-
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html -
У Вас есть доказательства о связях катаризма и валентинианства?
У нас есть только доказательства (косвенные о связях оригенизма и богомильства.
Никаких катарских церквей сегодня пока что не существует. Это все "нецелевое использование бренда" и видно невооруженным глазом.
С уважением
CredentesПоследний раз редактировалось credentes; 14 March 2007, 11:14 AM.Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Коми
Это когда Церковь погибла? Носители Духа Святого исчезли? А линия апостолькой преемственности прервалась?
У них - да.
credentes, Ваш ответ мне прокомментирую чуть позже, когда у меня будут на руках обещанные Вами материалы.
А куда слать-то? Я Св. прислала.
С уважением
CredentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Специалист
Я бы сформулировал проблему по-другому. Неудачная попытка открытого противостояния христианству сменилась тайной «подковёрной» борьбой. Используемое мировоззрение является лишь средством, но не абсолютной ценностью. Используется то, что в данный момент лучше всего действует. С момента появления христианства роль таких мировоззренческих приманок выполняли: митраизм гностицизм манихейство (одна из форм гностицизма) катаризм а далее со всеми остановками вплоть до наших дней.[/quote]
Это я даже комментировать не буду. Такого уже просто ни один историк не напишет. Даже из тех, кто катаров не любит. C тем же успехом можно еще написать, что луна сделана из зеленого сыра.
С уважением
CredentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Спросите у Priestess, она найдет Вам источники. Я уже давно гностицизмом не интересуюсь.
Но ведь точно так же можно сказать, что и баптисты с пресвитерианами и пятидесятниками - это "нецелевое использование бренда", своего рода "реконструкция" или "имитация" первоапостольской церкви.Комментарий
-
Я тоже гностицизмом интересуюсь время от времени. Мы проверили все существующие источники - нет никаких доказательств о связи богомильства с валентинианством. О связях с катаризмом - сколько угодно, это была одна церковь (а не как принято сейчас говорить этап в развитии).
Насчет баптистов - это иначе. Существующие "катарские" церкви даже толком не знают этого самого "катаризма", к которому себя причисляют. Катаризм - это средневековый монашеский орден, серьезно сконцентрированный на апостольской преемственности, передающейся через епископов. Баптисты или пресвитериане не претендуют ведь на "имитацию" или реконструкцию римо-католицизма.
А катары были таким же сложным образованием, со всеми средневековыми фишками. У них не было ни тайных учений, ни спасительного знания, ничего подобного. Их даже в Лангедоке люди не очень въезжающие в теологию, путали с католиками (вернее, считали очень хорошими католиками). Ну вот, например есть орден цистерианцев, а есть вот орден еретиков... Стоит жития трубадуров почитать - там это как общее место.
С уважением
CredentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Они претендуют на реконструкцию ПЕРВОАПОСТОЛЬСКОЙ церкви, о которой, кстати, известно еще меньше, чем о катарах. Оттого, наверно, столько разнообразия в "первоапостольском" христианстве: пресвитериане и конгрегационалисты, баптисты, унитарии, адвентисты седьмого дня, пятидесятники, свидетели Иеговы, христодельфиане и т.д, и т.п. - каждая из этих причудливых сект претендует на то, что вот именно она и есть продолжательница и приемница первоапостольской традиции.
Ладно. Щас приду домой на обед и кину Вам пару-тройку наименований книг. Если найду время даже цитаты дам. Впрочем, не обещаю.Комментарий
-
Комментарий
-
Вот, что нашла.................в интернете!
1. ЕРЕСЬ АЛЬБИГОЙЦЕВ учение, поразившее католическую церковь в ... веке и послужила причиной многих кровавых расправ инквизиции. Альбигойцы полагали Зло равноправным Добру, а следовательно - и Сатану равнопоставленным Господу. Своего рода средневековая диалектика. Как это не выглядит странным, читающая российская публика с одним рыцарем-альбигойцем знакома очень хорошо. Шут Коровьев в разбитом пенсне, спутник Воланда из "Мастера и Маргариты" Булгакова - как раз и есть фиолетовый рыцарь-альбигоец, посланный нести шутовское служение в свите Сатаны за то, что "шутка его о добре и зле была не очень хороша".
Катары (альбигойцы) <H1>
</H1>Раздел: Религии | Автор: Ники | Рейтинг: 7.00 (3) Оценить | Хитов 167 | Опубликовано: 23.2.07 18:59
Догматика катаров восходила к манихейству. Она была проникнута дуализмом (бог творец невидимого, духовного и единственно истинного мира, земной же, материальный мир создан сатаной).
«предположи, что Бог благ, справедлив, свят, мудр, праведен, всемогущ и знает все сущее, до того, как завершатся дни его, создал ангелов Его, которых он Сам единственный избрал от начала, без какого-либо явного внешнего принуждения от кого-либо. И предположи, после этого, что он знал судьбу всех Его ангелов, до того, как они возникли, поскольку в Провидении Его наличествуют все причины, по которым те ангелы должны будут отсутствовать в будущем и в Его взгляде должны оставаться в течение всего времени зло и демоны, как говорят почти все наши противники. Тогда, без сомнений, неизбежно следует, что те ангелы никогда не могли бы оставаться добрыми, святыми, или покорными своему Господу, в чьей власти по необходимости все вещи происходят от вечности, кроме той меры, которую сам Бог знает от начала. Если Бог ведал все вещи от начала и знал, что Его ангелы станут в будущем демонами по причине тех свойств, которые Бог даровал им от начала (ибо все эти причины которые сделают в будущем тех ангелов демонами возникают всецело в внутри Его Провидения и не угодно Богу делать их иными, чем такие, какими он их создал), по необходимости следует, что вышеназванные ангелы не могли ни каким образом уклониться от того, чтобы стать демонами. И это в особенности истинно поскольку невозможно, чтобы нечто из того, Бог знает как долженствующее произойти, каким-либо образом изменяется так, что этого в будущем не случается - главным образом в Нем, Который от вечности знает все будущее полностью И таким образом Бог, о котором выше говорилось, что он благ, свят, правосуден, мудр и праведен, который превыше любых слов, как это утверждалось выше, был той самой причиной и породителем зла, которое, несомненно следует отвергать. По этой причине мы вынуждены признать два начала. Одно - благо. Другое - зло, исток и причина несовершенства ангелов, и также всего зла.»
Катары отвергали брак для духовенства, запрещали употребление животной пищи. У верующих они не допускали двоебрачия.
Катары делились на «верующих» (масса) и «совершенных» (духовенство), чья строгая нравственность (даже по признанию их врагов) резко контрастировала с распущенностью католического духовенства. Катары переводили Евангелие на национальные языки, создавали школы, в т. ч. и для женщин. К середине 12 в. сложилась церковь катаров, которая в Италии и Южной Франции стала опасной соперницей католицизма. Альбигойцы полностью переняли вероучение катаров, отвергали догмат о триединстве бога, церковные таинства, почитание креста и икон, не признавали власть папы. Они считали, что просто водным крещением нельзя очиститься от имеющихся грехов. Крещение водой ими заменено на духовное крещение, совершаемое через возложение рук и апокрифического Евангелия Иоанна на крещаемого. Альбигойцы были преданы анафеме, после чего создали собственную церковь, объявив ее независимой от католицизма. Главным оплотом катаров был город Альби в центре Лангедока, который в то время не входил в состав Франции, а был самостоятельным государством. Поэтому катаров называют также альбигойцами. "Катар" переводится как "очищенный".
Альбигойцы отличались поразительной веротерпимостью к религиям мусульман и иудеев, а также были убежденными сторонниками равноправия полов. Они проповедовали любовь к ближним вне зависимости от их религиозных убеждений. Например, они не считали, что Иисус умер на кресте, а считали, что он спасся с помощью медицинских знаний своих учеников, терапевтов.
Веря в Бога, Святой Дух, будучи преданными делу Иисуса и вознося молитвы Всевышнему, они создали образцовое общество со своей собственной системой социального патронажа, с приютами для бедных детей и больницами для неимущих. Но они не принадлежали к официальной церкви, расходясь с ней в некоторых положениях. Святой Бернард писал: " Нет проповедей более христианских, нежели у катаров - их нравственность безупречна".
Катары были одухотворенными людьми. Они верили в чистоту духа и считали человеческую плоть порочной. Они считали плоть темницей духа и связывали ее появление с происками дьявола, как и все земное зло.
Рим полагал, что катары обладали священным сокровищем, Скрижалями Откровений и иерусалимскими манускриптами христианской эпохи.
В 1209 г. Иннокентий III предпринял против альбигойцев крестовый поход. Собранное войско, состоящее преимущественно из любителей легкой наживы, в течение 20 лет разоряло южную Францию. Апогеем этой так называемой "Лангедокской войны" явилось полное уничтожение населения г.Безье - около 20 тыс. человек без разбора пола, возраста и вероисповедания. Именно там была произнесена знаменитая фраза: "Убивайте всех, Бог на небе узнает своих!".
На Тулузском соборе 1229 г. были поставлены строгие правила относительно разыскивания еретиков-альбигойцев и их наказания. В 1232 г. папа Григорий IX учредил для расследования альбигойской ереси инквизиционный суд, управление которым предоставил доминиканскому ордену. Папа Иннокентий IV разрешил в 1259 г. применение пыток против еретиков.
И хотя Лангедок пал, катары были истреблены: тысячи людей были убиты, а их дома сравнены с землей, - искомое Сокровище так и не было найдено.
Так как имелась определенная связь между катарами и тамплиерами, то Рим посчитал, что Сокровища были переданы тамплиерами и укрывались ими. Теперь гонениям подверглись храмовники. Этому благоприятствовал тот факт, что Филипп 4 Красивый задолжал тамплиерам огромную сумму, возвратить которую был не способен.
После завершения преследования тамплиеров и их сторонников католическая инквизиция занялась инаковерующими (еретиками) Франции и Италии. Оплотом инквизиции были доминиканцы и францисканцы. В 1252 году папским дикретом были узоконены пытки и тайные судилища. Признания выбивали, у них отбирали все имущество и бросали в тюрьму или сжигали. Не признавшихся сжигали.
В конце XIII века альбигойцы были окончательно истреблены. Но катары продолжают существовать..........
Марьяша!Комментарий
-
Понимаете, то традиции, а то - преемственности. Это раз. Преемственность у катаров передавалась через крещение покаянием. Нет его - нет Духа. Такова была их экклезиология.
Далее, о катарах известно достаточно много теперь. Очень много, чтобы понять, кем они были. Это два. И потому сразу ясно, кто есть ху.
Я не говорю, что возрождение их Церкви невозможно, но пока что это все мистификация. Начиная с названий. Потому как они бы себя сами катарами в страшном сне бы не назвали.
С уважением
CredentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Они сами настаивали на Святом Духе и считали что их Церковь является Его носителем:
"Если настало ему время получить духовное крещение, он должен совершить melihorier и принять Книгу из рук Старшего. Старший же должен прочесть ему наставление и назидание согласно ритуалу, как это пристало делать при крещении духовном. Должен же Старший сказать так:
«Господин Пейре (предположительное имя неофита), желаете ли Вы получить духовное крещение и Святое Слово через возложение рук добрых людей, посредством которого в Божьей Церкви нисходит Святой Дух?"
(Лионский ритуал)
С уважением
CredentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Слышал, что в "Мифе двадцатого века" - основной книге нацистов, немало написано о катарах, но мне как-то неохота самому проверять, так ли это...Комментарий
-
Всякая, но я только в данном случае говорю о том, что они сами считали.
Но: разница была в том, что считая себя носителями Святого Духа, они старались держать марку и быть святыми, буквально исполняя Нагорную Проповедь.
Так сказано в Дублинском ритуале, где описано, какой должна быть Церковь:
"Эта святая Церковь есть собранием верующих и святых, принадлежащая Иисусу Христу"
Ибо это святая Церковь Бога живого, как сказал Святой Павел ефесянам (Еф. 5, 25-27): Христос возлюбил Церковь и предал себя за нее, чтобы освятить ее посредством Слова, чтобы представить ее себе Церковью во славе, не имеющей пятна, или порока, или чего-либо подобного, но чтобы она была свята и непорочна.» Это та самая Церковь, святая и непорочная, в которой обитает Дух Святой, и который издавна являет себя в ней. Христос сказал (Мт. 10,20): «Ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.»
Эта Церковь придерживается всех заповедей закона жизни, как говорит Святой Иаков апостолам (Иак.2, 10-11): «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
С уважением
CredentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
Твитнуть
Комментарий