Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Раймон: Специалист, для того, чтобы иметь собственную точку зрения (а в данном случае, скорее выдавать желаемое за действительное) моё позволение совершенно не требуется. Есть очень много доказательств тому, что это не была случайность. Пока только один вопрос: а то, что его держали в тесном застенке, закованным в цепи, вопреки обещаниям , это тоже трагическая случайность?

Мне трудно тягаться с Вами в знании вопроса. В застенке (может быть) и держали вопреки обещаниям. Но скажите, где должен быть оказаться сеньор, спасающий совершенных (Вы ведь признаёте это)? Насчёт его преданности вере Даже Ольденбург пишет про мнение о католичестве виконта Гильома Тудельского так: «поэт писал в те времена, когда нельзя было высказываться открыто, и потому не надо понимать его буквально, когда он выступал гарантом правоверности того, о ком хотел сказать доброе слово. Ведь среди бесчисленного множества персонажей «Песни» нет ни одного еретика. На самом же деле Раймон-Роже вырос в семье, где издавна поддерживали еретиков. Его отец, Роже II, настолько почитал катаров [которых в Безье отродясь не водилось] что отдал сына на воспитание еретику Бертрану де Сэссаку. Его мать, Аделаида, сестра графа Тулузского, участвовала в обороне крепости Лавуар от крестоносцев легата Генриха Альбанского. Его тётка, Беатриса Безьерская, вышедшая за графа Тулузского, удалилась в обитель совершенных. Воспитанный в среде, где весьма почитали катарскую Церковь, юный Раймон-Роже был еретиком настолько, насколько им мог быть дворянин его круга: католик по обязанности и катар по сердцу» (стр. 116).

Вы считаете, смерть виконта в тюрьме была кем то специально подстроена, это была не болезнь?

[Специалист]

Раймон: Докажите, что для южан (арагонцев, окситанцев) духовные ценности не имели никакого значения.
И ещё, свобода от конфессиональной враждебности - это, по-Вашему, минус?

Я, видно, не совсем чётко сформулировал свою мысль. Составными частями антикатолического настроя мне видится: 1. Предпочтение светских ценностей духовным. 2. Стремление освободиться от религиозных ограничений. 3. Конфессиональная враждебность.

Раймон: А Вы не допускаете мысли о том, что это могла быть сплетня и передёргивание фактов?

Допускаю, но вероятность этого оцениваю не более чем 5%.

Раймон: И зачем Вы вообще привели этот эпизод, если он не имеет отношения к катарам?

Вы же ставили политику королей Арагона в пример католической терпимости в отношении евреев?

Раймон: Какое отношение имеет корыстолюбие Альфонса Арагонского к рассматриваемым нами событиям?

Дело не в корыстолюбии, а в истинных причинах его политики благоприятствования «для еврейских беглецов из других земель, где их стали прижимать».

Раймон: Тем не менее на Юге и те, и другие и третьи вполне неплохо уживались.

Это утверждение, мне кажется, становится мантрой. Вообще, понятие плохо и неплохо суть относительные. В Безье, как я уже обращал внимание, между общинами были предпасхальные столкновения с жертвами. История с Артюзетом, кстати, тоже показательна как пример «неплохого уживания». Про угрозы католическим миссионерам в Безье, я уже неоднократно писал. Думаю, при установке на рост нетерпимости после завоевания Окситании, любые факты проявления нетерпимости до прихода крестоносцев благополучно игнорируются. Их как бы не существует.

[Специалист]

Раймон: Специалист, скажите, а поведение Бодуэна Тулузского для Вас является образцом чести и достоинства? Предательство собственного брата попало у Вас в разряд добродетелей? Южные рыцари зачастую приносили оммаж Монфору для того, чтобы выиграть время, а потом продолжить борьбу.

Я не брался обсуждать поведение Бодуэна. Но если сравнивать его поведение с поведением южных рыцарей, приносившими оммаж Монфору в целях найти удобный случай кого-нибудь исподтишка перерезать, но оно кажется мне более честным.

Раймон: Мотивы же Бодуэна Тулузского были совершенно иными, и отнюдь не чисто религиозными. Очень вероятно, что им в большой степени руководили причины личного характера - думаю, Вы знаете, почему он воспитывался при дворе короля Франции.

Причин было множество. В их числе унижения со стороны Раймона VI, который уже в первый приезд Бодуэна заставил его вернуться обратно во Францию, за документами, подтверждающими, что он действительно сын графа Тулузского. Чтобы тот помнил своё место, Раймон VI предусмотрительно держал Бодуэна на положении «бедного родственника». Напомню, что Бодуэн перешёл к Монфору лишь после «блестящей» (З.О.) обороны от последнего замка Монферран. Частично исполнив свой долг, он вполне мог не пожелать более участвовать в этой защите ереси.

[Raimon]

Что ж, спасибо за лестную оценку.

Но это же отнюдь не всеобъемлющая оценка! Повторюсь, с теми, с кем мне неинтересно спорить, я просто не спорю. Вы же иногда ставите вопросы, на которому мне самому хочется получить ответ, и побуждаете меня к поиску. На этом фоне особенно обидно, когда Вы начинаете высказывать какие-то совсем странные идеи.


По поводу Эко - Вы, кажется, не совсем правильно понимаете замысел его книги. Немного поправлю - не diabolici, a demoniaci, то есть одержимцы. И высмеивает Эко не те, кто "задумывается над официальной доктриной", а те, кто с претензией на научность, но на самом деле вопреки всем историческим методам доказывает всякую ерунду типа наличия тамплиерских колоний в Америке до Колумба и т.п. Книга Эко блестящая, остроумная, демонстрирующая огромные познания в разных областях. И основная идея несколько иная - что человек живёт в том мире, какой сам создает для себя. Казалось бы, здравомыслящие и немного циничные главные герои - и сами не избежали того самого "одержимства". А Вы из Эко делаете чуть ли не второго Дэна Брауна.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Вы считаете, смерть виконта в тюрьме была кем то специально подстроена, это была не болезнь?

Я в этом полностью уверен и готов доказать. На всё остальное отвечу чуть позже.


С уважением,

Raimon

[Специалист]

Раймон: Знаете, вот вы осуждаете Раймонда и графа де Фуа, но когда бесстрашный христианский витязь Монфор повесил Аймерика де Монреаля и ещё 80 рыцарей, им тоже не дали возможности причаститься. И это не единственный случай.

Бесстрашный христианский рыцарь Монфор повесил Эмери де Монреаля после того, как дал ему всё-таки ещё один шанс (Эмери де Монреаль дважды присягал Монфору (З.О., стр. 136)). Раймону же так, видимо, не терпелось разделаться с братом, что и одного раза вполне хватило. Кроме того, вроде бы Раймона VI, а не Монфора многочисленные поэты приводят всем в качестве образца благородства? Или я ошибаюсь?

Помилуйте, кто же осуждает графа Фуа? Это о Монфоре, когда он казнит Мартена д'Альгеза, командира рутьеров (!), после того как тот дважды (!) изменил ему, можно сказать: «жестокость, с которой его покарали, наводит на мысль о том, что человек, отдавший приказ, получал явное удовольствие от этой церемонии» (З.О., стр. 126). Отдание приказа о казни собственного брата и собственноручное его исполнение графом Фуа говорит исключительно о неприятии предательства и патриотическом гневе благородных защитников родины.

Казнь Мартена д'Альгеза состояла в том, что его, привязав к позорному столбу и набросив чёрное покрывало, лишили рыцарского звания, после чего привязали к конскому хвосту, и протащив перед строем, повесили. Причём вешал, если у кого-то возникли сомнения, не сам Монфор.

Симон трижды руководил крупными казнями совершенных. Но и в этом случае то, что мне известно о его поведении, создаёт несколько иную картину. В Минерве, например, «он отправится в тюрьму к приговорённым, чтобы убедить их отказаться от ереси» (З.О., стр. 126) и даже (как сквозь зубы, приправляя соответствующими комментариями, говорит Зоя Ольденбург), «всячески пытался умерить пыл легатов» (стр. 128). Не могу сказать, просили ли приговорённые рыцари о причастии перед смертью, если Вам известны какие-либо детали, буду за них благодарен.

[Специалист]

Раймон: Вы сами пытались рассматривать ослепление жителей Брама как месть за расправу с оккупантами - и вовсю оправдывали Монфора. Так вот, по отношению к Бодуэну это была месть окситанцев за предательство.

Напомню историю про Брам: «Но неприятнее всего подействовала на Монфора измена одного из близких ему людей Жерар де Пепье, особенно любимый Симоном, умел скрывать свои религиозные убеждения перед суровым графом. Этот француз, человек жестокого характера, втайне исповедовал альбигойство. Раз он был направлен в экспедицию, дорога шла мимо замка Пюисергье, занятого отрядом крестоносцев. Жерар, въехав в замок со своей небольшой свитой, к которой присоединились еретики, объявил гарнизон военнопленными. Жители восстали. Рыцари Монфора сдались на том условии, что им будет сохранена по крайней мере жизнь. Между тем сам граф Симон, узнав об измене, поспешил к замку. [] Пока Симон, удалившись на ночь в соседний замок, обдумывал месть, Жерар ушёл со своим отрядом. Он увозил с собой двух главных пленников, пятьдесят остальных были опущены в ров. Ускользнув от Монфора, он прибыл в еретический замок Минерву. Жерар по-своему сдержал слово: он оставил двум пленникам жизнь, но лишил их зрения и, если верить католическому историку, свирепо надругался над ними. Он обрезал им уши, нос, верхнюю губу и, раздев донага, отпустил к Монфору. Зима стояла довольно холодная, один из них погиб, другой, едва живой повстречался с нищим, который привёл его в Каркассон» (Осокин, стр.259-260)
Гарнизон Пюисергье состоял из этих двух рыцарей и 50 пеших солдат (кстати, интересно, а что стало с ними после «опущения в ров» в довольно холодную зиму?). Но отбить замок у Монфора не получилось, поскольку явившееся с ним нарбоннское ополчение «отказалось атаковать и разошлось».
Монфор несколько «обалдевал» от понятий о чести южного рыцарства, «зачастую приносившего оммаж Монфору для того, чтобы выиграть время, а потом продолжить борьбу». Но борьба после принятия оммажа продолжалась, почему-то, довольно своеобразными средствами. Обманом захватить замок, или, пользуясь, доверием перерезать эскорт Бодуэна, взяв его в плен. Так мало ещё обмана, мы и рыцарей ваших, подлостью захваченных, изувечим, вот какие мы доблестные. Как умеем мы «продолжить борьбу»! А после адекватного ответа в Браме, историки чуть ли в истерике бьются «чтобы творить такие вещи, надо обладать изначальной, глубинной жестокостью» (З.О., стр. 126). Да уж, это не собственными руками графов вешать и говорить по поводу перерезанных безоружных людей (именно безоружных, подчёркивает З.О. (стр. 205), по мнению исследователей - тысяча человек): «Сердце моё радуется при мысли о тех, кого я убил или ранил, и печалится при мысли о том, что кому-то удалось спастись».
Как это обычно в таких случаях бывает, в открытом бою с вооружёнными людьми (а не из засады) у орлов графа Фуа слегка не заладилось. «Первыми навстречу ему [Монфору] бросились отряды графа Фуа и затоптались на месте, не выдержав неистового натиска французов» (З.О., стр. 152; Мюре). Не желаю больше иметь дела с треклятым провансальским племенем, - говорил Монфор, оценивая верность клятве и профессиональные навыки местных защитников ереси.

[Специалист]

Раймон: А по поводу смерти Тренкавеля - я не понимаю, его подданным радоваться надо было?

Вот хотя бы часть того шума, поднятого из-за смерти виконта, направить в сторону Раймона VI. Может я, конечно, чего-нибудь недопонимаю, но с такой готовностью расправляться с братом в те времена, когда все друг с другом воевали, мирились и опять воевали? Но главная деталь здесь всё же отказ в причастии. Я отдаю должное иронии Раймона VI, сославшегося на спасительность самого пребывания брата в крестоносных рядах, но препятствовать последней возможности родного тебе человека закончить жизнь в единстве с Богом, - поступок слишком много говорящий о душе человека.

[Raimon]

И ещё пара слов

В застенке (может быть) и держали вопреки обещаниям. Но скажите, где должен быть оказаться сеньор, спасающий совершенных (Вы ведь признаёте это)?

А на тот момент покровительство ереси ещё не было приравнено к ереси, это произошло на Латеранском соборе шестью годами позже. Вы же помните? Где должен был оказаться - лично на мой взгляд, спокойно жить в своём Каркассонне в качестве законного сеньора, но если исходить из реальных событий - отпущен на свободу, то есть в изгнание. В Фуа, к своей семье.

С уважением,

Raimon

[Специалист]

Я в этом полностью уверен и готов доказать.

С удовольствием послушал бы Ваши доказательства.

[credentes]

[Специалист]


Подождите, Кредентес мне говорила, что не было в Безье никаких катаров, а совершенных и подавно.


Я не говорила, что там их не было. Я говорила, что там их было очень мало, настолько мало, что Безье даже не входило в пределы епархий катарских Церквей.

С уважением

Credentes

[Св.]

О нет, Маклауд, подобное вранье я даже не буду разбирать. Специалист хоть на что-то опирается, а не исключительно на
"у власти на половине земного шара стоят люди с моралью и взглядами тогдашних еретиков/манихеев/альбигойцев"

А ведь прав.

"В начале XI века Орлеан кишел иудеями.

И что, не кишел? И иудеи не имеют отношения к альбигойской ереси? А к ереси жидовствующих на Руси?

Я уже не говорю о прочих бреднях насчет убийств и оргий, от которых инквизиторы бы пац сталом валялись

Ну что Вы. Описывать убийства - это прерогатива защитников добрых людей. Сколько раз об этом уж говорил Специалист.

Я уже тоже где-то писала - мое время слишком дорого стоит

Ох, лукавите, барышня. Было бы дорого, вот этого бы не писали:

Всякие бредни опровергать - это же несерьезно!

Просто прошли бы мимо, а при отсутствии лишнего праздного времени на форуме бы вообще не писали бы. Так что это пустые и высокомерные слова - "моё время слишком дорого".

Ну,я понимаю, у человека нет образования

И это из той же высокомерной и лукавой серии. Видите ли, Ваше образование, образование Анн Бренон не вызывает уважения. Поэтому подобную Вашу фразу оппоненты могут Вам вернуть в зеркальном отражении. А Реконструктор ведь цитировал известных историков. А Вы у нас кто? А Вы - юрист, подвизающийся историком в интернете. Или "у человека нет образования" - это Вы про Льва Николаевича Гумилёва написали, которого цитировал Реконструктор?

Вы всерьез думаете, что с такой тяжелой формой паранойи вообще можно спорить?
Это приблизительно как если бы к академику пришел сумасшедший и стал ему с пеной у рта доказывать, что дважды два пять, потому что он так читал в книжонке о каббале.

А академики - это у нас Кредентес и Маклауд,молчавший до поры до времени, но как только наступили на его больную велосипедную мозоль, промолчать был уже не в силах?
А я думала, что это Л.Н. Гумилев - доктор исторических и географических наук, которому за его заслуги в области истории и географии поставлен памятник, на мнение которого ссылается Реконструктор. А он(Гумилев), оказывается, мальчишка-двоечник, пришедший к академикам Кредентес и Маклауду.

Мне просто искренне человека жаль

Звучит, не искренне, а осуждающе презрительно. Катарское лицемерие?

И вообще, по-моему он Раймону завидует даже по поводу что его девушки любят

Ваше время дорого, но Вы нашли время для сплетен? А девушки - это здесь кто?

Так что и тут фиаско

Т.е., Вы нашли время разузнать и о личной жизни Реконструктора?

Да ну, еще спорить. Пусть человек порадуется, он думает, что его боятся, ему легче на душе становится

А спорить бесполезно. Ни Вы, ни Маклауд никаких новых исторических данных как не предоставляли, так и не предоставляете. Факты одни и те же. Что у вас, что у Гумилева. Разнятся трактовки и мировосприятие. Только и всего. Поэтому, как я уже не раз говорила, идет пустая говорильня по кругу, переходящая в самолюбовательные катарские высокомерные заявления о невежестве оппонента и любование собственной гордыней.

[credentes]

[Св.]

А ведь прав.

Докажите

И что, не кишел? И иудеи не имеют отношения к альбигойской ереси? А к ереси жидовствующих на Руси?

Докажите что имеют.

Ну что Вы. Описывать убийства - это прерогатива защитников добрых людей. Сколько раз об этом уж говорил Специалист.

Зато оправдывать их - это прерогатива защитников тогдашней РКЦ.

Ох, лукавите, барышня. Было бы дорого, вот этого бы не писали:
Просто прошли бы мимо, а при отсутствии лишнего праздного времени на форуме бы вообще не писали бы. Так что это пустые и высокомерные слова - "моё время слишком дорого".

Поскольку я ценю свое время, то мне и определять, с кем спорить. А у Вас, как я понимаю, праздного времени достаточно?

И это из той же высокомерной и лукавой серии. Видите ли, Ваше образование, образование Анн Бренон не вызывает уважения. Поэтому подобную Вашу фразу оппоненты могут Вам вернуть в зеркальном отражении.

Докажите пожалуйста, что у меня или Анн Бренон нет образования.

А Реконструктор ведь цитировал известных историков. А Вы у нас кто? А Вы - юрист, подвизающийся историком в интернете.

Мне засканировать свой диплом историка и кандидата наук и прислать Вам в доказательство?

Или "у человека нет образования" - это Вы про Льва Николаевича Гумилёва написали, которого цитировал Реконструктор?

Почитайте внимательнее о ком я писала.


А я думала, что это Л.Н. Гумилев - доктор исторических и географических наук, которому за его заслуги в области истории и географии поставлен памятник, на мнение которого ссылается Реконструктор. А он(Гумилев), оказывается, мальчишка-двоечник, пришедший к академикам Кредентес и Маклауду.
Звучит, не искренне, а осуждающе презрительно. Катарское лицемерие?
Ваше время дорого, но Вы нашли время для сплетен? А девушки - это здесь кто?

См. выше

Т.е., Вы нашли время разузнать и о личной жизни Реконструктора?

нет, этим выше по треду занимался кое-кто другой.

А спорить бесполезно. Ни Вы, ни Маклауд никаких новых исторических данных как не предоставляли, так и не предоставляете. Факты одни и те же. Что у вас, что у Гумилева.

Когда доходит до фактов, Вы спрыгиваете с темы, а потом вновь появляетесь с одними и теми же обвинениями.

Разнятся трактовки и мировосприятие. Только и всего. Поэтому, как я уже не раз говорила, идет пустая говорильня по кругу, переходящая в самолюбовательные катарские высокомерные заявления о невежестве оппонента и любование собственной гордыней.

Св, всяк судит по себе. Как Вы отлично продемонстрировали в данном случае. Если Вы уважаете свое время, то или спорьте по сути или как угодно.

С уважением

Credentes

[Св.]

Докажите

Для этого достаточно иметь глаза и уши.

Докажите что имеют

Вероятно, я должна сослаться на великих историков Кредентес и Маклауда? А если опять на Л.Н. Гумилева? "Зато хазарские иудеи были опасны для Франции, так как, приезжая с большими деньгами в Прованс, они покупали покровительство короля и вельмож и защиту от преследований со стороны духовенства и народа. Ожесточение с обеих сторон росло. Иудеи сохранили больше остатков древней образованности, нежели французы, и поэтому побеждали христиан в диспутах, возникавших по поводу Ветхого завета. Пропаганда их имела успех"(Л.Н. Гумилев) А если на французского историка Мишле("французская Иудея, так прозвали современники Лангедок"), еврейского историка Греца «сношения с иудейскими учеными, и чтение иудейских сочинений привели Альбигойцев к отрицанию Церкви и власти пап... некоторые Альбигойцы открыто отдавали предпочтение иудейским верованиям перед христианскими»(Грец)? Да и современные Рене Нелли, Жак Мадоль вскользь (тема-то в современном обществе скользкая, вон вас сразу всех как подбросило, все единым фронтом в позу оскорбленной невинности встали "мол, эту тему мы обсуждать не намерены"), но касаются привилегированного положения иудеев в Лангедоке и их немалого влияния на политику и покровительство Раймона. Жак Мадоль ссылается на Селестина Дуэ. А Селестин Дуэ указывает, что по побережью Средиземного моря и в особенности на юге Франции процветали высшие иудейские школы, в которых ученые раввины преподавали тонкости Каббалы.

Поскольку я ценю свое время, то мне и определять, с кем спорить. А у Вас, как я понимаю, праздного времени достаточно?

Безусловно, определять Вам. С кем спорить. Спорить. Но спорить и делать высокопарные заявления о своем времени вещи разные. В любом случае, таких высокопарных заявлений я не делаю и делать не собираюсь. И мне достанет чувства самоиронии, чтобы признать, что время , проведенное мною на форуме - праздное. Безусловно, праздное. В ущерб реальной жизни.
[quot

[Raimon]

Ответы 1

Скажите, а утверждения «когда был объявлен поход против альбигойской ереси (1209-1229), его первыми жертвами стали еврейские общины юга Франции» и «именно атниеврейская политика короля в конечном счёте и послужила поводом для его канонизации» - это не мания преследования, помноженная на манию величия и полную неспособность замечать чужую жизнь, чужие ценности и чьи-либо беды, кроме бед собственного народа?

Специалист, этот вопрос мы с Вами уже обсуждали. Мне трудно составить собственное мнение о упомянутой Вами книге, потому что я её даже не держал в руках, но я уже высказывался, что это ошибочные и далеко идущие выводы, хотя и не лишённые оснований. То, что одной из претензий Рима к окситанским сеньорам было позволение иудеям занимать государственные должности, а в эпоху Людовика Святого евреев на Юге Франции сильно урезали в правах, это правда. Но по поводу «первых жертв» и особенно мотивов канонизации короля это, конечно, притянуто за уши. Я уже писал об этом. Вы сейчас спорите с автором книги или со мной?

C уважением,
Raimon