Кем были альбигойцы?

[credentes]

[quote=Специалист;1084240]

Но кивки Ольденбург на оскорбительность этого ультиматума субъективны. Во-первых, Педро II взял на себя труд его передать. Во-вторых, Тренкавель покинул же Безье, чтобы продолжить борьбу? Амори был весьма логичен считаешь, что не виноват в чужых грехах, отойди и дай нам разобраться с ними самим. А за благородство иногда приходится и платить.

Когда Тренкавель покинул Безье, то он еще даже не предполагал, что сделают с жителями его города. Потому и Каркассон покинуть отказался.
А кстати ультиматум Арно Амори и его желание "разобраться" еще больше подтверждает наш старый спор об участии Арно в резне в Безье. И потом, то, что за благородство приходится платить - да за него всегда приходится платить. Только ведь Арно вроде бы пришел с целью восстановить справедливость и попранную веру. А тут не по теме как-то разошелся...


[Философское отступление. Когда малыш был недоволен, что Карлсон, пользуясь предоставленным правом выбора, взял себе большую из двух конфет, Карлсон поинтересовался, а что бы выбрал малыш, если бы выбирал первым. Конечно же, меньшую, гордясь своим благородством, ответил тот. Ну что же ты тогда волнуешься, - заметил Карлсон, - она тебе и досталась.]

Как это однако по-христиански, особенно если считать, что конфетами служили жители осажденного города!

По поводу «заключения» виконта ясности ещё меньше.
Не знаю, что подразумевается Зоей Ольденбург, но откуда появилась уверенность, что заключение виконта не следствие и условие проведённых переговоров?
И в чём, по-Вашему. жёсткость условий, в которых содержали виконта?

Скажите, Вам известно в чем заключалось обычное право ведения войн в то время, и как именно следовало обращаться с заложниками такого типа? Как их содержать итд.?


8. Виконт, если я не ошибаюсь, умер, приняв причастие и исповедовавшись. Расскажите, пожалуйста, что Вам об этом известно.

Кстати, Вы еще помню сомневались в его католицизме. Другие товарищи, если Вы например зятя Отье помните, иначе поступали...

С уважением

Credentes

[Специалист]

Кредентес: Когда Тренкавель покинул Безье, то он еще даже не предполагал, что сделают с жителями его города. Потому и Каркассон покинуть отказался.

Насчёт Каркассона он тоже промахнулся в своих предположениях. Если принять точку зрения, что его вероломно схватили, то, получается, именно в отсутствии своего правителя его поданные смогли договориться и выговорить свободу и себе, и еретикам. Так они ещё и благодарить должны за устранение такого переговорщика.

Кредентес: А кстати ультиматум Арно Амори и его желание "разобраться" еще больше подтверждает наш старый спор об участии Арно в резне в Безье. И потом, то, что за благородство приходится платить - да за него всегда приходится платить. Только ведь Арно вроде бы пришел с целью восстановить справедливость и попранную веру. А тут не по теме как-то разошелся...

Подтверждает только то, что если с крестоносцами договариваются, а не лезут в бочку, то остаются целы и здоровы.Арно пришёл поставить на место человека, спасающего в первую очередь не женщин и детей, а  (вычеркнуто самоцензурой) и совершенных, правителя, который бы возглавил борьбу с ересью (чего, собственно, и добился). Так что всё в теме.

Кредентес: Как это однако по-христиански, особенно если считать, что конфетами служили жители осажденного города!

Вот уж даже в бреду не сравнил бы жителей города с конфетами. Случай вспомнился к тому, что и консулы Безье бахвалились, что скорее утонут в пучине, чем дадут на растерзание свои свободы, и Тренкавель готов был скорее дать содрать с себя кожу, чем принять не очень почётную свободу. Слишком много пустого бахвальства. Между тем Карлсон, между прочим, своей непосредственностью вскрывает фальшь в поведении малыша, и жизнь распоряжается таким образом, что консулы и виконт оказываются в страшной близости от своих пожеланий.

Кредентес: Скажите, Вам известно в чем заключалось обычное право ведения войн в то время, и как именно следовало обращаться с заложниками такого типа? Как их содержать и тд.?

А как же! Я же уже писал об этом. Повесить собственными руками на осине и всех делов-то. Действенно и патриотично. Или растерзать, как жители Тулузы пленных французов. Ранг не тот? Так ведь и осины не понадобилось! Или глаза повыкалывать и пустить нагишом, даже забавно, доберутся мерзавцы куда-нибудь или нет. Потом, хотелось бы ясности, виконт с Вашей точки зрения добровольный заложник или пленник?

Кредентес: Кстати, Вы еще помню сомневались в его католицизме. Другие товарищи, если Вы например зятя Отье помните, иначе поступали...

Ну, знаете ли, предчувствие смерти многое расставляет на свои места. И потом, до конца жизни у человека всегда есть возможность сделать окончательный выбор.

[credentes]

[Специалист]

Насчёт Каркассона он тоже промахнулся в своих предположениях. Если принять точку зрения, что его вероломно схватили, то, получается, именно в отсутствии своего правителя его поданные смогли договориться и выговорить свободу и себе, и еретикам. Так они ещё и благодарить должны за устранение такого переговорщика.

Я что-то не пойму каким это необыкновенным образом так получается.

Подтверждает только то, что если с крестоносцами договариваются, а не лезут в бочку, то остаются целы и здоровы.Арно пришёл поставить на место человека, спасающего в первую очередь не женщин и детей, а  (вычеркнуто самоцензурой) и совершенных, правителя, который бы возглавил борьбу с ересью (чего, собственно, и добился). Так что всё в теме.

Простите, а на каком основании Тренкавель должен был выводить из города женщин и детей? Это раз. Он ведь не знал, с кем имеет дело.
На каком основании Арно пришел и стал распоряжаться кого куда ставить? Это два.
И наконец я понимаю, что если грабители приставят Вам нож к горлу и потребуют Вашу квартиру и все что в ней, то можно остаться целым, если договариваться. Только от этого грабители не перестают быть грабителями. Это три.

Вот уж даже в бреду не сравнил бы жителей города с конфетами. Случай вспомнился к тому, что и консулы Безье бахвалились, что скорее утонут в пучине, чем дадут на растерзание свои свободы

Консулы Безье утонули в пучине резни

и Тренкавель готов был скорее дать содрать с себя кожу, чем принять не очень почётную свободу.

Тренкавель сдержал свое слово.

Слишком много пустого бахвальства. Между тем Карлсон, между прочим, своей непосредственностью вскрывает фальшь в поведении малыша, и жизнь распоряжается таким образом, что консулы и виконт оказываются в страшной близости от своих пожеланий.

Простите, а в чем состояла фальшь консулов Безье и Тренкавеля? В том что они оказались верны своему слову? Пример с Карлсоном в данном случае не катит. И это не "жизнь" распорядилась, а кое-кто другой.


А как же! Я же уже писал об этом. Повесить собственными руками на осине и всех делов-то. Действенно и патриотично. Или растерзать, как жители Тулузы пленных французов. Ранг не тот? Так ведь и осины не понадобилось! Или глаза повыкалывать и пустить нагишом, даже забавно, доберутся мерзавцы куда-нибудь или нет. Потом, хотелось бы ясности, виконт с Вашей точки зрения добровольный заложник или пленник?

Я вижу по Вашим примерам, что нет. Конечно, уничтожить "чтоб другим неповадно было" население целого города - это всего делов-то. Совсем как повесить кого-то на осине. Очень так в духе Христовом. Главное эффективно. Кажется это называется "тактикой выжженной земли". Или глаза повыкалывать ну и дальше по тексту - я так понимаю, что делалось это не ради забавы, нет. Ради педагогического эффекта. Я уже не говорю как забавно и радостоно сжигать безоружных монахов и монахинь - то-то Господь порадуется!
Чего уж там говорить про какого-то сочувствующего еретикам...

Ну, знаете ли, предчувствие смерти многое расставляет на свои места. И потом, до конца жизни у человека всегда есть возможность сделать окончательный выбор.

Я Ваши слова смогу принять всерьез только в том случае, если у Вас будут хоть какие-то доказательства, что виконт Тренкавель не был католиком, не причащался и не ходил к исповеди вне смертельной опасности. Поскольку у меня совсем иные сведения.

С уважением
Credentes

[Raimon]

Небольшой фрагмент для Специалиста № 1

«Эта практика также прекратилась лишь в двенадцатом веке по инициативе епископа Гийома, которому благодарные евреи помимо ежегодной дани преподнесли большую сумму денег» (стр. 31). Взятка это или нет?

Вот эту ситуацию, кстати, я могу отчасти прояснить и прокомментировать.

4 - ... Ego Guillelmus Bitterrensis Episcopus.... remitto tibi Trencavello et tuis
successoribus universis et vobis Judaeis praesentibus et futuris..., illum impetum et
insultum et lapidationis bellum, quod jure vel injuria solebant christiani adversus
Judaeos hujus vill. facere a prima hora die sabbati ante Ramos palmarum usque ad
extremam horam secund. feri. Post Pascha, die vel nocte.... Et propter hanc
remissionem et guerpitionem dedisti mihi Guillelmo Episcopo solidos ducentos
melgorienses ad commodum ecclesi. sancti Nazarii quos omnes denarios a vobis
Judaeis accepi...: Et debetis pro dicta remissione et guerpitione vos Judaei pr.dicti et successores vestri in perptuum, singulis annis, ecclesi. sancti Nazarii libras quatuor melgorienses in die palinarum ad ornamenta ipsius ecclesi..... Et hoc faciunt Jad.i voluntate et auctoritate domini Trencavelli. // Цит. По Gabriel Azais. Introduction au Breviari dAmor de Matfre Ermengaud. Bèziers, 1864. P. 37-38.

Я, Гильём, епископ Безьерский[1], () останавливаю (отменяю) для тебя, Тренкавель[2], и для всех твоих наследников, и для вас, иудеев, нынешних и будущих, это нападение и глумление, и войну с побиванием камнями, которую, законно или незаконно, христиане имели обыкновение вести против иудеев этого города с первого часа субботнего дня перед Вербным Воскресеньем до последнего часа второго праздника после Пасхи, днём или ночью И ради этой отмены и освобождения ты дал мне, епископу Гильёму, двести мелгориенских солидов (су) на пользу церкви святого Назария, каковые все денарии я получил от Вас, иудеев И вы, иудеи, и ваши будущие потомки должны [платить] церкви святого Назария за вышеназванные отмену и освобождение постоянно, каждый год, сорок мелгориенских ливров в день Вербного воскресения для украшения той церкви. И иудеи делают это по воле и подчиняясь власти господина Тренкавеля.

Это не что иное, как результат компромисса между двумя сеньорами (духовным и светским) и иудейской общиной. Причём мне этот компромисс представляется явлением сугубо положительным. Как Вы сами писали,

собор в Тулузе в 883 г. вводит ежегодный ритуальный обычай унижения евреев. Этот обычай закрепился во многих городах, в том числе Безье.

В 1160 г. два сеньора города договариваются об условиях отмены этих варварских и бессмысленных погромов, причём выигрывают от этого все и иудеи, и виконт, и епископ. По поводу последнего необходимо заметить, что деньги поступают не лично в карман епископу, а на благо главного городского собора, для украшения того самого Сен-Назер, «творения мастера Гервасия» о разрушении которого скорбит в своей «Песни» Гильём из Туделы видимо, этот романский собор был примечательным для своего времени архитектурным памятником. Так как иудеи были благодарны виконту за соучастие в избавлении от унизительных ежегодных побоищ, посему и не могли быть причастны к событиям 1167 г., когда восставшие горожане решили расправиться со своим сеньором. Напомню ещё раз, что тогдашний безьерский епископ Бернард в этом конфликте принял сторону виконта и пострадал за это.

С уважением,
Raimon

[1] Гильём III (годы епископата 1159-1167)

[2] Раймонд I (1098-1167, виконт Безьерский с 1129 г., виконт Каркассонна, Альби и Разеса с 1150 г.)

[Raimon]

Небольшой фрагмент для Специалиста № 2. Об Альфонсе Арагонском

Он (Альфонс Арагонский) совершенно сознательно оказался в центре полемики, в которой не было ничего литературного - ибо сирвенты трубадуров являются политическими средствами нападения и защиты, способами предоставлять информацию и влиять на общественное мнение, также разглашая при этом новости или давая указания. Он, таким образом, имел в этой среде приверженцев и панегиристов, Арнаута де Марейля, Гираута де Борнеля, Рамона Видаля де Безалу и особенно Пейре Видаля, которого он переманил от графа Тулузского. Некоторые из них даже открыто находятся на его жаловании. Но он также подвержен нападениям, иногда суровым, своих противников, сторонников дома Тулузы, из которых наиболее язвительными являются Гираут де Люк и Бертран де Борн, у которого он осадил и взял замок Аутафорт. Ещё сегодня именно сирвенты и поэмы трубадуров составляют сущность его образа в чёрном и белом свете, тем более контрастного по той причине, что он отражает великое соперничество домов Тулузы и Барселоны за господство в Лангедоке и в Провансе. Альфонс говорил, впрочем, с юмором, что следовало бы сочетать кансоны Гираута де Борнеля с сирвентами Бертрана де Борна: одни были достойны других.// Robert Vinas. Le roi Alphonse et le Roussillon (1172-1196). CIXe volume de la SASL, pp.221-250, Perpignan (2002)

[Raimon]

Несколько небольших замечаний для Специалиста

1) Interfectus - participium perfecti passivi от глагола interficere - убивать.
2) Когда трубадуры пишут что-либо дурное про сеньоров Юга, Альфонса Арагонского, например, то они для Вас являются необычайно достоверным источником информации. Как только они поют хвалу окситанцам и порицают крестоносцев, они сразу же перестают быть для Вас таковым.
3) Объясните, с какой такой радости каркассонцы должны были радоваться "устранению такого переговорщика".

Ждите подробного ответа.

С уважением,
Raimon

[Raimon]

О Тренкавеле - 1

1. Во-первых, у меня сложилось впечатление, что при всех приведённых доказательствах, Вы сами всё же не до конца верите в намеренное отравление виконта: «Даже если отбросить версию отравления, то тут имело место сознательное доведение до смерти». Хотя в любом случае считаете крестоносцев виноватыми.

Специалист, лично я как раз полностью уверен в его намеренном отравлении, но готов рассмотреть и иные версии произошедшего. Единственное, что представляется мне совершенно неубедительным это гипотеза о «случайности» его смерти. Уж слишком это было на руку узурпатору.

2.«Подавляющее большинство источников» представлено в основном упоминаниями трубадуров, причём первым в этом списке идёт мнение, приводимое мною в качестве образца явно неадекватного (мягко говоря) восприятия реальности. Упоминание «убийства» можно толковать не только как именно отравление, но и как «доведение до смерти». Ну и, конечно, осведомлённость трубадуров выше всяких сомнений.

Вообще-то там только один был трубадур был упомянут Гильём Ауджьер. Хотя нет, я вспомнил строки ещё одного поэта, чьё имя до нас не дошло: «Тренкавель, самый благородный, самый прекрасный владелец замка, из тех, что жаждал Монфор как вы думаете, что случилось с ним? Он был отравлен». Докажите, что восприятие реальности Гильёмом Ауджьером было неадекватным, если не считать его чрезмерных поэтических гипербол. Его «Planh» в некоторых местах практически дословно совпадает с характеристикой, которую дал виконту сторонник крестоносцев Гильём из Туделы. Полностью я его приводить не буду, чтобы Вас не злить. «Жизнеописания трубадуров» отражают в данной ситуации не только точку зрения последних, но общепризнанный факт. Осведомлённость трубадуров, повторюсь, не вызывает у Вас никаких сомнений, если они говорят что-либо нелицеприятное про сеньоров Юга. Случай с Альфонсом, однако, не подтверждается другими источниками, а рассматриваемый нами случай неоднократно, и довольно многими.

То, что о причинах смерти виконта должны были появиться слухи это естественно.
Монфор, если не ошибаюсь, специально выставил его тело, чтобы избежать сплетен о насильственной смерти. Цветущий, здоровый и ловкий мужчина «в самом расцвете сил» не может погибнуть от дизентерии? Скорее всего, да. Смерть может наступить спустя несколько месяцев от осложнений, вызванных этой болезнью. Помните Людовика VIII?

Мне подобные вещи слушать просто смешно. Ясное дело, была придумана наиболее правдоподобная версия смерти виконта. У Вас не медицинское образование, часом? При том, что средняя продолжительность жизни тогда составляла примерно на 20 лет меньше, чем сейчас, представители этой династии жили минимум 45-50 лет. Раймонд I был убит безьерцами в возрасте 69 лет. При том, что и он, участвуя во втором крестовом походе уже не в самом молодом возрасте, явно попадал там не в лучшие условия. И ещё, напомню, этот виконт год просидел в тюрьме, куда был посажен своим соперником графом Тулузы в 1153 г. Раймонд II, сын Раймонда Рожера, прожил около 60 лет, хотя его жизнь была тоже не сахар. Монфор решил показать останки законного сеньора подданным, чтобы все в крае знали, что настоящий виконт, а не узурпатор, мёртв и его вассалам ничего не остаётся, кроме как смириться с властью захватчика. Что касается Людовика VIII , то здесь бы я тоже отбрасывать гипотезу отравления не стал, хотя здесь этот факт не так вопиюще очевиден, как в случае с Тренкавелем.
И ещё, я, пожалуй, зря желал недоброго клавише «кавычки» на Вашей клавиатуре. Даже перестань она работать и на русской, и на английской раскладке, Вы бы нашли способ их поставить путём команды Copy-Paste. Не обижайтесь на меня за эту шутку.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Мне, конечно, трудно судить о мнении Папы. Тут действительно нужно знать всю переписку и документы эпохи. Но в приведённом Вами отрывке, я не усматриваю ничего кроме упрёка «ответственным за содержание» виконта в его смерти. Может быть с намеренным намёком-провокацией, не более того. Это у Папы единственное упоминание такого рода?

Я полагаю, что Иннокентий обладал достаточно весомыми доказательствами, чтобы так утверждать. Повторюсь, interfectus значит «убит». Это письмо из того, что я знаю. Это не намёк-провокация, а констатация факта.

4. Насчёт Раймонда де Рокфейля на Латеранском соборе прямо обличающего крестоносцев перед Папой Мне опять трудно судить о степени детальной достоверности «Песни». Особенно второй её части. Возьмём нейтральный пример «не нашлось человека, который, приняв эту землю, не счёл бы себя обесчещенным» Особенно бы мучился укорами совести Эд II Бургундский, к которому легаты, согласно песне, первым обратились с предложением взять земли Тренкавеля. Этот крестоносец опоздал на сбор в Лион, увлёкшись грабежом купеческого каравана. Король заставил его вернуть купцам добро чуть ли не пинками.

В рассматриваемом эпизоде автор «Песни» передаёт слова Раймонда де Рокфейля. В чём тут может проявиться недостоверность? Далее, Вы имеете представление о том, что такое сословная этика? Отношения внутри рыцарского сословия были совершенно иными, нежели отношения за пределами этого круга. Эд Бургундский и другие подобные сеньоры вполне могли развлекаться грабежом караванов и вытаптыванием крестьянских полей во время охоты, но считали себя обязанными с должным почтением относиться к равным себе. Тренкавель, по материнской линии правнук французского короля Людовика VI Толстого, был брошен в подземелье собственного замка подобно обычному преступнику. Французские бароны считали, что ему причинили уже достаточно зла и действительно полагали, что присвоить себе его владения позорно. Хотя здесь есть ещё один фактор. Эд Бургундский и прочие отказавшиеся сеньоры действовали по принципу «лучше синица в руках, чем журавль в облаках». Они и без того были достаточно влиятельны и богаты, и им вовсе не хотелось тратить время и силы на подчинение враждебных земель, оставив свои собственные без присмотра сеньора. И посему в данной ситуации не слишком богатый, но амбициозный и агрессивный бесстрашный христианский витязь Монфор был больше всех заинтересован в личном обогащении в сочетании со «служением Господу».

С уважением,

Раймон

[Raimon]

О Тренкавеле - 3

Разве есть расписки, с «подробными показаниями»? Я такой-то, тогда-то приказал дать яду виконту.? Знаете, сама попытка оправдаться от обвинений типа «вы всегда по утрам бьёте свою жену, этот факт известен всей нашей тусовке» То, что «факт этот был признан всеми современниками», продолжает вызывать у меня сомнения. Даже признание этого факта Папой.

Так ясен пень, факт подлого убийства пытались скрыть всеми возможными способами. Только тайное всегда становится явным. Нет оснований отрицать, что факт был признан большинством современников. В противном случае Гильём Тудельский не стал бы так рассыпаться в попытках «отмазать» бесстрашного христианского витязя Монфора.

Но кивки Ольденбург на оскорбительность этого ультиматума субъективны. Во-первых, Педро II взял на себя труд его передать. Во-вторых, Тренкавель покинул же Безье, чтобы продолжить борьбу? Амори был весьма логичен считаешь, что не виноват в чужых грехах, отойди и дай нам разобраться с ними самим. А за благородство иногда приходится и платить.

Если честно, то я не понимаю Вашего злорадства. Докажите, что этот ультиматум не был оскорбительным. Король Педро ясно выразил своё отношение к нему: «Скорее осёл взлетит в небо». Естественно, он его передал, так как взял на себя роль посредника. Тренкавель покинул Безьер, надеясь на то, что город какое-то время продержится и он сможет привести подмогу. В случае с Каркассонном это значило бы заведомо отдать жителей города на растерзание крестоносцам. Да, он мог выбрать 12 наиболее влиятельных вассалов и отправиться в изгнание в Арагон, а потом собирать силы для отвоевания своих городов и просить апелляции у Папы. Но для него это было позором. Вот тогда крестоносцы и поняли, что этот враг будет опасен, и им нельзя будет манипулировать так, как Раймондом VI.

[Философское отступление. Когда малыш был недоволен, что Карлсон, пользуясь предоставленным правом выбора, взял себе большую из двух конфет, Карлсон поинтересовался, а что бы выбрал малыш, если бы выбирал первым. Конечно же, меньшую, гордясь своим благородством, ответил тот. Ну что же ты тогда волнуешься, - заметил Карлсон, - она тебе и досталась.]

Растолкуйте, пожалуйста, к чему Вы привели этот отрывочек, потому что я, хоть убей, не пойму, как это соотносится с рассматриваемой нами историей.

Не знаю, что подразумевается Зоей Ольденбург, но откуда появилась уверенность, что заключение виконта не следствие и условие проведённых переговоров? Крестоносцы отказались от наказания еретиков, которых в городе было «великое множество», а это само по себе существенная уступка обречённому городу. Из чего же следует, что заключение виконта произведено «вопреки данным обещаниям»?

То есть Вы полагаете, что он добровольно согласился сесть в застенок на неизвестное время, чтобы спасти жизнь жителям города? И после этого Вы заявляете о его неискренности, пустом бахвальстве и берёте слово герой в кавычки? Как-то нелогично получается.
Гильём Пюилоранский и Гильём Тудельский, в общем, сходятся на том, что виконт договорился с крестоносцами остаться в заложниках до окончательного выполнения условий соглашения, то есть пока жители не покинут город, оставив всё своё имущество захватчикам. Причины были просты: у многих рыцарей истекал срок карантена, а без богатой добычи им уходить не хотелось, тем более что в Безьере большая часть добра просто погибла в результате пожара. «Богач», которого упоминает Гильём Тудельский, это, вероятнее всего, крестоносец Робер де Куртене, граф Оксерский, родственник виконта по материнской линии (его бабкой была французская принцесса Констанция). Предложив виконту пойти на переговоры, он гарантировал ему безопасность при пути из Каркассонна и обратно. Тренкавелю удалось добиться мало-мальски приемлемых условий, и он остался в заложниках по доброй воле, до тех пор, пока город не сдастся так, как это было оговорено. Но, вопреки всем обещаниям, его не отпустили, а заковали в цепи, в цепях заставили пройти через весь город, а потом швырнули в застенок, откуда ему уже не было суждено выйти.
Далее, Пётр Сернейский пишет о том, что под Каркассонном (видимо, после провала миссии арагонского короля) крестоносцы рассматривали две альтернативы: если город не сдастся, то он будет взят штурмом, а жителей постигнет судьба безьерцев (что прямо подтверждает сознательное и циничное решение Арно Амори вырезать всех жителей обоих городов), а если сдастся, то жителям сохранят жизнь, но отнимут у них всё имущество, а виконт будет лишён владений и посажен в тюрьму. Так что, прямым или косвенным образом, пойдя на переговоры о капитуляции, виконт спас жизни жителей Каркассонна. Посему трубадур Новелла так его и славословит, а соотечественники так его оплакивали.

И в чём, по-Вашему. жёсткость условий, в которых содержали виконта?

Вы представляете себе, что такое murus strictus? А между тем эти условия описываются хронистами именно так (murus strictus, étroit prison). Его не просто под стражей держали, но ещё и в цепях, в тесном, тёмном и сыром застенке в компании крыс. Он просто света Божиего элементарно не видел всё это время, и никто, кроме тюремщиков, к нему не допускался. Вам понравилось бы так проводить время? Мне бы, например, не хотелось.

Со вдовой, представляющей интересы и двухлетнего сына виконта почти сразу (спустя 10 дней после смерти Тренкавеля) было заключено соглашение, по которому она получила единовременно 25 000 су и по 3000 ливров годовой ренты. Ответить на заданный вопрос мне достаточно сложно. Если конечно, не ограничиваться единственным ответом о денежном интересе как единственной движущей силе крестового похода.

Решение лишить законную династию владений было принято сразу после сдачи Каркассонна, уже в августовских документах бесстрашный христианский витязь Монфор вовсю употребляет титул виконта. Далее, Специалист, опекуном и представителем интересов двухлетнего Раймонда был граф де Фуа. Вдова Тренкавеля была ещё очень молодой женщиной, ей было примерно 21-22 года, а в такой тяжёлой ситуации малолетний наследник нуждался в мужской опеке: незадолго до нашествия крестоносцев Тренкавель отправил жену и сына к графу де Фуа вместе со своим картулярием, сборником всех правовых актов виконтства. А упомянутый Вами договор - это не более чем попытки бесстрашного христианского витязя Монфора задобрить Педро Арагонского и епископа Агдского, под которыми кроется грабительство чистой воды по отношению к наследнику и вдове. (Кстати, 3000 не ливров, а тоже су) Вот именно жадность Монфора до чужих земель, поощряемая Церковью, подобный беспредел по отношению к невинному ребёнку и объясняет. К тому же сам факт этого договора очень весомый аргумент в пользу того, что виконт погиб насильственной смертью.

8. Виконт, если я не ошибаюсь, умер, приняв причастие и исповедовавшись. Расскажите, пожалуйста, что Вам об этом известно.

Вот, кстати, ещё один факт, доказывающий католицизм Тренкавеля.
Это сведения автора «Песни». Епископ Бернат Раймон де Рокфор, который из рук которого виконт принял причастие, давно и хорошо знал своего сеньора. Довольно скоро его сместили и заменили Ги Сернейским, братом хрониста.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

О Тренкавеле - 4

Насчёт Каркассона он тоже промахнулся в своих предположениях. Если принять точку зрения, что его вероломно схватили, то, получается, именно в отсутствии своего правителя его поданные смогли договориться и выговорить свободу и себе, и еретикам. Так они ещё и благодарить должны за устранение такого переговорщика.

Э, простите, а каким же образом он промахнулся в своих предположениях. Снова попросил бы Вас обосновать гипотезу.

Подтверждает только то, что если с крестоносцами договариваются, а не лезут в бочку, то остаются целы и здоровы. Арно пришёл поставить на место человека, спасающего в первую очередь не женщин и детей, а  (вычеркнуто самоцензурой) и совершенных, правителя, который бы возглавил борьбу с ересью (чего, собственно, и добился). Так что всё в теме.

Ну понятно, значит МИНЗДРАВ рекомендовал бы безьерским консулам выдать своих сограждан, а виконту спасти свою шкуру, оставив каркассоннцев на растерзание крестоносным стервятникам. Далее, Арно не обладал полномочиями лишать Тренкавеля его владений. Это мог сделать только король Франции. И ещё меня просто до глубины души трогает святая миссия заменить правителя, который не предаёт, защищает и спасает своих людей, на правителя, который грабит, режет, вешает и сжигает на кострах. КАК ЭТО ПО-ХРИСТИАНСКИ. А консулы и Тренкавель ну конечно же, за что боролись, на то и напоролись.

Вот уж даже в бреду не сравнил бы жителей города с конфетами. Случай вспомнился к тому, что и консулы Безье бахвалились, что скорее утонут в пучине, чем дадут на растерзание свои свободы, и Тренкавель готов был скорее дать содрать с себя кожу, чем принять не очень почётную свободу. Слишком много пустого бахвальства. Между тем Карлсон, между прочим, своей непосредственностью вскрывает фальшь в поведении малыша, и жизнь распоряжается таким образом, что консулы и виконт оказываются в страшной близости от своих пожеланий.

Да, с Вашей точки зрения соблюдение Пейре Отье заповедей, его готовность рисковать жизнью ради спасения душ и подвижническая жизнь это ИГРА в праведность. А проклятия Доминика городу Безьеру и его заявления, что там, где не помогла проповедь, поможет палка это доказательство истинно христианской праведности. Гражданская солидарность безьерских консулов и верность сеньора своим подданным, его следование законам рыцарской чести, которые они закрепили своей гибелью это пустое бахвальство, а изнасилование целой страны экспроприациями, резней, виселицами, кострами и идиотскими статутами типа памьерских, подавлявшими сам окситанский дух это доказательство верности Христу и благородный, защитительный воинский подвиг. К счастью, историю сейчас пишут не только победители, и благодаря тем же католическим хронистам и инквизиторам перед нами раскрываются образы настоящих святых и настоящих героев, таких, как Бертран Марти, Пейре Отье, Бернат Делисье, Тренкавель, монсегюрские файдиты.
И ещё, если консулы и виконт это «малыши», то «Карлсоны» - это римская курия и крестоносцы, что ли? Что-то недобрый у Вас Карлсон получается

А как же! Я же уже писал об этом. Повесить собственными руками на осине и всех делов-то. Действенно и патриотично. Или растерзать, как жители Тулузы пленных французов. Ранг не тот? Так ведь и осины не понадобилось! Или глаза повыкалывать и пустить нагишом, даже забавно, доберутся мерзавцы куда-нибудь или нет. Потом, хотелось бы ясности, виконт с Вашей точки зрения добровольный заложник или пленник?

А я тоже уже писал о том, что «КТО ПРИДЁТ НА НАШУ ЗЕМЛЮ С МЕЧОМ, ТОТ ПОЛУЧИТ В ОРАЛО».
С Балдуином договор не заключался, и сохранить жизнь ему не обещали. По поводу виконта - сначала он стал добровольным заложником, потом вопреки соглашению пленником.

Ну, знаете ли, предчувствие смерти многое расставляет на свои места. И потом, до конца жизни у человека всегда есть возможность сделать окончательный выбор.

Я Вам привёл недостаточно доказательств его прижизненной верности католицизму?

С уважением,

Raimon

[Raimon]

О Тренкавеле - 4

Убираю дубль.

Заодно у меня вопрос к Специалисту: а как, по-Вашему, должен был действовать виконт в сложившейся ситуации? А то как ни поверни, для Вас он неправ в любом случае.

[Реконструктор]

А спорить бесполезно. Ни Вы, ни Маклауд никаких новых исторических данных как не предоставляли, так и не предоставляете. Факты одни и те же. Что у вас, что у Гумилева. Разнятся трактовки и мировосприятие. Только и всего. Поэтому, как я уже не раз говорила, идет пустая говорильня по кругу, переходящая в самолюбовательные катарские высокомерные заявления о невежестве оппонента и любование собственной гордыней.

Св. я очень рад что поддержали меня Вы как всегда совершенно правы! Меня так возмутил Мак Лауд что я написал про него инвективу причем мне все равно даже прочтет он или нет но я хочу чтобы все знали кто такой Мак Лауд
Вот он зачемто приперся в эту тему а почему если подумать? Ему если так подумать вобщем то катары безразличны и по большому счету Кредентес безразлична но он пришел сюда и стал меня называть параноиком и невежей и вообще спрашивается почему я то ему гадости не писал
Но он накой то здесь возник и стал обзываться и я вообще не понимаю как он проходит в дверные косяки потому что с такими раскрючеными пальцами это сложно сделать. Я сначала растерялся а потом поразмышлял и сделал вывод что МАК ЛАУД пришел в эту тему для того чтобы в циничной форме поглумиться над глубокой христианской верой он уже и над другими людьми так глумился! Но на фоне таких людей как Маклауд и Раймон например честные христиане выглядят в особо выгодном свете и я снова подумал и осознал что пытаясь унизить нас, глубоко верующих людей Мак Лауд еще больше подчеркивает наши преимущества на черном фоне светлое выглядит еще светлее!

Но есть один повод порадоваться и показать людям что к чему! Тут уже были исследования сравнительной популярности христианства и альбигойства а посмотрим кА мы на ситуацию на этом форуме! Вот достаточно посмотреть на мой профиль и сравнить его с профилями Раймона и Кредентес чтобы осознать кто в большем почете на форуме. Я человек без исторического образования и недавно сюда пришел! А Кредентес сколько угодно может хвастаться своими дипломами и учеными степенями и выложить сколько угодно еретических публикаций и хоть нобелевскую премию получить но несмотря что уже два с лишним года она пропагандирует ересь и порочит Истинную Церковь у нее в профиле всего один зеленый кубик положительной репутации! И у Раймона защитника еретических бандитов также. А у меня хотя я пришел недавно и так нечасто пишу уже ТРИ зеленых кубика! Хотя я могу поклястья что сам лично не ставил минусов Кредентес и даже Раймону хотя мог! Но ТЕМ НЕ МЕНЕЕ МОЙ ВЕС НА ФОРУМЕ В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ ЧЕМ У ЕРЕТИКОВ!!! Это значит что истина побеждает потому что у Специалиста еще больше кубиков а у Коми и Св. даже ромбики есть!!! Так что еретичкИ и еретИчки может ВАМ ВСЕ ТАКИ ПОРА ПОМОЛЧАТЬ?!

[Реконструктор]

Во имя ПРАВДЫ. Новая публикация против еретиков

Восемьсот лет назад в южной Франции, уже произошла одна из первых европейских сексуальных революций. Сексуальная революция сопровождалась революцией психоделической. Тоже одной из первых.
Позже то, что происходило в те годы в южной Франции, назовут ересью альбигойцев. Рядом с обрядами альбигойцев шоу Мэрилина Мэнсона показалось бы детской пугалкой.
Перерезав католиков, французские альбигойцы, гордые своей продвинутостью, веселились на бесконечном карнавале... они раз и навсегда решили, стоит ли жизнь того, чтобы жить... решили для себя, стоит ли задавать этот скучный вопрос?
Это были модные и красивые люди. Им была знакома радость свободной любви и радость расширения сознания. А главное - радость от того, что за все предыдущие радости им, красивым и модным, ни от кого не попадет.
В тех солнечных, располагающих к бесконечной сиесте краях было все, что считается модным сегодня. (...) Остальное было все.
Да, чуть не забыл. Еще на захваченных альбигойцами землях остался один, самый последний католик. Этого странного и несовременного человека звали Доминико Гусман.
Каждое утро он приходил в свою церковь (самую последнюю церковь южной Франции) и служил мессу. Никто не понимал зачем, а он все равно служил.
Каждый вечер он вставал на колени и молился о том, чтобы люди, живущие рядом с ним, были счастливы... Они удивлялись: о чем это он?.. а он все равно молился.
Так продолжалось двенадцать лет подряд. Один, всеми брошенный, стареющий, Доминико продолжал служить и молиться. И, вы знаете, Господь услышал его молитвы.
Один за другим к Доминику начали приходить ученики. Те, кто не желал альбигойского счастья. Те, кто хотел странного счастья Доминико Гусмана.
Никто не заметил, как все изменилось... но все действительно изменилось. Именно доминиканцы, люди в белых передниках и черных капюшонах сделали из Европы то, что мы сегодня называем Европой. То есть они показали уставшим от карнавала европейцам, что есть и другая жизнь и эта новая жизнь европейцам понравилась.
Многие ли сегодня способны правильно поставить ударение в слове "альбигойцы"? Основанный же Домиником монашеский Орден до сих пор является самым распространенным монашеским Орденом в мире. Доминиканцы есть даже в том городе, в котором живу я.
Официально Орден был учрежден Папой Инокентием III 22 декабря 1216 года.

Из книги известного петербургского писателя

[Реконструктор]

Правда которую пытаются скрыть еретики

А то Вы все только возглашаете какие-то вещи, а доказать или обосновать их Вам напряжно.
Так вот, объясните пожалуйста, какую именно законную власть свергали к примеру де Фуа и Тренкавель? И каким образом?
И сошлитесь пожалуйста на источник столь потрясающей информации
Кстати ты хотя бы знаешь что твой любимый головорез Раймон Дальфара засланец муслимов-асасинов и его настоящее имя Рахмед Аль-Фарух и он специально был вызван графом тулузским чтобы ниспровергать христианство в Лангедоке?

С уважением

Credentes

Понимаете Кредентес я вам честно признаюсь что я человек без образования исторического и я специализируюсь в другой сфере деятельности НО! В любой науке существуют авторитеты! И доктор исторических и географических наук Гумилев и его близкий коллега Махнач (вот снова ссылка на его биографию я ее давал уже но вы даже не сочли нужным ознакомится) для меня являются авторитетами в истории! И раз они пишут то они знают о чем пишут и пишут они правду. И важно они же непредвзятые специалисты у них зуба нет на котаров и поэтому они пишут ОБЪЕКТИВНО И ЧЕСТНО! А вы ведь не просто историк вы еретичка и почему я должен верить словам еретички которая естественно выгораживает свою ересь? И еще мне смешно слушать что когда доктора наук сравнивают с сумасшедшим каббалистом, Гумилев ведь и доктор географических наук и ему ли не знать как хазарские иудеи пришли в Прованс!
Тренкавель и де Фуа пытались оскорбить власть короля Франции и издевались над Католической Церковью грабя ее законное имущество и убивая священников! Я уже писал много чего про них но вы сделали вид что не смотрели а потом сказали третьему лицу что это бред сивой кобылы и никаких доказательств не привели конечно.
Про Дальфару скажу честно я эту информацию не читал а слышал из уст одного умного и начитанного человека (кстати кандидата наук тоже и он был во Франции кстати) и вообще он много мне рассказал всякого на тему что так только откроют секретные архивы Ватикана то про катаров мы узнаем такое от чего у нас волосы на голове станут дыбом и еще он рассказал что как катары в союзе с иудеями и муслимами в 13 века намеревались разгромить королевство Франция и опрокинуть папский престол чтобы утвердить власть антисистемы во всей Европе так и сейчас лангедокские националисты-неокатары в союзе с баскскими разбойниками и бандитами и мафией заключили сговор с масонами и еврейскими обществами для разрушения европейских государств и Католической Церкви и они подкупают муслимов чтобы они громили Париж и расчищали территорию для торжества антисистемы!!! Сейчас они видимо разрушают общество изнутри называя улицы в честь всяких еретических кровавых бандитов типа Транкавеля и Дальфары как тут было показано на фотках и везде вешают свой желтый двенадцатиконечный крест на кровавом фоне символ ереси и терроризма! Когда Дальфара и Мирепуа принесли в жертву 12 святых мужей они их специально убили двенадцатью секирами и это имело ритуальное значение как писал тут Специалист. Так история повторяется и если еретикам дать волю то погибнут Церковь и христианская Европа а потом дойдет очередь до православных стран куда ересь уже тянет когти!
Неужели люди так слепы что не видят этого? ХРИСТИАНЕ Я ПРИШЕЛ ЧТОБЫ ОТКРЫТЬ ВАМ ГЛАЗА!

[credentes]

[quote=Реконструктор;1093203]

Восемьсот лет назад в южной Франции, уже произошла одна из первых европейских сексуальных революций. Сексуальная революция сопровождалась революцией психоделической. Тоже одной из первых.

А можно какие-то доказательства или разъяснения этому привести?


Позже то, что происходило в те годы в южной Франции, назовут ересью альбигойцев. Рядом с обрядами альбигойцев шоу Мэрилина Мэнсона показалось бы детской пугалкой.


А вот с этого места поподробнее пожалуйста...


Перерезав католиков, французские альбигойцы, гордые своей продвинутостью, веселились на бесконечном карнавале... они раз и навсегда решили, стоит ли жизнь того, чтобы жить... решили для себя, стоит ли задавать этот скный вопрос?
Это были модные и красивые люди. Им была знакома радость свободной любви и радость расширения сознания. А главное - радость от того, что за все предыдущие радости им, красивым и модным, ни от кого не попадет.

Бумага, то есть Интернет, все стерпеть может. Можно еще написать что Иннокентий 3 был тайный гомосексуалист. То есть можно излагать любой бред, лишь бы на тему?

В тех солнечных, располагающих к бесконечной сиесте краях было все, что считается модным сегодня. (...) Остальное было все.
Да, чуть не забыл. Еще на захваченных альбигойцами землях остался один, самый последний католик. Этого странного и несовременного человека звали Доминико Гусман.
Каждое утро он приходил в свою церковь (самую последнюю церковь южной Франции) и служил мессу. Никто не понимал зачем, а он все равно служил.
Каждый вечер он вставал на колени и молился о том, чтобы люди, живущие рядом с ним, были счастливы... Они удивлялись: о чем это он?.. а он все равно молился.
Так продолжалось двенадцать лет подряд. Один, всеми брошенный, стареющий, Доминико продолжал служить и молиться. И, вы знаете, Господь услышал его молитвы.
Один за другим к Доминику начали приходить ученики. Те, кто не желал альбигойского счастья. Те, кто хотел странного счастья Доминико Гусмана.
Никто не заметил, как все изменилось... но все действительно изменилось. Именно доминиканцы, люди в белых передниках и черных капюшонах сделали из Европы то, что мы сегодня называем Европой. То есть они показали уставшим от карнавала европейцам, что есть и другая жизнь и эта новая жизнь европейцам понравилась.
Многие ли сегодня способны правильно поставить ударение в слове "альбигойцы"? Основанный же Домиником монашеский Орден до сих пор является самым распространенным монашеским Орденом в мире. Доминиканцы есть даже в том городе, в котором живу я.
Официально Орден был учрежден Папой Инокентием III 22 декабря 1216 года.

Короче, помолился Доминик, катары свистнули и улетели..


С уважением

Credentes