Кем были альбигойцы?

[credentes]

Св

Что католическая Церковь запрещала заниматься физическим и интеллектуальным трудом? А под интеллектуальным трудом Вы что подразумеваете? А то, что их доктрина в своей основе направлена против действующей Церкви и власти, Вы в упор не хотите замечать?

Под интеллектуальным трудом я подразумеваю теологию. То, что их доктрина направлена против власти - это не замечала и сама тогдашняя власть, как это ни странно. В какую же лупу Вы это видите?
То, что их доктрина направлена против действующей Римской Церкви - это неудивительно. С ее-то доктриной оправдания человекоубийства.

А что там со щеками при осадах городов? Им не предлагали сдаться, даже не подставляя щеки? А вот это, то что Вы перечислили католицизм ни коим образом не отвергает. Так живи и соблюдай заповеди. Так ведь нет. Проповедь антикатолической была. Епископы свои назначались, церковь СВОЯ выдумана.

Насчет осад городов, то я уже пятый раз повторяю, что жители были обычными светскими людьми и поступали так, как поступает всякий, на чью родину нападают.
Нет проблем, но Вы православные тоже вроде бы свою имеете. Небось унии не хотите. И проповедей антикатолических я тоже у вас уйму читала. Как же так?


Правильно, там где они проникли во власть. Как там граф де Фуа оправдывался? Я, мол, не виноват, а за сестру с дурдомасбежавшую не в ответе. Когда на Руси была ересь жидовствующих, которую тоже выжгли каленым железом, она(ересь) тоже в княжеский дворец проникла к самым ближайшим родственникам государя, да государь ИванIII во время опомнился.

Они во власть нигде не проникали. Граф де Фуа был католиком, в ереси никогда обвинен не был, умер католиком, никаких церковных наказаний на него не налагали. Когда его сестра приняла крещение Духом, она ушла в монашеский дом и никакой власти не имела.
Кроме того, большинство тамошних аристократов имели в своих семьях добрых людей. То есть тамошняя власть целиком была на их стороне или по крайней мере относилась к ним с симпатией. Так какие у Вас основания утверждать, что они были против власти?

Да? Нечистая плоть, умервщление плоти, стремление освободиться от плоти. Как же жить в этом дьявольском мире? Вы себя поставьте на минутку на место человека, который в это поверил. Можно радоваться солнцу, радуге, ручью, пению птиц, улыбке ребенка, ведь все это создано дьволом? Тогда либо дьвол - отец, либо бежать, бежать и бежать от него подальше

Я в это верю. Не просто могу представить себя на месте человека. И абсолютно ничего такого мне в голову не приходит. Я знаю, что живу в дьявольском мире, но при этом ничто не препятствует мне всему этому радоваться. Потому как согласно их теории, дьявол является источником материи и времени, то есть преходящести и тленности. И его создание - это попытка скопировать Царствие. Так что наша радость от этого всего - от Бога, а не от дьявола. От дьявола то, что эта радость конечна.

Что ни одного крестоносца не погибло в ходе альбигойских войн? Или их (катар)католики защищали, а они за их спины прятались? Очень, очень похоже на то, что здесь на форуме толкуют протестанты о непротивлении. Типа буду стоять, смотреть и молицца, когда бандиты будут резать кого-нибудь на куски, с близкими моими такого не произойдет, потому что я самый-самый верующий христианин, Бог меня больше всех любит и такого не допустит. Так вот с катарами допустил.

Еще раз Вам объясняю популярно. Альбигойские войны - это войны одних католиков с другими католиками. Если верующие катаров хотели идти воевать, они это делали как патриоты своей родины, но знали, что совершают смертный грех, потому как с точки зрения катаров нет ни войны справедливой, ни благословенной. Обеты не убивать принимал только их клир.

Если бы было так, не было бы конфликта. О чем бы мы здесь говорили?

О том, что внутри этого общества конфликта не было. Был конфликт с иностранцами и их агентами влияния.

Арно Амори тоже засланец? А я читала - южанин.

Так и Иннокентий 3 южанин. Только итальянец. А Арно - испанец. Но не местный.

Да нет, конечно, я не о питании. Просто, как один из аргументов их праведной жизни Ваши историки приводят их аскетизм, и в еде, в том числе. Конечно постная пища не является антижизненной. А впрочем, сходите в тему "вегетарианство". Там начали с еды, а ... перешли на христианство.

Так и католики приводили аскетизм Доминика как аргумент праведной жизни. Давайте для всех одну мерку.

И что зло прямо в католической церкви угнездилось вместе с обрядом венчания и крещения младенцев?

Против обряда венчания и крещения младенцев в те годы далеко не одни катары выступали, а куча других вовсе не дуалистических движений. Главным злом в Римской Церкви катары считали ее светскую власть и идеологию агрессивных войн.


Нет, это свидетельствует лишь о том, что природа берет своё. Ваши консаламентщики "не забывали" (это не мои слова) напомнить верующим, что брак - это грех и ОПАСЕН(опять не мое слово) новыми воплощениями в этом дьявольском мире, а все стремимся туда, в Божий мир. Или может они венчали у себя в церкви, младенцев крестили?

Объясняю еще раз. Они не считали, что брак опасен, тем более что сами заключали его. Добрый человек заключал браки верующих. Об этом есть документы. Они выступали против сакрализации телесного брака как таинства. Новые воплощения в дьявольском мире были для них даже хороши, поскольку спасались далеко не все, и те, кто не спасался должен был где-то рождаться. Крещение младенцев они естественно не практиковали, считая, что вступление в христианскую жизнь должно быть исключительно сознательным актом.

Как же не делали? "Зло, иными словами Материю и Время, или мир."
Я уже какой раз цитирую Вам Ваши же цитаты.

Да, конечно, но дальше Вы делаете выводы за них. Из этого не следует то, что они собиралиьс что-то в мире уничтожать.

Ну стало быть они радовались, что живут во Зле, ну тогда и поклонялись тому, кто это Зло по их мировоззрению сотворил.

Отнюдь они этому не радовались и не поклонялись. У Вас есть такие сведения? Приведите.

А при чем здесь атеисты? Они не утверждают, что мир и материя - зло. Для них - это самое, что ни на есть добро. У них, вообще, жизнь только здесь и сейчас, как же им детей-то не рожать?

Для них мир и материя были злом не потому что они были «злые» в моральном смысле, а потому что они преходящи и тленны, потому что существует смерть.

Да не бывает безгрешных людей. Те, которые считают, что они безгрешны, гордецы.

Ну, тогда самые большие гордецы это апостолы, которые подобных вещей требуют:

(1.Ио. 2, 4-5): «Кто говорит: «я познал Его», а заповедей Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины; а кто соблюдает Слово Божье, в том истинно любовь Божия совершилась.» (1. Ио.3, 6): «Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает, всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.»: «Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.» (1 Ио.3,7): «Кто делает правду, тот праведен, подобно тому, как Он праведен.»

И так далее.

Я им не судья. Пусть сами перед Господом ответ держат. Я Вам не про поступки расказываю, а говорю, что черно-белого восприятия мира не может быть, что люди- грешные, но не мне их судить, что катаризм - ересь, а не христианство.

Ересь - это оценочное понятие. И кстати свидетельствует как раз об обратном. Простите, но в области религиоведения иудейские или исламские ереси - относятся к иудаизму и исламу, а христианские - к христианству.


Ну прям никто. Ни один. Никого не убил. Все крестоносцы живы до единого. И папский легат, и Симон де Монфор.

Их клир никого не убивал и не приказывал убивать. У Вас есть доказательства что данных лиц убили именно клирики, или это было сделано по их благословению, или они когда-то говорили хоть что-то оправдывающее это?


С уважением

Credentes

[credentes]

Св

А вот беру и просто набираю в яндексе слово "эндура" и читаю:"ЭНДУРА - в гностицизме - добровольный уход из земной жизни ради жизни подлинной, дар своего бренного Я окружающим людям."
И еще раз. Все, что Вы здесь приводили говорит о том, что жизнь здесь на земле не подлинная, а подлинная - там.

Простите, я попросила Вас привести мне не из яндекса цитату, а из их вероучительных документов, поскольку то, что Вы мне привели - ну это просто ни в какие ворота не лезет.
А насчет подлинной жизни - то я Вам из прошлогоднего пасхального послания папы Бенедикта то же самое могу привести - насчет того, где подлинная жизнь. Тоже не христианин?

Не получается. Все оно и есть все. И материя и плоть в том числе.

Извините, но это у Вас не получается. Вы во-первых не знаете схоластических категорий того времени. Во-вторых, слово «все» в Писании действительно многозначно. Когда говорится например «Суета сует, все - суета» - то Бог тоже разве имеется в виду? Имеются в виду именно преходящие вещи.

Я Вам уже демонстрировала, что антихристианство. Все по попущению Божию.

То есть когда Христос говорит, что сатана - Князь мира сего, то он явно демонстрирует антихристианство?

А верующим что проповедовали? Плодится и размножаться в этом дьвольском мире, чтобы воплощаться в нем вновь и вновь? Приятная перспектива вечно жить в аду. Так ведь выходит по их доктрине.

Верующим проповедовали, что если они будут при жизни стремиться к добру и соблюдать заповеди и покаются перед смертью, то попадут в Царствие. Однако есть множество других людей, которые после смерти туда не попадут. И если верующие будут плодиться и размножаться, то они дадут людям шанс родиться и быть воспитанными в вере, которая приведет их в Царствие, чтобы они не жили вечно в аду. Вот как выходит по доктрине.

От Нелли уже открестились. Кстати, я не только у него это читала. А что ж такое приключилось в 1975 году? Ах да, нашли новые документы в архивах. Так новые, они на то и новые, чтоб что-то НОВОЕ узнать, а не перечеркнуть то, что УЖЕ известно. Ах, какое-то лукавство стоит за этими словами.

Да нет, просто нормально стали эти документы читать, сравнивать их между собой, а не повторять старые сказки. Нелли-то, как я вам уже говорила, не историк, а поэт и философ.

Правильно, по протестанскому пути идете. Цитат из контекста понадергать и ум свой плотский применить, святое дело. Это не оскорбление Вашего ума, я просто хочу сказать, что наш ум плотский, а чтоб понятней было, что в Писание написано, молиться надо и Церковь слушать, данную Господом, ту, которую врата ада не одолеют. Катарскую одолели. Причем сразу и изначально, раз она во владениях сатаны находилась, по их доктрине.

Видите ли, это уже как бы аспект моего мировоззрения. Вы верите интерпретации Вашей Церкви, я верю - их Церкви, здесь нет предмета для спора. Так что если я и буду Церковь слушать, то их - тем более, что у них плотского мировоззрения точно не было. А протестанты для Вас тоже не христиане?

Понятно дело, летописец, назвав его альбигойцем, врет. Не сомневалась.

Я спрашиваю Вас - поскольку у меня этой цитаты нет - это летописец его так называет или приведенный Вами католический историк? Это раз. Далее, поскольку у него там указывается семья и тд - то клириком он уж точно не был. А не Вы ли мне говорили насчет православной Церкви что там делалось вопреки? То есть когда у Вас убивают, это вопреки, а как у нас - то это показатель доктрины?

А я не на этом акцентировала внимание. Я сказала о том, что "альбигойской стороне" эта фраза слаще мармелада. И еще обратила Ваше внимание, что она из сборника анекдотов.
А теперь ещё вот на что обращу внимание. На то, что эта фраза вырвана из контекста Цезария Вашими историками, тем самым Арно Амори выглядит монстром, а Ваши любимцы - овцами невинными. Вот контекст(не для Вас, конечно, Вы, уверена итак его знаете, просто помалкиваете, он не Вашу пользу, а для тех, кто верит Вам, что альбигойцы Ваши святые и непорочные): Цезарий писал: «У них на глазах еретики осквернили книгу Святого Евангелия и сбросили ее вниз христианам, стреляя и крича: Вот ваш закон, несчастные. Христос же, насадитель Евангелия, не оставил без отмщения нанесенную Ему обиду. Ибо некоторые воины, разгоревшись ревностью к вере, точно львы, и по примеру тех мужей, о которых читается в книгах Маккавейских, подставили лестницы и бесстрашно взошли на стены, и когда еретики, Самим Господом приведенные в смятение, отступили, они открыли ворота, и город был взят. Узнав из возгласов, что там вместе с еретиками находятся и православные, они сказали аббату: Что нам делать, отче? Не умеем мы отличить добрых от злых. И вот аббат (а также и другие), боясь, чтобы те еретики из страха смерти не прикинулись православными, а впоследствии опять не вернулись к своему суеверию, сказал, как говорят: Бейте их всех, ибо Господь признает Своих».

Потому мы для того, чтобы понять, в чем правда смотрим другие источники. И видим то, что если сбрасывание Евангелия и осквернение его другими источниками не подтверждается, то убийство 20 000 людей (кстати Цезарий подает 100 000, но эта цифра подтвердилась) вполне подтверждается, в том числе и самим Арно.


Как попугай твердил? А кто ходил за ним записывал? Если она только в сборнике "занимательных историй" записана?
А не так он папе писал. Вот как он писал: «Пока бароны обсуждали, как бы освободить находящихся в городе православных, какие-то сорвиголовы, люди подлого звания и почти невооруженные, не выждав начальников, пошли на приступ и через два или три часа после того, как мы, к удивлению нашему, услыхали крик: К оружию, к оружию, уже овладели рвом и стенами, и город Безье был взят, причем наши не оказали пощады ни сану, ни возрасту, ни полу, и пало от меча почти 20 тысяч человек. Велико было избиение врагов, разграблен и сожжен был весь город чудесное свидетельство о страшной Божией каре...». Вот теперь все зависит от того, как читать. Вы прочтете, что он был готов всех истребить и радовался этому избиению. А я вижу, что он называет это СТРАШНОЙ КАРОЙ, а также пишет о том, что рыцари обсуждали, как минимизировать жертвы, но "сорвиголовы" рванули сами. А уж тут уже бойня.

О том, что и как он писал, что говорил и так далее, а также о степени его влияния на армию, я уже очень подробно писала выше. Тем более, что убийство людей происходило не в течение двух часов, а намного дольше, и что он в любую минуту мог это остановить. Как в Каркассоне. И несколько раз он называет это в письме «великим чудом». Вот латинская цитата: «factaque hostium strage permaxima, spoliata est tota civitas et succensa, ultione divina un eam mirabiliter saeviente. Disseminato ergo rumore tanti miraculi usque addeo territi sunt universi...»

С уважением

Credentes

[credentes]

Св.

Вы, историк-медиавист, сравниваете средневековые войны с ВОВ? Удивлена. Гитлер предлагал перед блокадой Ленинграда, сдать или изгнать 200 коммунистов из города? Или религиозные войны в одном вообщем-то регионе, в одной вообщем-то стране Франции, раздробленной, правда, Вы сравниваете с войнами, столкновениями цивилизаций?

Со столкновениями цивилизаций как раз сравнивали их Вы. Я привела Вам это сравнение для того, чтобы наповнить, что все время как существует человечество - от Греко-персидских войн до ВОВ люди защищали свою родину от оккупантов. И когда они это делали, то никто и никогда не считал эту защиту чем-то странным. И кроме того, в какой одной стране Франции? О чем Вы говорите? Окстания была независимым образованием, и к Франции никаким боком не принадлежала. Феодальный сюзеренитет - это очень сложная вещь, и если уж говорить досконально, то Оскитания уж тогда скорее принадлежала Арагону. Мало того, там не было войск француского короля. Там были оккупанты, набранные со всей Европы.

Чуть передернули мои слова. Я сказала, что жителям осажденного города предлагали всегда приемлимые условия. В случае с Безье, всех не выгоняли и не предлагали покинуть, выгоняли лишь 200 еритиков.

То есть, если жители города отказались выдать своих сограждан, то они сами виноваты, что их убили?

Совсем.

А можно обосновать?


Так, пардон. Жители Безье - кто в основной своей массе? Катары? А как быть с непротивлением злу. Как победить врага, его не убив. А то они у Вас то безгрешные, то врагов побеждать.

А кто Вам сказал, что они в основной массе были катары?

Нет, не равна. Но неужели не находилось желающих покинуть город до бойни? Если уж Вы проводите параллели с ВОВ, я Вам напомню, что мирные советские жители бежали от наступающих гитлеровцев, а советская власть организовывала, как могла эвакуацию мирных жителей, а не подставляла их под пули. А в блокадном Ленинграде всеми силами искали путь эвакуации, даже "дорогой ЖИЗНИ" его назвали.

Так жители Безье были уверены, что их город неприступен. Потому кстати довольно глупо его потеряли, потому как некоторые слишком в себе уверенные рыцари выехали «повымахиваться», чем фактически привели врагов в открытые городские ворота. Обычный средневековый «выпендреж».

А с Арно Амори что делать будем? А с "оправданиями" графа де Фуа?

В смысле как? Арно Амори во-первых, испанец. А граф де Фуа - был католиком. Так не все же 100% там были катарами. Половина где-то, где-то 40%, где- то 60%. А местные католики - как и граф де Фуа - не считали это предательством, но личным выбором каждого. Такая вот у них сложилась национальная традиция.

С уважением

Credentes

[credentes]

credentes,

Спасибо за материал об Арно! Сейчас попробую отозваться. Приходило ли моё сообщение с адресом?

Нет.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Согласен, что всё так и могло быть. Но там, где руководство Арно бесспорно, там нет бойни.

Простите, а где доказательства этому? Монфор и другие явно пишут, что его руководство всегда есть. Где хоть кто-то написал, что в истории с Безье он не руководил армией? Где «спорность» его руководства в Безье?


У Арно власть, и он желает смерти «врагов Христа».

Вы сами с этим согласились. Заметьте.

Но свои должностные обязанности он ставит выше. Именно в Минерве крестоносцы возмущались, что сражаются не затем, чтобы еретиков «отпускали». На что Арно и ответил им «но не переживайте, немногие сделают это». Здесь легат выступает как сдерживающее начало более радикально настроенных крестоносцев.

Здесь легат выступает как судья - кому жить, кому умереть. И его все время спрашивают и слушают. Где доказательства, что в Безье было что-то особенное?

Вообще, чтобы приписать человеку, наделённому властью судить людей желание этих людей истребить без суда, надо не только предположить в этом человеке монстра, но и его желание умалить свою власть - кого казнить, кого миловать. Ну, а это на Амори уж точно не похоже.

Э нет, Вы явно плохо читали мое сообщение. Уничтожение жителей Безье имело «пропагандистский» эффект. Запугать остальных и сказать им - будете сопротивляться - то же самое сделаем. Реал политик. Сейчас это кажется называется «тактикой выжженной земли». Абсолютно то же самое сделал будущий Людовик Святой с жителями города Марманде во время королевского крестового похода.


Жители Безье были уничтожены толпами рутьеров, ворвавшимися в город. Рутьеры, насколько я представляю, слушались только своего «короля», который и отдал неожиданный приказ о штурме без всяких консультаций с Арно Амори. Если он не спросил о столь важной вещи как начало штурма, то спрашивать о богословских тонкостях этот «король» вряд ли бы подумал. Рутьеры славились подобным поведением. Настоящим крестоносцам ещё и пришлось их оттеснять от добычи, за что наёмники, если не ошибаюсь, подожгли город. И по этому поводу советовались с легатом?

Крестоносцы вполне могли остановить это, как поступали в других ситуациях. Мало того, Арно пишет, что штурм города начали рутьеры, но говоря об убийстве всех жителей он употребляет слово «наши» - nostrique. И от добычи крестоносцы их оттеснили - ясен перец. Но жителей убивали с ними заодно.

В этих словах мне видится подчёркивание легатом того, что события развёртывались самопроизвольно, спонтанно, были результатом «воли Божьей», а не его решения. Я эти слова помню в его письме к папе как упоинание о "страшной Божьей каре". Это признание катастрофичности и "чрезмерности" случившегося.

Видите ли, никакого признания катастрофичности и чрезмерности у него в письме нет. Я уже привела латинский оригинал, где все время говорится о чуде и Божьей мести. Мало того, документ Жерве де Тильбери косвенно подтверждает как эту фразу, так и ее богословскую подоплеку. Даже католические историки, его биографы, признают, что он руководил армией и способен был ее остановить, когда ему было надо.



Эти аргументы мне показались самыми сильными. Но вторая песнь написана «из катарского лагеря», да и ситуация в Тулузе была совсем иной. Сейчас подзабыл уже. Там, кажется, гарнизон у Монфора осадили? А его жена осталась с ними?

Из катарского - это из Раймондова что ли? Это не катарский, а окситанский лагерь. Но обратите внимание, что подобные заявления из уст римских клириков никого не удивляют. Есть подтверждения таким словам и из католического лагеря, причем это воспринимается как само собой разумеющееся. И сообщения насчет фразы - это даже не из «окситанского лагеря».

Про «Диалог» - супер.
Да, видимо, слухи (или сплетни) об этом ходили...
Вот, про Раймонда так же ходили слухи, что он сжёг запершихся в церкви людей... Это правда? Или слухи?

Не могу сказать сейчас, проверю. Но Раймонд - не катарский клирик, в отличие от Амори. А католик.

Аргументы, тем более собранные вместе, - впечатляют. Но не тянут на доказательство. А что же у Берлиоза?

Это я Вам привела аргументы, собранные в одной из статей Берлиоза. У него еще одна статья об этом есть, но у меня ее нет. Надо во Франции купить будет. В любом случае, Вы немного передергиваете.
Ваше заявление было о том, что все это - ложь.
Однако, что мы видим - цитата исходит из католического лагеря, причем очень это все хвалится.
Далее, мы видим массу косвенных доказательств, того что Цезарий не врет в этом пункте. «Диалог» - не катары писали. По крайней мере, как вообще можно судить об исторических фактах, эта фраза вполне могла быть сказана с высокой степенью правдоподобности.

А что на Вашей стороне весов? Где хоть одно доказательство лживости этой фразы, приписывания ее ему злобными врагами?

С уважением

Credentes

[credentes]

Нет. Это не так. "Равнодушный Бог" - это значит то, что Он выше разделения на добро и зло, так что по правую сторону Его престола стоят белые ангелы, а по левую - черные. И те, и другие - лишь исполнители Его воли. Такая вещь, как "восстание Люцифера", могла появиться лишь в воображении христиан, а оклеветанный ими Самаэль - лишь один из верных Архангелов Божиих, исполяющих Его волю. И мир - лишь шахматная доска Всевышнего, над которой Он коротает эоны своего одиночества, разрушая и творя заново вселенную.

Я не хочу вторгаться в вопросы Вашей веры - это не мое дело.
Но по моему мнению, это очень недалеко от атеизма (по крайней мере таков был мой собственный) и его равнодушной природы. Есть Бог, нет Бога - какая разница, если человек одинок и заброшен, сам по себе, а Бог - даже если Он есть - нечеловечен?
Но это мое личное мировосприятие. По крайней мере, Ваша позиция - более честная, чем позиция традиционной теодицеи, где хотят и рыбку съесть и извините за огрубление пословицы на что-то сесть.

Офф-топ: и вообще - с днем рождения!

С уважением

Credentes

[komi]

Коми

Ну раз апостол Павел Первоверховный со своим послание к Титу Вам не авторитет от Христианства, то я Вам ничем не могу помочь. Это ведь не какой-нибудь Али-Баба говорит "не сообщаться с еретиками", а христианин Павел.

Тот же апостол Павел говорит и о том, что должны быть и разномыслия (в других переводах ереси) между вами, чтобы истина обнаружилась. Тоже вроде бы не Али-Баба говорит.

В каких переводах? В альтернативных? Сейчас Библию переводят все, кому не лень. Адаптируя под себя. Есть альтернативный перевод для оправдания гомосексуализма, где, например, Давида и Ионафана представляют гомосексуалистами. Так же там подробно рассматривается история с Лотом и ангелами. Тоже естественно в пользу геев.

Полюбуйтесь: Би-би-си | Люди и нравы | Что говорит Библия о гомосексуалистах?

Мне абсолютно все равно кто с кем мужчина-мужчина, женщина-женщина, пока не идет явная пропаганда и подмена понятий. А Церкви не все равно. Молодца! Так и должно быть. Хотя меня Традиционная Церковь тоже сильно напрягает своей категоричностью, но не дерзну сказать против Нее ничего, потому что Церковь утверждена Христом быть Светом в этом мiре. И солью. А соль, попавшая на рану, знаете ли, ощущение не из приятных. Но именно так я обнаруживаю, что у меня рана. А так носилась бы с этим нарывом до гангрены.

А тут еще этот долбанный Свет, не укрыться от него, не спрятаться. Темнота друг молодежи (с) и под покровом ночи никто не ведает, что творится, какие ереси рождаются. Но Церковь напоминает снова и снова, вот Канон, вот Жизнь, а вот Смерть, выбор за тобой. Даже я с высоты своей Вавилонской башни вынуждена признать, что самостоятельно я выбрала бы тьму, нарывы/гангрену, смерть. Так что пусть уж Церковь напрягает и светит, переживу. А будет натягивать на себя абажур толерантности и ручкаться с ересями, не переживу. Сепсис и смерть. И никто не переживет.

И он же говорит любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. (Рим. 8,28)

Во-первых, здесь ключевое словосочетание - любящим Бога. Чтобы "все содействовало ко благу", человек должен любить Бога.

Во-вторых, любящий Бога не будет подменять Его заповеди, но наоборот будет стараться изо всех сил угодить Ему. А если он увлекся каким-то "чуждым учением", ересью, философией, то и это послужит ко благу. Я уже приводила пример с Августином Блаженным, который был увлечен манихейской ересью (напоминаю, предшественники катар), но Бог обратил все во благо. Какие он потом трактаты написал об этом лжеучении! Читаем

Т.е. Вы согласны, что катары противоречили традиционным, общепринятым Догмам Церкви в вопросе Сотворения? В частности, что касалось творения видимого/невидимого и Творца/творцов?

Конечно да, а где я это отрицала?

Косвенно. Причисляя их к Церкви. Но, спасибо, теперь я буду знать, что катары противоречили Догмату Церкви. И не от Л.Гумилева, не от Св., не из источников КЦ, а именно от Вас. От самих катар. Вы же считаете себя катаром, не так ли?

Ну раз не принимают Догмат Церкви, соответственно они не могут быть Церковью. Они сами себя отсекли от Церкви, вышли из Нее:

"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши". (1Иоанна 2:19)

Я где-то это утверждала? Манихеи (как потом и катары) считали, что видимое создал Сатана, а невидимое - Бог.

Да нет, у них была другая система, для них часть видимого создал Бог, часть - Сатана. И вообще Царство Света и Царство Тьмы у манихеев - два равнозначные Царства, каждое со своим видимым и невидимым миром.

Еще раз. Манихеи и катары - одна шайка-лейка, вышедшая из гностиков (язычество+христианство), точно также, как СИ и ислам - одна малина, вышедшая из арианской ереси. Фундамент один и тот же, есть только некоторые нюансы.

Отлично!

Я вообще не понимаю, о чем мы с Вами спорим.

Действительно. Раз мы пришли к обоюдному согласию относительно ереси катар, тогда давайте называть вещи своими именами; т.е. катары - это не Христиане, а еретики.

Как Вы относитесь к арианской ереси (ну и к СИ и исламу, как выходцам из этой ереси)? Считаете их христианами? Или это все же не христиане?

Арианскую ересь я считаю христианской, ислам уже нет - у них свое Откровение и свой Посланник.

Почему же? У СИ есть свое Откровение - перевод Нового Мира, радикально отличающийся от общепризнанного канонического перевода Библии. Отличий там много, но основные отличия касаются - Иисуса Христа; т.е. Того, без которого Христанство всего лишь пустой звук. И Святого Духа - без Которого не мыслимо рождение и существование Церкви.

Для христиан Иисус Христос - вторая Ипостась Бога. Который родился от Св.Духа и девы Марии, был распят на кресте, умер и воскрес. В отличие от интерпретации СИ, для которых Иисус Христос всего лишь ангел, хороший человек, пророк, повешенный на столбе. Но не воскресший.

Мусульмане тоже почитают Ису (Исуса Христа) и матерь Его - Мариамь (деву Марию). Но считаю Его всего лишь пророком, а не Богом. И насчет Откровения. Да, у муслимов свое Откровение - Коран, но он основан на ВЗ и Евангелии. Мухаммед соединил в одно учение арианскую ересь и языческое верование жителей Аравийского полуострова. Ну точно так же, как и СИ (если внимательно изучать Доктрину СИ, то там язычества хоть отбавляй, начиная с сотворения и заканчивая учением об аде).

Опять извиняюсь, что так хрестоматийно. Всего лишь обозначила суть. Уверена, Вы в курсе всего вышесказанного.

А Вы или Ваши единоверцы основываетесь на всех документах? Сомневаюсь. Во-первых, это невозможно чисто физически. Вы здравомыслящий человек, не будете же Вы утверждать, что читали всё. Во-вторых, Вы же не враги сами себе, у Вас подборочка состоит только из выгодных Вам документов. "Пропагандистов КЦ", как и Гумилева, Вы просто похерили (это еще мягко сказано).

Я основываюсь на светских историках, не являющихся моими единоверцами. Их конфессиональная принадлежность мне не интересна. За пятнадцать лет можно прочитать если не все, то очень многое, и основываюсь я на исследованиях людей, которые читали все. А вот дальше - докажите. Вот если бы мы были враги себе, то действительно подбирали бы документы выборочно. Но именно потому, что мы хотим знать истинный образ катаризма, то «пропагандисты КЦ» - по крайней мере 13-14 века - тоже очень ценные для нас документы. Но только в комплексе с аутентичными документами катаров и реестрами Инквизиции. Или Вы в моих постах видите что я где-то «похерила» Монету Кремонского, или Ансельма Александрийского, или Райнерия Саккони, или тех же хронистов Рауля Глабера и Адемара?

А что тут доказывать? Вы сами ответили. Для чего, с какой целью.

Когда мне впаривали, что Финляндия, Эстония и Венгрия были оккупированы СССР, то я точно знала, что есть другие источники, в которых содержится альтернативная информация. Нам это тоже читали. Мы тщательно исследовали и изучали советских и российских историков, философом, политиков. Но как? "Но только в комплексе с аутентичными документами" националистов из Эстонии, Финляндии и Венгрии. Изначально настроив себя на то, что советские/российские источники по определению ложны. А истинны только "аутентичные документы" антироссийски настроенных Э., Ф. и В.

А как иначе? Ведь мы искали возможность создания некоего объединения из финно-угорских территорий, с последующим отделением от "оккупировавшей" нас России. Надо было как-то оправдывать свое учение. Да, та история не была канонической, традиционной, общепринятой, но у нас были "благие" намерения. А цель оправдывает средства (с)

Ну это Вы погорячились. Писания и Откровения у них, как и у Традиционных Христиан - одни и те же. Трактовка, толкование разные. Или Вы имели ввиду "Книгу Гигантов"?

Я имею в виду, что для манихеев Евангелие не является единственным Откровением, так же как и Христос - не единственным Спасителем. У манихеев определяющую роль играет Мани и его гимны и послания.

А у катар? Евангелие - это их единственное Откровение? Почему спрашиваю, да потому, что катары придерживались учения об реинкарнации. Где-то в Библии об этом говорится? Наоборот, там мы находим следующие слова:

"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд". (Евреям 9:27)

А Иисус Христос - их единственный Спаситель? Если я сам/сама через перевоплощения могу достичь совершенства, Вечной жизни и Бога, зачем мне Спаситель? Зачем нам Иисус Христос, если мы и сами с усами?

А что тут обосновывать. Я же говорила уже, давайте плясать от печки, т.е. от Дуализма. Или от их Догматов о Христе. Уже давно замечено (не мной), что любая ересь всегда направлена против Христа. А это ведь самое основное для Христианства - спасение/искупление через смерть и воскресение Иисуса Христа.

Дуализм - это ведь печка и для традиционного христианства. Не только для катаров. Только по-другому. О том, что ересь направлена против Христа - это очень спорное утверждение. Мне не приходилось видеть ереси, направленные против Христа. Как правило, ересь - это несоответствие общепринятым догматам, в том числе и о Христе. Основное для христианства - это вера в Христа как Сына Божьего и спасительность крещения.

Именно. По-другому. Приятно с Вами беседовать, сами отвечаете на свои вопросы

И основу Христианства Вы очень верно подметили. Только не полно. Хотелось бы уточнить. Христос - Бог для катар? Или только Сын Божий, т.е. несколько ниже Отца? Но Библия говорит, что Отец и Сын - одно (Ев. от Иоанна 10:30). Христос - Человек для катар? Вряд ли, они ведь не признавали, что Христос пришел в человеческой плоти. И плевать им с высокой колокольни, что в Св.Писании написано, что Он "вочеловечился", т.е. облекся в человека.

Спасает не крещение. Вернее, не столько крещение, сколько благодать Божия. Разбойник на кресте не был крещен. Многие христиане первых веков даже не успевали креститься, как их уже бросали львам, рапинали, сжигали. Да и в наше время, например, в Судане. Человек только успевает исповедовать Иисуса Христа Богом и Спасителем, его тут же могут убить. Какое уж тут крещение.

Но катары очень трепетно относились к крещению, потому что оно для них было инициацией, через которую они вступали на более высокую ступень познания Божия и обретали "тайные знания".

Вот Благая Весть - "...Иисуса Христа, Господа нашего, Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего". (Римлянам 4:25)

Все верно, а катары где были против? И даже более того, они вполне основывались на «кто уверует и крестится, спасен будет».
Более того, «и вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: «Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы» (1 Ио. 1, 5)

Они отрицали Богочеловечность Христа, а отсюда уже и Его смерть и воскресение.

Они ведь считали, что Христос не умер. Да, Бог не может умереть, так же как и душа человека не умирает. Однако же, когда сердце перестает функционировать и кровообращение прекращается, то врачи констатируют смерть (поним, душа в это время жива, она не вечна, но бессмертна). Так же и со Христом, как Бог Он, конечно, не умер. Но, как Человек, Он умер. "Иисус испустил дух". Дух покинул тело, точно так же, как душа покидает тело, и человек считается умершим. Но катары не считали Христа Человеком! Значит не могли согласиться и с Его смертью, чем противоречили Библии, в которой утверждалось, что Христос умер за грехи наши. В чем же тогда спасительная функция Христа, если не смерть за грехи? От чего Христос спасал катар?

Более того, Вы сами писали, что Иисуса Христа не считали Единосущным Отцу, т.е. Сын был ниже Бога-Отца. А если Отец = Бог и Свет, а Христос ≠ Бог (ведь тот, кто ниже Бога уже не Бог), то Христос ≠ Свет? Потому что Свет = Бог. А как же тогда Христос утверждал, что Он - Свет? Лгал?

А может Христос не был ни Богом, ни Человеком. Но всего лишь неким божеством определенного Эона? Что говорят по этому поводу катары?

[Специалист]

Позвольте не согласиться!

Credentes:
К тому же жители Безье на 90% были католиками, там влияние катаров было невелико.
Credentes:
Извините, Ваши сведения о том, что в Безье было большинство номинальных католиков, не выдерживают никакой критики. События в Безье - это характерная для европейских больших городов, но совсем нехарактерная для окситанских бургад борьба горожан за свои привилегии. В истории например каждого итальянского города таких историй - сотни. К крестовому походу и вопросам веры они вообще отношения не имеют. Если жители Безье и воевали здесь с епископом, то как с представителем светской власти, так же, как они воевали и с виконтом.

Сдаётся мне, что какой-то материал о консулах Безье всё-таки есть. У Ашиля Люшера (а что делать, если современные историки об этих событиях молчат как рыбы?) - речь идёт о миссии 1203 г. Пьера де Кастельно: "Епископ Безье Гильём де Рокессель уже оказывался на подозрении у легатов за то, что пожалел графа Тулузского. Когда ему предложили потребовать от консулов Безье отречения от ереси и изгнания еретиков, он опять не послушался. Он даже призвал консулов следовать его примеру. Легаты поспешили в город, собрали духовенство и снова приказали епископу отлучить консулов, если те не отрекутся от секты. Епископ обещал сделать это, но не сделал; он был временно отстранён от своей должности и получил приказ ехать в Рим, чтобы оправдаться. Как закончился этотпроцесс неизвестно, но факт тот, что через некоторое время, в 1205 г., епископ Безье был убит как сообщает текст того времени, «из-за измены земляков»» (стр.95).

По-моему, очевидно, что в городе благополучно завершился процесс захвата власти проеритически настроенными жителями, имеющий прямое отношение к вопросам веры и последовавшим вскорости крестовым походом.

Credentes:
Это не убежденные католики покинули город, это сделали клирики, да и то не все. Убежденные католики остались родину защищать. Требование выдать жителей города вызвало у всех возмущение. Для них это было аморально. У Вас есть основания судить о том, что консулы города делали что-то вопреки жителям? Это при том, что жители, если им что-то делали против шерсти привыкли решать вопрос довольно радикально? Вы шутите?

Есть ли у меня основания судить о том, что консулы города делали что-то вопреки жителям? Вобще-то консулы не очень баловали горожан возможностью самостоятельно решать вопросы. А вот сведений, что это именно жители, а не антикатолические силы «привыкли решать вопрос довольно радикально» у меня нет. По-моему, я не шучу, а пытаюсь приводить факты.

Специалист: Поведение консулата говорит о многом. Они сделали жителей заложниками своих и интересов. Видимо, самое ценное виконт уже забрал, остальными можно было пожертвовать. Вот и лозунг народу подкинули «если они так легко будут менять сеньоров, то за них никто не даст и ломаного гроша». Виконту нужно было время на укрепление Каркассона и подготовку к обороне Простые жители Безье были сознательно принесены в жертву.
Так что следует внимательнее присмотреться к событиям, чтобы сказать, что это была за война и с кто с кем здесь воевал.

Credentes: К городу пришли оккупанты. Ушли из города только некоторые клирики с епископом. Виконт пошел за подмогой. В ситуации осады достаточно рискованно принимать решения, не поддерживаемые осаждаемыми, особенно такими привередливыми, как жители Безье. О принесении жителей Безье в жертву - извините, но их принес в жертву тот, кто их убил.

К городу подошли не оккупанты, а армия, собиравшаяся наказать еретиков. Интересно, а насколько рискованным было решение забрать из города «несколько еретиков» и всех евреев, на глазах у остающихся горожан? Думаю, что привередливые жители Безье единогласно поддержали столь водушевивший их поступок виконта. Может быть, виконт и пошёл за подмогой, но не жителям Безье. Вступить в бой с огромной армией крестоносцев виконт не смог бы, слишком неравны были силы, а вот дождаться истечения сорока дней, в течение которых крестоносцы заработали бы себе отпущение грехов и начали массово отбывать по домам, - вполне. Заметьте, не очень типично для оккупантов. Монфор, кажется, после такого отбытия остался с 30 верными рыцарями? Гигантская армия оккупантов?
Так что «юный герой» вполне сознательно рассчитывал, что жители Безье задержит крестоносцев до тех пор, пока их армия не начнёт расползаться по домам. А пожертвовали ими те, для кого еретики были важнее жителей консулы, сами, как выясняется, причастные к ереси.

[Специалист]

Позвольте не согласиться!

Credentes: А граф де Фуа - был католиком. Так не все же 100% там были катарами. Половина где-то, где-то 40%, где- то 60%. А местные католики - как и граф де Фуа - не считали это предательством, но личным выбором каждого. Такая вот у них сложилась национальная традиция.

Мне кажется некорректным употребления этого слова применительно к графу Фуа и большей части южного дворянства.
Попробую пояснить свою позицию.
Нет сомнения, что они «числились» в католиках, может быть, и сами католиками себя считали. Но числиться и считать не значит быть. Ведь вызвал же у Вас протест моё намерение называть Клерга катаром?
Сначала о Фуа. «Пётр Сернейский сообщает, что граф Фуа, поссорившись с монахами из Сент-Антонена, сеньорами Памьера, приказал двум своим рыцарям отомстить монахам за то, что они изгнали из города одного из знатных совершенных. В результате один каноник был изрублен на куски, другому вырвали глаза, поле чего граф Фуа собственной персоной ворвался в монастырь, устроил там попойку, а монастырь спалил. Точно так же он осадил монастырь святой Марии, а когда монахи сдались, не выдержав голода, ворвался в него и разграбил. В другой церкви он приказал отломать от распятия руки и ноги, и его солдаты использовали их для растирания специй, а один из оруженосцев проткнул распятого Христа копьём, требуя от Него выкупа».
Уверен, что эти подонки во главе с графом Фуа и его оруженосцем все «числились» католиками. Но это не значит, что они ими были.
Просто они подхватили «новые веяния» на доступном для них уровне ненависть к Церкви, к Христу А вот утруждать себя ничем не хотели. Это ведь усилий требует быть принципиальными (заявить, что не католики они совсем), к чему-то обязывает. Зачем? Дёргать начнут, на допросы вызывать, земли отнимут Вам это надо?
Этот тип, как мне кажется, преобладал среди «защитников края».

Теперь о симпатизирующих ереси.
Здесь мы упираемся в вопрос, который уже поднимали.

Credentes: Очень многие католики перед смертью принимали и соборование и консоламент - это тогда называлось, на всякий случай, а приходские священники не имели ничего против.

Credentes: О каком предательстве веры вы говорите, описывая войну католиков с католиками?

Согласитесь, что с точки зрения католичества «и соборование и консоламент» - это предательство своей веры. Если «приходские священники не имели ничего против», то они, либо предавали свою веру, либо боялись (в расцветшей атмосфере всеобщей терпимости), что они «будут изрублены на куски», либо останутся без глаз в результате усердия «верующих» или одного из «толерантных католиков». И проще ли им будет от того, что руководство катаров «даже завуалированным образом не одобрит запланированное убийство», а реестры инквизиции позже отразят, что в момент, когда их будут убивать верующие, они скажут друг другу: «Только не говорите об этом Добрым людям, потому что они не только не дадут Вам этого сделать, но и наложат на Вас покаяние»?

Сделать верующего человека (в традиционном христианстве) беспринципным (извините, толерантным) означает отнять у него веру. И здесь мы видим «реал практик» катаров. Задача стояла разоружить врага (активно верующего католика) добиться от него безразличия к прежней вере.
Не согласны со мной? Может быть Зоя Ольденбург будет убедительнее:
«Новая религия, отрицавшая не только наиболее священные традиции, но и сами основополагающие догмы католической Церкви, не могла с ней мирно сосуществовать.
В ту эпоху мысль, что истина может иметь два лица, была невозможна. Допустить существование ереси означало признать, что облатка не есть истинное тело Христово, что все святые обманщики, а кресты на кладбищах и церквях не более чем перекладины для ворон. Есть вещи, терпеть которые противопоказано: ведь никто не назовёт терпимым человека, позволившего публично надругаться над собственной матерью».

Действие, к которому призываешь, должно быть облагорожено. Скажи, что ты проповедаешь предательство веры отцов от тебя отшатнуться. А если говоришь «о толерантности» - предполагаемые предатели себя начнут уважать Взять того же оруженосца. При другом раскладе ходить ему в подонках, люди отворачиваются, на другую сторону улицы переходят Глядишь, и совесть к концу жизни проснулось бы
А так заслуженный герой толерантного фронта. Ведь, наверно, считал это «личным выбором» а быть может, к тому же, «во всех деревнях и городках выходили с благодарственными молебнами католические священники» и бросали к его ногам цветы? Поди - разбери особенности их «католических» душ и «национальных традиций». И «никаких движений против святотатств», то есть полное угасание понятия «святыня» в душах большинства. Вы думаете, они потянулись за верой, обновляемой еретиками? Нет за вольницей, за «толерантностью», когда можно почти всё, и никто с тебя ничего не спрашивает!

Credentes: Убежденные католики остались родину защищать.

Не были они убеждёнными католиками. Только числились ими, да сами таковыми себя, может быть, считали. А защищали они не родину, а «новый порядок», само право безнаказанно быть еретиком, право «выбора».
У жителей Монпелье, например, действительно испытывавших «прокатолические» симпатии и находившихся под личной защитой папы, никаких проблем с родиной, насколько я знаю, не было. (Даже после неудачного вмешательства в войну и смерти их сеньора Арагонского короля).

А война была между теми, кто пытался наказать еретиков и теми, кто вольно или невольно защищал право на существование еретиков в южных землях. Именно эта, вольная или нет, защита прав еретиков была первична. Без неё не возникало необходимости «защищать» свои земли. Порою, нужно было выказать лишь намерение бороться с ересью, чтобы отвести удар от своих земель («участие» в крестовом походе самого Раймонда). Согласен, что многие из правителей юга ситуацией не владели и были не в силах справиться с ересью, даже если бы хотели этого Во многом они были заложниками ситуации Но это не меняет главного они сражались не за родину, а за право ереси на существование Хотя, конечно, тема «они тут не местные» так же присутствовала.

Credentes: О том, что внутри этого общества конфликта не было. Был конфликт с иностранцами и их агентами влияния.

Конфликт был, но Вы его почему-то стараетесь не замечать. Ещё Раймонд V писал: «Она (ересь) проникла повсюду, она посеяла раздоры во всех семьях, разделив мужа и жену, сына и отца, невестку и свекровь» (Цит. По: Жак Мадоль, стр. 109). Южане так же вливались в крестоносное воинство: «Крестоносцы Юга двигались в основном из Прованса, мало тронутого ересью, из Керси и Оверни. Епископам Кагора и Ажана удалось сформировать из пилигримов несколько вооружённых отрядов, которые потом примут участие в крестовом походе» (Зоя Ольденьург, стр. 94). А там, где власти негласно поддерживали еретиков, сопротивление им было чревато последствиями. И в Безье, и в Тулузе, когда с города сошёл «лак толерантности» и оставшиеся (притаившиеся) «настоящие» католики (которым не нравился вскармливание беспринципности и ереси) смогли объединится в своё белое братство и постоять за веру. Или это всё подстроил злостный разжигатель гражданской войны Фульк? «Тамошняя власть» действительно была «целиком на их стороне», тут захочешь - не захочешь, а придётся толерантность изображать, даже когда внутри всё обрывается от гнева и возмущения.

[Специалист]

Позвольте не согласиться!

Credentes: В знатных семьях одни дети становились католическими епископами, другие - катарскими Добрыми людьми, без всяких конфликтов.

Кратко напомним содержание предыдущих серий

Рене Нелли пишет: «И, разумеется, когда они конфисковывали церковные имения и налоги или устанавливали свой контроль над аббатствами, для них не было ничего страшней, чем восстановление католицизма. Исходя из этих интересов они и благоволили к катаризму».

Credentes: Насколько мне известно, аристократы-католики, и не только на Юге, конфисковывали церковные имения вовсю и устанавливали свой контроль над аббатствами без всякого катаризма. Когда они считали Римскую Церковь конкуренткой в области светской власти, тогда они это и делали. Они благоволили к катаризму потому, что эта Церковь не представляла для них конкурентов, а занималась спасением душ.

На юге местные аристократы довольно давно считали Римскую Церковь не «конкуренткой в области светской власти» а выгодной синекурой, которой можно пользоваться для личных выгод. «Как свидетельство социальной консолидации правящей элиты Прованса и Лангедока следует расценить и региональную замкнутость здешнего епископата, нарушенную только григорианской реформой. До середины XI в. Епископские кафедры (а через них и основные монастыри) находились под контролем местной знати; некоторые из них десятилетиями занимались представителями одного и того же рода» (И.С. Филиппов, стр.485).
Совместными усилиями местная знать довела Церковь до полного запустения и прихода ереси. Святой Бернар описывает положение (за 60 лет до крестового похода): «У храмов нет прихожан, у прихожан нет священников, у священников нет совести. Повсюду христиане без Христа. Таинства смешаны с грязью, праздники утеряли торжественность. Люди умирают во грехе. Детей совращают с пути Христова, лишая их благодати крещения».
«В знатных семьях одни дети становились католическими епископами, другие - катарскими Добрыми людьми, без всяких конфликтов»?
А какой тут может быть конфликт? Одни создают светлый образ «человека будущего», другие разворовывают церковные богатства и компрометируют сан, разваливают Церковь изнутри в прямом и переносном смысле. Третьи «целиком на их стороне или по крайней мере относятся к ним с симпатией». Если надо за правое дело и на куски изрубят и глаза выколют. Такой вот «клуб по интересам» во имя одного кланового дела. Семейный подряд-с.

«Попытка реформы, предпринятая папой, начинала обретать черты борьбы двух кланов: местного духовенства и духовенства, прямо подчинённого папе, особенно монахов-цистерианцев» (Зоя Ольденбург). Тоже мне, «бином Ньютона»! Папа изо всех сил старался отодрать присосавшихся к церковным должностям «представителей знатных семей» юга, они же упирались всеми возможными средствами. «Архиепископ Нарбонны (Беренгер) и епископ Безье отказались повиноваться, ссылаясь на некомпетентность легатов. Их процессы затянулись надолго: Беренгер был низложен уже в разгар крестового похода, а Гильом Роксельский [епископ Безье] был убит в 1205 году, в конце подготовки к процессу. Раймонд Рабастанский, доведший епископальный домен в Тулузе до столь плачевного состояния, держался в течение долгих месяцев» (З.О.) Какое разорённое этим Раймондом епископство получил в 1206 г. Фульк, известно лишь чуть хуже, чем знаменитые слова Арно.

И здесь мы снова возвращаемся к вопросу, который уже затрагивался упадок веры на юге это что-то, происходящее с самими южанами, с южным дворянством, ставшим в разных формах проводником-защитником ереси и многоглавым разрушителем Церкви. "В целом южная церковь имела тот же облик, что и народ" (Жак Мадоль). Метко сказано.

Credentes: социологический анализ говорит нам о том, что 45% среди катарского клира составляли аристократические семьи...

А что говорит социологический анализ о проценте тех же самых аристократических семей юга среди разваливших местную Церковь архиереев?
Такой вот «кастинг» получается, где на церковную должность претендуют разные головы одного змея.
Процесс отпадения Юга от традиционного христианства, это процесс зародившийся в душах южан, аристократии прежде всего. Распространение ереси это лишь следствие происходившего в их душах, как и упадок влияния Церкви. Это вид духовно-нравственной болезни, охватившей юг.

[Специалист]

Позвольте не согласиться!

Credentes: [король Франции] Был [сюзереном графа Тулузского], но только не в такой степени как король Арагона. Потому и не полез в это дело.

Графы Тулузские были вассалами и короля Англии, и короля Франции. Тулуза, граф и его сын (обручённый с дочерью короля) принесли оммаж Педро II, королю Арагона незадолго перед Мюре. Реакция французского короля на такое попрание его прав была незамедлительной он даёт разрешение своему сыну участвовать в крестовом походе. Мюре снимает эту проблему. Тренкавель был вассалом короля Арагона, с графами Тулузскими у Тренкавелей была давняя вражда.

Credentes: А простите, какое право имел папа лишать графов и виконтов их земельных прав - Вы что?! Он их только от Церкви мог отлучать. У Вас как всегда - был бы подследственный, а вину докажем!

Я ничего. А вот французский король, отказавшийся поддержать крестовый поход, на основании выводов своих законников ответил папе на его призывы вмешаться: «Что же касается вашего предложения взять земли графа всем, кто захотел бы завладеть ими, то мы узнали от людей учёных и людей неучёных, что вы не вправе так поступать, пока не осудите его как еретика. И если он еретик, вы должны бы нас об этом известить и нам предложить распорядиться его землями, поскольку он их держит от нас одних [здесь он, кажется, лукавит]. Вы же этого не сделали»

Король совершенно прав. Церковь имела права лишить правителя его «земельных прав» в случае его еретичества. Раймонд, правда, был отлучён от Церкви не как еретик, а как пособник еретиков. В данном случае, без установления еретичества Тренкавеля и Раймонда их владения не могли объявляться «законной добычей». «Юридически» крестовый поход был небезупречен. Но в случае их установленного и подтверждённого еретичесва могли. В этом, кстати, причина того, что большая часть окситанской знати предпочитала сочувствовать, а не быть еретиками.

[Специалист]

Позвольте не согласиться!

Credentes: Вы знаете, Стам чрезвычайно упрощает дело. Это наложение современных штампов на жизнь того времени. Как он еще о классовой борьбе не упоминает.

Говорят, французы поленились прочитать Стама: «Во Франции книга удостоилась скорее любезной, чем подлинно заинтересованной, и очень краткой аннотации Ф. Вольфа. Не возражая против основных выводов автора и упомянув его внушительную библиографию, он заметил: «Основываясь лишь на французском резюме, трудно понять, как именно г-н Стам вывел свои заключения из этой документации». А зря поленились, он мог бы стать лекарством от своеобразной «заштампованности» французов: «За рубежом мало кто способен оценить, чего стоило С.М. Стаму, даже с технологической точки зрения написание его очень незаурядной книги, и уж тем более непонятен интеллектуальный климат, в котором она создавалась. В глаза бросается непривычная форма, другие ассоциации и условности, вникать же в содержание кажется необязательным, хотя по некоторым из затронутых автором тем (например, о торговле хлебом и солью) ничего равнозначного до сих пор не опубликовано» (И.С. Филиппов).

Так что, где именно здесь упрощение и «наложение современных штампов» - можно очень ещё даже подискутировать.

[Св.]

Св

Под интеллектуальным трудом я подразумеваю теологию.

Я так и предполагала. Вот этот "интеллектуальный труд" немало поспособствовал тому, что погибло такое количество людей с обеих сторон.

То, что их доктрина направлена против власти - это не замечала и сама тогдашняя власть, как это ни странно. В какую же лупу Вы это видите?

Без всякой лупы. Вижу, глядя на ту информацию(катарскую доктрину), которую, Вы, Кредентес, приводите.

То, что их доктрина направлена против действующей Римской Церкви - это неудивительно.

Ах неудивительно? А как быть с отрешением от всего земного? Сиди в уголке, молись тихо, никто не тронет.

С ее-то доктриной оправдания человекоубийства.

А вот Специалист уже ответил. Вместе с Зоей Ольденбург. Эта сейчас у нас истин до фигищи, а тогда истина - она одна.

Насчет осад городов, то я уже пятый раз повторяю, что жители были обычными светскими людьми и поступали так, как поступает всякий, на чью родину нападают.

Вы специально понятия подменяете? Какая родина? Какие иноземцы?
"А война была между теми, кто пытался наказать еретиков и теми, кто вольно или невольно защищал право на существование еретиков в южных землях. Именно эта, вольная или нет, защита прав еретиков была первична. Без неё не возникало необходимости «защищать» свои земли. Порою, нужно было выказать лишь намерение бороться с ересью, чтобы отвести удар от своих земель («участие» в крестовом походе самого Раймонда). Согласен, что многие из правителей юга ситуацией не владели и были не в силах справиться с ересью, даже если бы хотели этого Во многом они были заложниками ситуации Но это не меняет главного они сражались не за родину, а за право ереси на существование"(Специалист) Что тут еще можно добавить? Только повторить.

Нет проблем, но Вы православные тоже вроде бы свою имеете. Небось унии не хотите. И проповедей антикатолических я тоже у вас уйму читала. Как же так?

Каких проблем нет? Вы опять подменяете понятия. Катаризм - ересь ВНУТРИ католицизма. Мы? Да, унии не хотели и не хотим. Но мы ВНЕ. И мы здесь не дискутируем о каталицизме и православии.
И Вы тут вспопинали, что у папы Иннокентия IV виды были и на наши земли. Были.
"Однажды пришли к нему послы от папы из великого Рима с такими словами: «Папа наш так говорит: "Слышали мы, что ты князь достойный и славный и земля твоя велика. Потому и прислали к тебе из двенадцати кардиналов двух умнейших - Агалдада и Гемонта, чтобы послушал ты речи их о законе божьем"».
Князь же Александр, подумав с мудрецами своими, написал ему такой ответ: "От Адама до потопа, от потопа до разделения народов, от смешения народов до начала Авраама, от Авраама до прохождения израильтян сквозь море, от исхода сынов Израилевых до смерти Давида-царя, от начала царствования Соломона до Августа и до Христова рождества, от рождества Христова и до распятия его и воскресения, от воскресения же его и вознесения на небеса и до царствования Константинова, от начала царствования Константинова до первого собора и седьмого - обо всем этом хорошо знаем, а от вас учения не примем". Они же возвратились восвояси. ( Из "Жития Александра Невского)
А вот еще оттуда же:
"Услышав о такой доблести князя Александра, король страны Римской из северной земли подумал про себя: "Пойду и завоюю землю Александрову". И собрал силу великую, и наполнил многие корабли полками своими, двинулся с огромным войском, пыхая духом ратным. И пришел в Неву, опьяненный безумием, и отправил послов своих, возгордившись, в Новгород к князю Александру, говоря: "Если можешь, защищайся, ибо я уже здесь и разоряю землю твою".

Александр же, услышав такие слова, разгорелся сердцем, и вошел в церковь святой Софии, и, упав на колени пред алтарем, начал молиться со слезами: "Боже славный, праведный, боже великий, сильный, боже превечный, сотворивший небо и землю и установивший пределы народам, ты повелел жить, не преступая чужих границ". И, припомнив слова пророка, сказал: "Суди, господи, обидящих меня и огради от борющихся со мною, возьми оружие и щит и встань на помощь мне". И, окончив молитву, он встал, поклонился архиепископу. Архиепископ же был тогда Спиридон, он благословил его и отпустил. Князь же, выйдя из церкви, осушил слезы и начал ободрять дружину свою, говоря: «Не в силе бог, но в правде. Вспомним Песнотворца, который сказал: "Одни с оружием, а другие на конях, мы же имя господа бога нашего призовем; они, поверженные, пали, мы же устояли и стоим прямо"». Сказав это, пошел на врагов с малою дружиною, не дожидаясь своего большого войска, но уповая на святую троицу. "
Обратите внимание, как и КОМУ молился князь и на Кого уповал. И кто Творец неба и земли.
Это офф-топ. И истории сАвсем разные. Альбигойская ересь и Православие и святой Великий князь Александр Ярославич Невский.

Они во власть нигде не проникали. Граф де Фуа был католиком, в ереси никогда обвинен не был, умер католиком, никаких церковных наказаний на него не налагали. Когда его сестра приняла крещение Духом, она ушла в монашеский дом и никакой власти не имела.
Кроме того, большинство тамошних аристократов имели в своих семьях добрых людей. То есть тамошняя власть целиком была на их стороне или по крайней мере относилась к ним с симпатией. Так какие у Вас основания утверждать, что они были против власти?

А зачем граф де Фуа оправдывался на Латеранском соборе? А в целом по существу этого вопроса Специалист ответил во всех своих последних постах.

Я в это верю. Не просто могу представить себя на месте человека. И абсолютно ничего такого мне в голову не приходит. Я знаю, что живу в дьявольском мире, но при этом ничто не препятствует мне всему этому радоваться.

То есть ничто "не препятствует Вам радоваться дьявольскому миру"?

Потому как согласно их теории, дьявол является источником материи и времени, то есть преходящести и тленности. И его создание - это попытка скопировать Царствие. Так что наша радость от этого всего - от Бога, а не от дьявола. От дьявола то, что эта радость конечна.

Ничего не поняла. Сами поняли, что написали. Радость от Бога, конечность радости от дьявола? Как же Вы умудряетесь радоваться дьявольскому "творению", и утверждаете, что источник Вашей радости -Бог? Еще одну здесь мысль уловила. Наш материальный мир - "попытка скопировать Творца". Вам нравится или не нравится эта копия? Не пойму.
И еще вопрос(немного личный, можете не отвечать). У Вас дети есть? Детям хочется дарить самое лучшее. Получается, по Вашей вере, детям - жизнь в дьявольской копии. Зачем?

Еще раз Вам объясняю популярно. Альбигойские войны -

это войны одних католиков с другими католиками.

Да, Вы мне это уже много раз повторили. Но тогда я ну никак не могу понять ПОЧЕМУ войны называются "альбигойскими"? Причем тут тогда катарская или альбигойская ересь? И на этот вопрос Вы мне не отвечаете.
Ну а по сути, про родину и толерантность уже Специалист ответил.

О том, что внутри этого общества конфликта не было. Был конфликт с иностранцами и их агентами влияния.

А, еще и агенты влияния. А как насчет того, что "разделив мужа и жену" или о том, что война шла без фронтов. И в Италии, и в Испании?

Так и католики приводили аскетизм Доминика как аргумент праведной жизни. Давайте для всех одну мерку.

Так я ничего не имею против катарского постничества. Я про другое. Можно быть постником, вегетарианцем, вообще солнечной энергией питаться, в нирване находится, и не быть христианином.

Против обряда венчания и крещения младенцев в те годы далеко не одни катары выступали, а куча других вовсе не дуалистических движений.

Ну и что?

Главным злом в Римской Церкви катары считали ее светскую власть и идеологию агрессивных войн.

А по доктрине вижу, что главным Злом они ситали "материю, время и мир".

Объясняю еще раз. Они не считали, что брак опасен, тем более что сами заключали его. Добрый человек заключал браки верующих. Об этом есть документы. Они выступали против сакрализации телесного брака как таинства.

Как согласуются между собой два подчеркнутых мною предложения? Что значит, "Добрый человек заключал браки верующих". Какой властью? Светской? Как в наших ЗАГСах? Вряд ли, такое "заключение" было возможно и легитимно. Тогда остается только сакральный смысл. И тогда как: "выступали против сакрализации"? И что такое "нетелесный брак"?
У меня уже полная путаница в голове от несогласований "доктрины и практики" катар в Вашем изложении.

Новые воплощения в дьявольском мире были для них даже хороши, поскольку спасались далеко не все, и те, кто не спасался должен был где-то рождаться.

Класс! Уж не знаю, как Господь распорядится, на милость его уповаю, но сознательно про себя сказать, что хочу в "дьявольский мир" или, что мне это "даже хорошо", даже в страшном сне не приснится, и уж тем более, своим детям такого не пожелаю. Спаси Господи и сохрани!

Крещение младенцев они естественно не практиковали, считая, что вступление в христианскую жизнь должно быть исключительно сознательным актом.

Ну еще бы. А любыми путями, да подальше от Христа.

Как же не делали? "Зло, иными словами Материю и Время, или мир."

Я уже какой раз цитирую Вам Ваши же цитаты.

Да, конечно, но дальше Вы делаете выводы за них. Из этого не следует то, что они собиралиьс что-то в мире уничтожать.

А я и не делаю никаких выводов. То, что я Вам цитирую(Ваши же цитаты) и есть уже сам по себе вывод. Они сами самоуничтожились. Я имею ввиду не люди, а ересь. В этом материальном мире. Согласно их же доктрине.

Ну стало быть они радовались, что живут во Зле, ну тогда и поклонялись тому, кто это Зло по их мировоззрению сотворил.

Отнюдь они этому не радовались и не поклонялись. У Вас есть такие сведения? Приведите.

Вы фактов от меня хотите? Я исхожу из Ваших сообщений. Мир- Зло. Либо человек бежит от этого зла, либо с ним мирится, и мирится с тем, кто его сотворил. По Вашему, дьявол. Значит, одно из двух - либо человек вмсете с создателем зла-материального мира-дьяволом, либо он уничтожает сам свою плоть и бежит от зла.

Для них мир и материя были злом не потому что они были «злые» в моральном смысле, а потому что они преходящи и тленны, потому что существует смерть.

Запутали меня совсем.

Ну, тогда самые большие гордецы это апостолы, которые подобных вещей требуют

Требовать и считать себя - две большие разницы.

Ересь - это оценочное понятие. И кстати свидетельствует как раз об обратном.

Упс. А Вы что считаете, это я, Св. назвала "учение катар" - альбигойской ересью?

Их клир никого не убивал и не приказывал убивать. У Вас есть доказательства что данных лиц убили именно клирики, или это было сделано по их благословению, или они когда-то говорили хоть что-то оправдывающее это?

Ой, к Специалисту, к Специалисту, во все последние посты. Там где про выколотые глазки, отрезанные ручки и про то, что "только не говорите "добрым людям"... т.д.
Да и еще. Вы так жонглируете, что я теряюсь. Вроде есть катары на юге Франции и вроде их там вовсе нет. Вроде есть альбигойские войны и вроде нет. Если там только католики друг с дружкой морды били, причем здесь катары? Если они (катары)были сильны, в смысле их влияние в крае так сильно, что весь "европейский сброд" по команде "фас" папы Римского бросился на них, почему они не приказали всем своим сторонникам не брать в руки оружие и не убивать ни одного человека. НИ ОДНОГО. И как быть с жителями Монпелье, о котором пишет Специалист, отчего их "иностранная оккупация" обошла стороной?

[Св.]

Простите, я попросила Вас привести мне не из яндекса цитату, а из их вероучительных документов, поскольку то, что Вы мне привели - ну это просто ни в какие ворота не лезет.

Ну не лезет, так не лезет. Я же не имею возможности видеть сама "вероучительные документы" катар, мне приходится верить тому, что изучали другие. Какие у Вас основания, что Ваши заявления имеют преимущества перед другими. Наберите в яндексе "самоубийство и православие" и Вы увидите, что там подобного эндуре и близко не будет, а будет наоборот, даже запрет на погребение и отпевание по-христиански. Есть правда, одно исключение, это - умопомешательство.

Извините, но это у Вас не получается. Вы во-первых не знаете схоластических категорий того времени. Во-вторых, слово «все» в Писании действительно многозначно. Когда говорится например «Суета сует, все - суета» - то Бог тоже разве имеется в виду? Имеются в виду именно преходящие вещи.

Ловко. Дальнейший спор на эту тему(сотворения материального мира Богом или дьяволом) прекращаю. Не потому, что Вы меня убедили, а потому, что считаю его бессмысленным и прелестным, в том смысле, что он толкает меня в прелесть в православном понимании этого слова. Прелесть самостоятельного толкования Писания. Это не для меня. Отцы Церкви уже все сказали по этому поводу.
"Без учителя самому успеть в умном делании невозможно. Что делаешь сам по себе, а не по совету предуспевших, то рождает опасное самомнение. Если Сын Божий ничего не творил Сам о Себе, но как научил Его Отец, так творил, и Дух Святый не о Себе глаголал, то кто это такой между нами до толикой достиг высоты совершенства, что уже не требует никого иного, кто бы руководил его? Гордость это, а не добродетель! Такой уже в прелести состоит, то есть вступил на ложный путь уклонения к заблуждениям" (Св. Григорий Синаит)

То есть когда Христос говорит, что сатана - Князь мира сего, то он явно демонстрирует антихристианство?

Еще раз перечитайте то, что Выше(синеньким).

Верующим проповедовали, что если они будут при жизни стремиться к добру и соблюдать заповеди и покаются перед смертью, то попадут в Царствие.

Если бы этим ограничилось, католицизм не был бы в претензии.

Однако есть множество других людей, которые после смерти туда не попадут. И если верующие будут плодиться и размножаться, то они дадут людям шанс родиться и быть воспитанными в вере, которая приведет их в Царствие, чтобы они не жили вечно в аду. Вот как выходит по доктрине.

Опять запутали. Все равно вечный ад выходит через воплощения, которые будут от рождений. Т.е, родив дочь, я должна её так "в вере воспитать", чтоб она уже и не помыслила рожать. Иначе получается замкнутый круг. Рождений-воплощений. Честно говоря, у меня уже голова кругом от такой доктрины.

Да нет, просто нормально стали эти документы читать, сравнивать их между собой, а не повторять старые сказки. Нелли-то, как я вам уже говорила, не историк, а поэт и философ.

От, собачка -то здесь и зарыта, в подчеркнутом, "нормально читать". Т.е., читать с определенным углом зрения. И как тут еще не вспомнить про знаменитую фразу Арно Амори, которую почему-то нет желания сравнивать с другими источниками(она ведь только в одном "сборнике анекдотов" встречается), но от неё никто из "современных историков" не желает отказываться по причине того, что сравнить её не с чем или найти ей подтверждения в других источниках. А еще опять себе представляю лязгание мечей, кровавый бой, шум, гам, вопли, стоны и ...подходят этак парочка то ли рыцарей, то ли рутьеров с вопросиком :"Отче, как нам быть?" И раздается трубный глас Амори, ну чтоб всем слышно было.

Я спрашиваю Вас - поскольку у меня этой цитаты нет - это летописец его так называет или приведенный Вами католический историк?

Написано - летописец Иоанн Тард.

Это раз. Далее, поскольку у него там указывается семья и тд - то клириком он уж точно не был. А не Вы ли мне говорили насчет православной Церкви что там делалось вопреки? То есть когда у Вас убивают, это вопреки, а как у нас - то это показатель доктрины?

Дорогая Кредентес, я Вам уже сколько постов подряд пытаюсь сказать, что хороши были все. Как у Гумилева написано."Люди остаются людьми". А Вы мне доказываете, что катары- безгрешны. И если Вам (т.е. мне) не нравится доктрина(т.е. теория) катар, то практика их была просто безупречна, просто Вы(т.е. я) не владеете информацией.

Потому мы для того, чтобы понять, в чем правда смотрим другие источники. И видим то, что если сбрасывание Евангелия и осквернение его другими источниками не подтверждается, то убийство 20 000 людей (кстати Цезарий подает 100 000, но эта цифра подтвердилась) вполне подтверждается, в том числе и самим Арно.

Ага. А как быть со знаменитой пресловутой фразой? Вы тоже посмотрели в других источниках или она у Вас эхом до сих пор звучит(А.Бренон)?

О том, что и как он писал, что говорил и так далее, а также о степени его влияния на армию, я уже очень подробно писала выше. Тем более, что убийство людей происходило не в течение двух часов, а намного дольше, и что он в любую минуту мог это остановить.

Как Вы себе представляете это чисто технически?

И несколько раз он называет это в письме «великим чудом». Вот латинская цитата: «factaque hostium strage permaxima, spoliata est tota civitas et succensa, ultione divina un eam mirabiliter saeviente. Disseminato ergo rumore tanti miraculi usque addeo territi sunt universi...»

Не знаю латыни. Но вычлению из Вашей цитаты "mirabiliter". Правильно? Это - чудо? Но знаю немного итальянский, и мои знания позволяют перевести слово "miracolo" как сверхъестественный. Полагаю, что по латыни должно быть аналогично. А Вы, похоже, вместе с Вашими историками читаете это, как чудо- чудесный, очень хороший, замечательный. Как оценочную категорию "хорошести". Тогда, как слово miracolo в итальянском языке имеет значение в первую очередь сверхестественного. Думаю, по латыни также. Впрочем, по-русски тоже. А сверхестественное = чудесное не обязательно радостное. И в контексте цитаты по-русски звучит именно как сверхестественное явление, Божье проведение, Божья кара.

[credentes]

Коми

В каких переводах? В альтернативных? Сейчас Библию переводят все, кому не лень. Адаптируя под себя. Есть альтернативный перевод для оправдания гомосексуализма, где, например, Давида и Ионафана представляют гомосексуалистами. Так же там подробно рассматривается история с Лотом и ангелами. Тоже естественно в пользу геев.

Нет, не в альтернативных. Я этот вариант читала в издании Украинского католического университета.


Хотя меня Традиционная Церковь тоже сильно напрягает своей категоричностью, но не дерзну сказать против Нее ничего, потому что Церковь утверждена Христом быть Светом в этом мiре. И солью. А соль, попавшая на рану, знаете ли, ощущение не из приятных. Но именно так я обнаруживаю, что у меня рана. А так носилась бы с этим нарывом до гангрены.

Я с Вами совершенно согласна, только проблема в том, что для меня традиционная Церковь не может быть никак ни Светом ни Солью. Поскольку это всего лишь политически победившее течение среди многих других, причем течение злоупотребившее политической властью



А тут еще этот долбанный Свет, не укрыться от него, не спрятаться. Темнота друг молодежи (с) и под покровом ночи никто не ведает, что творится, какие ереси рождаются. Но Церковь напоминает снова и снова, вот Канон, вот Жизнь, а вот Смерть, выбор за тобой. Даже я с высоты своей Вавилонской башни вынуждена признать, что самостоятельно я выбрала бы тьму, нарывы/гангрену, смерть. Так что пусть уж Церковь напрягает и светит, переживу. А будет натягивать на себя абажур толерантности и ручкаться с ересями, не переживу. Сепсис и смерть. И никто не переживет.

Для начала традиционной Церкви стоило бы самой чтить заповеди. Потому как общего у Света с тьмою как Вы знаете быть не доджно.


Во-первых, здесь ключевое словосочетание - любящим Бога. Чтобы "все содействовало ко благу", человек должен любить Бога.

А что я здесь отрицаю?

Во-вторых, любящий Бога не будет подменять Его заповеди, но наоборот будет стараться изо всех сил угодить Ему.

Вот и расскажите мне, как катары подменяли заповеди.

А если он увлекся каким-то "чуждым учением", ересью, философией, то и это послужит ко благу.


Косвенно. Причисляя их к Церкви. Но, спасибо, теперь я буду знать, что катары противоречили Догмату Церкви. И не от Л.Гумилева, не от Св., не из источников КЦ, а именно от Вас. От самих катар. Вы же считаете себя катаром, не так ли?

Коми, я нигде не отрицала, что катары не противоречили Догмату традиционной Церкви.
Я считаю себя христианской верующей. Катары сами себя так никогда не называли.


Ну раз не принимают Догмат Церкви, соответственно они не могут быть Церковью. Они сами себя отсекли от Церкви, вышли из Нее:

Это еще бабушка надвое сказала, кто вышел, а кто остался.

Еще раз. Манихеи и катары - одна шайка-лейка, вышедшая из гностиков (язычество+христианство), точно также, как СИ и ислам - одна малина, вышедшая из арианской ереси. Фундамент один и тот же, есть только некоторые нюансы.

Еще раз: Ваш вывод является абсолютно ненаучным и противоречит основам религиоведения и историческим фактам.


Действительно. Раз мы пришли к обоюдному согласию относительно ереси катар, тогда давайте называть вещи своими именами; т.е. катары - это не Христиане, а еретики.

Катары - это еретики с точки зрения традиционного христианства, однако абсолютные христиане по вероисповеданию. Даже слишком христиане.



Арианскую ересь я считаю христианской, ислам уже нет - у них свое Откровение и свой Посланник.

Почему же? У СИ есть свое Откровение - перевод Нового Мира, радикально отличающийся от общепризнанного канонического перевода Библии. Отличий там много, но основные отличия касаются - Иисуса Христа; т.е. Того, без которого Христанство всего лишь пустой звук. И Святого Духа - без Которого не мыслимо рождение и существование Церкви.

А у катаров - нет своего Откровения. Их Откровением является Евангелие.

Для христиан Иисус Христос - вторая Ипостась Бога. Который родился от Св.Духа и девы Марии, был распят на кресте, умер и воскрес. В отличие от интерпретации СИ, для которых Иисус Христос всего лишь ангел, хороший человек, пророк, повешенный на столбе. Но не воскресший.

Это Вы приводите Символ Веры - то есть канон Церкви. Однако далеко не только катары не признают символ веры - насколько я знаю, либеральные протестанты тоже, не так ли?

С уважением

Credentes