Сообщение от Черненькая
                как мастер что я тебе хочу заметить, Кредентес - это то что
                а)в Лангедокском фандоме всякие интеллигенты драные - почти всегда за окситанцев (вы, Раймон, Белка и т.д.), а честно трудящиеся потомки рабочего класса (я, Реконструктор и т.д.) - обычно за монфоровцев.
                б)те кто за окситанцев обычно был в Окситании (вы, Раймон, Белка), а те кто за монфоровцев - никогда там не были (например я, мэтр Бодуэн, Реконструктор, Св. и т.д. Исключение - Елена Хаецкая).
                в)В "Даме Тулузе" больше исторической точности чем в книгах Анн Бренон.
                г)Трубадурь пошла по земле Окситанской с тех пор как Гильем Аквитанский привез из крестового похода номер один себе кучу наложников и наложниц, которые умели играть на музыкальных инструментах. Они его научили, а потом пошло-поехало по всей Окситании.
                Да вы подумайте, что такое трубадурь? Прославление греховной, внебрачной любви. Тьфу.
                Уважаемая Черненькая:
                а) а Вы сами трудитесь или только потомок? Поскольку я родом вообще-то из крестьян...
                б) понятное дело, что лучше один раз увидеть
                в) ну если в фентези больше исторической точности, чем в книгах специалистов, то остается только убиться ап стену
                г) а Вы у Гийома Аквитанского свечку держали? хотя если он навез себе кучу наложников и наложниц, которые научили народ музыке, что в этом плохого? Культурнее стал народ, чутчее...

                С уважением
                credentes
                Джованни дe Луджио
                Книга о двух началах (около 1240 г.)

                http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                Комментарий

                • Специалист
                  Ветеран

                  • 08 March 2007
                  • 1037

                  #1133
                  Кредентес: О том как Павел отстаивает и защищает правоту дела Христова, свидетельствует о присущем ему духе беспримерного героизма. Павел был не просто первым борцом за права мышления в христианстве; он показал всем последующим поколениям, как именно следует вести эту борьбу (А. Швейцер, Мистика апостола Павла)
                  П. А. Флоренский, исследовавший семантику имен, отмечал присутствие даже в самом имени Павел героического, боевого, наступательного фермента: «Павел же, каков бы он ни был лично, есть начало обратное смерти, носитель активности: и слово его тем самым идет поперек миру и гладит его против шерсти» Героизм Павла, наступательный пафос всей его деятельности проявляется как в его миссионерских подвигах, так и в его риторике, пронизанной духом неустрашимости. Секрет всепобеждающей силы его слова в диалектической гибкости его аргументации. Кстати, предпосылки этого качества, по наблюдениям Флоренского, также содержатся в имени Павла, которое тот характеризует как «извилистое и диалектичное, с соответственными противоречиями и динамикой».

                  Скромно хочу напомнить, что наша дискуссия была не о том, идет Павел «поперек миру и гладит [ли]его против шерсти», а о том, христианское ли понятие героизм или нет. Вы посоветовали мне перечитать Павла, сказав, что «он иного мнения». Мне очень интересно, как Павел возьмёт в христианство то понятие о героизме, которым жил мир. А Вы мне вместо первоисточников «старые книги» цитируете

                  Специалист: Ирония только в последней фразе. Пушкин, например, человека на дуэль вызвал тоже ницшеанец, следовательно, несчастный? Геройство не так понимает?
                  Кредентес: Так Вы Пушкина-дуэлянта с Арнотом Амори сравниваете по геройству? Браво!

                  Нет, Пушкина я ни с кем не сравниваю, а привожу как пример того, что человек, оставаясь христианином, может (и иногда должен) принимать в расчёт понятия и представления своего времени. В том числе, например, понятие о чести.

                  Кредентес: Вообще-то я говорю о конкретной клевете.

                  Ого, как! А если я попытаюсь доказать справедливость моих слов, Вы повинитесь в клевете на меня?

                  Комментарий

                  • Специалист
                    Ветеран

                    • 08 March 2007
                    • 1037

                    #1134
                    Кредентес: То есть в Ваше право на свой взгляд на жизнь и мир входит высказывание неправды по поводу прав человека? А своим невежеством в этой области Вы только гордитесь?

                    Я давно обратил внимание, что обвинение оппонентов в невежестве Ваш любимый приём. Хорошо, я чуть позже процитирую профессионалов Но Вы ведь и про них что-нибудь скáжите. Очень трудно спорить с человеком, который сам устанавливает критерии профессионализма, а непрофессионалам право на мнение не оставляет. А что, кроме глупости, они могут сказать? Причём, это само собой разумеется. Прямо хоть вставай в очередь на получение лицензии.

                    Специалист: Я, конечно, считаю современное западное мировоззрение тоталитарным и крайне агрессивным к иным точкам зрения, но Вы мне кажетесь вполне здравомыслящим собеседником, способным принять мысль, что не уровень незнакомства с Великой Теорией, а иная точка зрения может лежать в основе её отвержения.
                    Кредентес: А точка зрения должна быть хоть как-то обоснована, нет?

                    С Вашей точки зрения обязательно должна. Чуть ли не согласована в незримых инстанциях (я не о заговорах, а об общественном мнении). Я же, как мне кажется, более терпим к собеседнику и иным взглядам. Мне также кажется абсурдной точка зрения противоположная моей, но я не вытесняю оппонента из спора, требуя от него немедленных доказательств на каждый его шорох.

                    Специалист:И я, конечно, умиляюсь Вашей уверенности в том, что «критерии обостренной и повышенной требовательности к обществу, законности и справедливости» можно обрести лишь в ученическом подчинении и штудировании классиков.
                    Кредентес: Каком подчинении? Каких классиков? Я вообще не понимаю, о чем Вы.

                    Это ирония. Вы же направляли меня «учит матчасть»? Провожу аналогии, что у нас уже такое было и Верный Взгляд, способный изменить мир (причём «клеветать» на него было опасно для жизни) и восторженное «штудировании классиков» и бурная деятельность, когда исполнителям казалось, что они делают одно, а при здравом размышлении выходило, что они делали совсем другое И тоже с Запада
                    Я надеюсь, меня это не заставят доказывать?

                    Комментарий

                    • Специалист
                      Ветеран

                      • 08 March 2007
                      • 1037

                      #1135
                      Кредентес: То есть претендуете, не зная? Еще раз бинго!

                      Я очень рад, что Вы выиграли.

                      Специалист: Но я не могу сказать, что не знаю ничего. Как нельзя было сказать про наших дедов, когда они, не читая, делали самокрутки из тех листочков, которые сыпались на них из самолётов со свастикой. Категорически отказываясь «учить матчасть». И даже знакомиться с ценностями, как казалось их создателям, принадлежавшими всем людям без исключения, что на обычный язык переводится как «только попробуй не принять».
                      Кредентес: То есть Вы реально считаете Гитлера создателем теории прав человека? А исходным пунктом прав человека "только попробуй не принять"? Да, я тоже Вас считалаздравомыслящим собеседником...

                      За здравомыслящего собеседника спасибо, я очень польщён, даже если это в прошлом. У Вас очень хорошо с матчастью, но Вы не всегда понимаете собеседника. Или специально утрируете? Зачем? Уверен, аргументов по существу Вам не занимать.

                      Бредом было бы считать Гитлера создателем теории прав человека, но вот увидеть в Германии того времени одну из форм западного правового общества, порождённого его сутью запросто. Только не торопитесь выгонять меня из класса за неуспеваемость. Я бы конечно, мог дождаться жирной двойки и только потом процитировать. Но сделаю это сейчас. Один из профессоров и специалистов в области права (профессор Фридман) считает: «в этом смысле все современные общества живут в условиях верховенства права: и фашистские, и социалистические, и либеральные» (просто, наверно, три разных головы одного змея, поющие невпопад). Фридман «явно обозначает свою убеждённость в том, что рассматриваемое именно «как право», то, что действовало в нацисткой Германии было таким же правом, как право любой другой страны» (Комментарий Лона Фуллера, автора Мораль права, цит. по: М. 2007, стр. 131). Боюсь, правда, Вы и этим специалистам двоек навыставляете.


                      Кредентес: Но раз Вы считаете себя достойным потомком своих дедов, которому знакомиться с правами человека все равно что идти к Гитлеру в рабство, то я представляю, как Вы должны ненавидеть конституцию собственной страны!

                      Знакомство не изменит главного. А именно того, что «права человека» лишь винтик в единой системе ценностей Запада. Ценностей, нацеленных на экспансию. (Ой, сколько мне доказывать придётся). Конечно, «полиция нравов» и тем более санитар во враждебной системе куда предпочтительнее карателя. А врачи так даже и уважение вызывают.

                      Комментарий

                      • Специалист
                        Ветеран

                        • 08 March 2007
                        • 1037

                        #1136
                        Кредентес: Кстати, народ бывало и бунты против прививок от оспы устраивал. Не хотел матчасть учить. Держался за традиции. Бывает.

                        Меня очень умиляет Ваше искреннее убеждение в том, что незнание «матчасти» как отсутствие луча света в «тёмном царстве». Только в этом и проблема, остальное ясно как день.
                        Увы, всё далеко от такого идеала. Мне вспоминается интервью-размышление одного высокопоставленного врача о прививках, которыми он занимался профессионально. Он с болью рассказал о «прививкозависимости» современных людей. Дело в том, что как только начинают применять массовые прививки, прекращается «естественный отбор» людей по признаку сопротивляемости болезням. Если в беспрививочное время урожай смерти от некой болезни составлял порядка 15%, то если сейчас представить эту эпидемию в среде обычных, но не подвергнутых вакцинальной защите людей, то этот процент будет уже порядка 75%. Так что прививки, такое же житьё в долг, как и использование земных ресурсов. Произойдёт ЧП (распад прежних социальных структур) и придётся сразу начать платить по счетам человеческими жизнями. И как тогда этим «учителям матчасти» и уверенным в себе насмешникам над традициями умирающие люди посмотрят в глаза? Впрочем, кто не ошибался, увлечённый радужной перспективой? Бывает.

                        Комментарий

                        • Специалист
                          Ветеран

                          • 08 March 2007
                          • 1037

                          #1137
                          Специалист: А я разве говорил, что это Ваша точка зрения? Я не очень люблю решать за человека, его ли эта точка зрения, или нет.
                          Кредентес: Простите, Вы со мной дискутируете? Или вообще в пространство обращаетесь?

                          Я дискутирую с Вами, но при этом не считаю себя вправе приписывать Вам те мысли, которых Вы не придерживаетесь.


                          Специалист: Нет, миротворцы следят за тем, чтобы у тех, кто хочет сбросить кресты, эта возможность была.
                          Кредентес: Докажите. Что следят именно за этим. С фактами на руках. Серьезно. Этим правда не мы бы занялись, мы занимаемся более серьезными вещами. Нам к примеру удалось доказать в 1999 году факты того, что миротворцы пытали людей.

                          Опять докажите? Интересно, сколько времени, человеко-часов, работы профессионалов ушло у Вашей организации на эту работу? Вы предлагаете сделать подобную работу мне одному на свои средства или замолчать?

                          Я видел документальную запись этого сбрасывания крестов с православных храмов по российскому телевидению. Миротворцев, кажется, не было в кадре. Символически не было. Попробуем представить, что сбрасываемые «символы» были ну, например, звёздами Давида. Уверен, что все миротворцы Косово не просто слетелись бы туда, но вели себя так, как будто каждому из них на голове установили персональную звуковую мигалку, а внутрь сделали инъекцию в несколько литров скипидара с патефонными иголками.

                          Специалист: Ну не для мира же их, в самом деле, позвали?
                          Кредентес: Докажите. Это бывает, но это надо доказывать. Каковы у Вас доказательства в данном случае?

                          О, совершенно никаких И бомбили Сербию исключительно для «мира во всём мире», а Вы что подумали? И орёл сизокрылый Буш честно сказал (20 марта 2008 г.), что поставка оружия в Косово «укрепит безопасность США и будет способствовать укреплению мира на всей планете». Прямо в открытую. А кто там у нас «миротворцев» оплачивает? Значит, будьте уверены, они там именно «безопасность США» и укрепят. А оружие установит незыблемый мир в крае. Вот только с доказательствами этого у меня плохо. Некогда собирать

                          Мир в Косово? Ах, да 17 марта 2008 г. превосходящие по численности силы «миротворцев» (полицейские ООН?), прекрасно экипированные, напали на протестующих юристов. В особый траурный для сербов день, решив, видимо, начать вдруг «мир» устанавливать. Наверно, нужно было уметь мыслить хотя бы на уровне западного обывателя, чтобы представить, чем это может закончиться. Когда народ собрался отбивать арестованных юристов у этих вояк, единственно, чем те были озабочены, это собственной безопасностью (я извиняюсь, там, кажется были Ваши соотечественники). Ими был применён газ и автоматическое оружие. «Миротворцы» не стеснялись воевать и с машинами скорой помощи (интервью с медсёстрами, участвовавшими в событиях). Не выдержал даже прозападный Коштуница «миссия миротворцев а не самим применять насилие». Какая наивность! Матчасть учить надо «безопасность США», он думает, такие деньги угроханы - мир тут ему в крае устанавливать?

                          Уверен, что толпы правозащитных организаций займутся расследованием этих «злоупотреблений». Как и вынесением 17 марта в Таллине (специально одно «н») приговора Юрию Журавлёву, лидеру «Ночного Дозора», протестовавшего против переноса памятника. Как и тем, почему по Риге в открытую, под защитой полиции, маршируют ветераны «Ваффен СС».

                          Специалист: Мне кажется, что человек, обладающий чувством справедливости и закона, не может не встать на сторону Сербии. Только корпоративные и иные интересы смогут удержать его от этого.
                          Кредентес: О, как мы заговорили... А еще недавно кто-то тут уверял, что "не уровень незнакомства с Великой Теорией, а иная точка зрения может лежать в основе её отвержения"


                          Как бы кто-то ни уверял, но не встать на защиту разбомбленной и унижаемой страны человеку, приверженному праву (не говоря уже о справедливости), просто невозможно.

                          Комментарий

                          • Специалист
                            Ветеран

                            • 08 March 2007
                            • 1037

                            #1138
                            Кредентес: Я защищаю родившихся детей. Мне это как-то ближе.

                            Всё было, наверно, не так плохо, если бы не защищалось «право» этих не родившихся детей убивать. Конечно, пока исключительно в «особых случаях». Опытный образец

                            Специалист: Пустеющая Европа, умирающие храмы и дезориентированный народ, забывший свои ценности, множащиеся «символы» полумесяцев, как указания на то, где в будущем прольётся кровь новых «этнических» конфликтов. («Это уже не борьба разных культур или разных политических идеологий, а столкновение цивилизаций. [] Со всеми другими противниками можно договориться, а с этими нельзя» Павел Хлебников, Разговор с варваром, стр. 10).
                            Кредентес: Где Вы это взяли? Это что, из фантастического романа? А правозащитное движение тут при чем?

                            Человек, вернувшийся недавно из Лондона, больше всего был потрясён тем, что на лондонских улицах по его оценке около половины некоренные англичане. Наверно, он случайно побывал в фантастическом романе. А правозащитное движение лишь часть мировоззренческой системы запада, в котором, как в зеркале, отражается целое.

                            Комментарий

                            • Специалист
                              Ветеран

                              • 08 March 2007
                              • 1037

                              #1139
                              Кредентес: Нет, знаете, матчасть Вам таки надо учить. Потому что Вы пишете о каких-то вещах, навеянных кошмарами, а не о правах человека. Только не говорите мне плиз, что это Ваш взгляд на вещи. Человек, который говорит, что с помощью таблицы умножения можно отравить источник, прав примерно в той же степени, что и Вы. Чтобы судить о вопросе, надо хоть чуть-чуть в нем разбираться. А не страшилки цитировать.
                              И на всякий случай, в качестве первого урока. Правозащитники не укладывают пактов с хозяевами жизни. Они с ними воюют.


                              Я выучил Ваш урок, Кредентес. Позволите мне его ответить?
                              Да, правозащитники не заключают пактов с хозяевами жизни, но они с ними связаны в единое целое, хотя и недолюбливают друг друга. Но ведь милые бранятся, только тешатся?
                              В главном ведь они едины? А главное в том, что и правозащитники и западные «хозяева жизни» выступают одним фронтом, когда встречаются с чем-то, что противоречит всей системе. И как будто делают одно дело. Приведу пример (Вы всё равно потребуете доказательств). Чеченец Хож-Ахмед Нухаев (в 1980-х годах основная фигура московского бандитского мира), ближайший помощник которого в недалёком прошлом поляк Мансур Яхимчик, выпускник философского факультета Оксфорда, принявший ислам, по некоторым сведениям (которые, по понятным причинам, очень трудно доказать) агент английской разведки. «Я знаю, что именно Яхимчик организовал встречи Нухаева с Маргарет Тэтчер, с председателем Всемирного банка Джеймсом Вульферсоном и с другими видными деятелями мировой политики» (Павел Хлебников. Разговор с варваром, М.2004, стр. 25). Так и происходит, правозащитные организации создают правозащитный шум, и хозяева жизни получают возможность пообщаться с бандитами. Без лишнего шума и укоров. Общее ведь дело делаем, товарищи?

                              Да, правозащитники воюют с «хозяевами жизни». Только вот незадача, всерьёз они воюют только с чужими хозяевами жизни. Именно это у них получается убедительно и как-то от всего сердца. Потому что в чужом, инородном, им видится система, которую «нужно менять». Попутно, правда, помогая слабым и обездоленным. Эта «замена» и составляет основу их деятельности, подводную, но главную часть правозащитного айсберга, которую даже не все осознают, трудясь во благо.
                              Айрин Хан, уроженка Азии и мусульманка, стоящая во главе «Международной амнистии», благополучно научившаяся не «держаться за традиции» и отправившаяся учить матчасть в Гарвард, рассказывает о женщине в Кабуле (2003), которая, убежав от мужа, скрывалась в тюрьме, поскольку ей грозила смерть как от обесчещенной родни, так и от мужа. «Её убили бы родственники, потому что она опорочила их честь, или муж, потому что она опорочила его честь. И она сидела в тюрьме ради собственной безопасности. Что делать? Менять систему» (Айран Хан, цит. по: Ведомости. Пятница, 28 марта 2008 года, №12(99), стр.4).

                              Блестяще! В списке «прав человека» право общества оставаться таким, каким оно было, не значится в принципе. Человек, как самостоятельная единица, а не часть целого это ведь прописано в Великой Теории, которую нужно учить и насаждать, потому что она всесильна. И этот человек-единица, естественно, обладает презаконнейшим правом вернуть свой билет в общий вагон, выйти из сферы негласного закона этого общества, получив в награду «корзину печенья и бочку варенья». Так всегда и бывает, когда хотят разрушить систему, чтобы заменить своей, делают ставку на предателей и преступников. Айрин даже не объявляет, а с чего это, женщина, догадываясь о последствиях, решила всё-таки убежать? Она права по определению, потому что помогает призвать к разрушению негодяи, женщину собираются замучить И галочку поставить систему поменять. Ой, какая случайность, что за такими проповедниками летят бомбы и появляются танки! Мы эти танки осуждаем и с ними воюем правовыми методами. И танкиста отдадим под суд, если он правила дорожного движения нарушит. Но систему, извините, сменим, тут уж, ни-ни, ради жизни и «мира на всей планете» стараемся.
                              Непонятно, только, почему таких болтунов во главе «Международной амнистии» держат. Может, с кадрами сложно? Или уже стесняться нечего и некому?

                              А мы, извините, крестоносцев обсуждаем.

                              Комментарий

                              • Богомил
                                Отключен

                                • 13 August 2005
                                • 153

                                #1140
                                Здравствуйте!

                                Комментарий

                                Обработка...