Кем были альбигойцы?

[Rulla]

Для Специалист


Спасибо за добрые слова. Действительно почему-то уверены. Мне самому даже сложно сказать почему.

Ничего. Зато мне просто. По той же причине, по которой в вечности и исключительности своей религии были уверены поклонники Юпитера или Кецалькоатля (не ручаюсь за правильность транскрипции). То есть, в силу заблуждения.

[Специалист]

Rulla:
Ничего. Зато мне просто. По той же причине, по которой в вечности и исключительности своей религии были уверены поклонники Юпитера или Кецалькоатля (не ручаюсь за правильность транскрипции). То есть, в силу заблуждения.

Мимо. Когда "поклонники Юпитера или Кецалькоатля" были уверены в вечности и исключительности своей религии, они ничего не знали о христианстве. Когда поклонники Юпитера столкнулись с христианством, они уже не были уверены в вечности и исключительности своей религии. Христиане находятся в других условиях. Высказанная мысль о заблуждении может существовать пока лишь в качестве гипотезы. Придерживайтесь её, если угодно, но не выдавайте за истину в последней инстанции.

[Rulla]

Для Специалист


Когда поклонники Юпитера столкнулись с христианством, они уже не были уверены в вечности и исключительности своей религии.

Да, их моральный и интеллектуальный перевес был бесспорен. На вещи они смотрели шире. Но это и по размерам империи было заметно.

Христиане находятся в других условиях.

Все верующие находятся в одинаковых условиях, Специалист. Они верят. Верят, что их религия единственно истинна и следование ее требованиям обеспечит им преференции в загробном мире. И еще немножко - некоторые верующие, иногда - чуть-чуть верят в своего бога.

Высказанная мысль о заблуждении может существовать пока лишь в качестве гипотезы. Придерживайтесь её, если угодно, но не выдавайте за истину в последней инстанции.

Гипотеза? Согласен. Но, в отличие от вашей гипотезы, моя - необходима, не отсекается бритвой, и может быть принята в качестве рабочей.

[McLeoud]

Специалист

Мимо. Когда "поклонники Юпитера или Кецалькоатля" были уверены в вечности и исключительности своей религии, они ничего не знали о христианстве. Когда поклонники Юпитера столкнулись с христианством, они уже не были уверены в вечности и исключительности своей религии.

А уж когда поклонники Кецалькоатля столкнулись с христианством, они просто насмерть убедились в его верности и исключительности. А христиане были настолько уверены в своей исключительности, что не постеснялись уничтожить неверную культуру с лица Земли.

[Специалист]

McLeoud:
А уж когда поклонники Кецалькоатля столкнулись с христианством, они просто насмерть убедились в его верности и исключительности. А христиане были настолько уверены в своей исключительности, что не постеснялись уничтожить неверную культуру с лица Земли.

Увы, McLeoud, Ваша блистательная ирония так же мимо цели. Дело в том, что поклонники Юпитера к этому времени перестали верить в исключительность своего бога (да и просто с верой у них было к тому времени сложновато) и собирали коллекцию разных богов на своём пантеоне. Конечно же, культура, основой которой были человеческие жертвоприношения, должна была до сих пор жить и совершенствоваться! А чего такого? Всё по-деловому, никакого фанатизма.

[McLeoud]

Специалист

Дело в том, что поклонники Юпитера к этому времени перестали верить в исключительность своего бога

Так, для справочки Вам. Поклонники Юпитера были политеистами, у них не было какого-то исключительного Бога. Богов было много. Именно поэтому они с уважением относились к Богам других народов. Поэтому и только поэтому мы имеет спорное счастье наблюдать сейчас христианство в числе живых, а не мертвых религий - иначе христиан бы просто передушили, как это сделали католики с катарами.


Конечно же, культура, основой которой были человеческие жертвоприношения, должна была до сих пор жить и совершенствоваться! А чего такого? Всё по-деловому, никакого фанатизма.

Ну христианство же досовершенствовалось в итоге до уважения чужого мнения (не о Вас говорю, не о православии в целом, а о католиках), до отказа об идеи св. Бернарда, что убивать во славу Христову - почетно и богоугодно. Отчего же Вы отказываете мезамериканским культурам в праве на такое развитие? Что Вы вообще о них знаете, кроме страшилки "человеческие жертвоприношения"? Следуя Вашей логике, нужно ли нам считать, что основа средневекового христианства - это костры? И должна ли была выжить такая культура?

[Специалист]

Для Го-рец

Мне очень хочется, чтобы McLeoud смог досовершенствоваться до уважения чужого вероисповедания. Вы не первый раз и вполне сознательно оскорбляете мою веру. Я не буду отвечать тем же.

[Специалист]

Для Кредентес

Кредентес,

Нашёл и забрал все Ваши переводы с "Удела Могултая" спасибо огромное - преогромное!Супер!

Кое что стало понятно сразу. Например, почему в ответ на моё "Клерг и Белибаст" в Ваших ответах звучало только "Клерг". За мной теперь только Клерг.

А кто такой Малькольм Ламберт, что он исследовал и какую точку зрения занимает?

С уважением, ...

[Iris]

Альбигойцы были довольно мощной средневековой сектой, и как знать, если бы, да ка бы... может сейчас мы с вами прибывали в совершенно другом Христианстве.... и не было бы звеских пыток, позорных индульгенций и тд и тп. И вообще, мне кажется, что их представление о неоднозначности Бога, их понимание о добре и зле.. -- дают больше ответов на то, почему при "абсолютно добром Боге", в Мире так много абсолютного зла..

[Metaxas]

И вообще, мне кажется, что их представление о неоднозначности Бога, их понимание о добре и зле.. -- дают больше ответов на то, почему при "абсолютно добром Боге", в Мире так много абсолютного зла..

Не больше, чем любая другая разновидность христианства. Легко спихнуть всю ответственность за зло в мире на злого демиурга (в альбигойском варианте - сатану), но вопрос о причине сотворения злого сатаны добрым Богом так и остается без ответа.

[Iris]

Может быть ты и прав и Бог оставил нам червь сомнения, во испытание. Но это как то мало утешает.
Пойду лучше спать. На дворе почти 11 ночи.
Приятных сноведений... мне!

[McLeoud]

Специалист

Мне очень хочется, чтобы McLeoud смог досовершенствоваться до уважения чужого вероисповедания.

Сразу после Вам, милейший. Продемонстрируйте это собственным примером.


Вы не первый раз и вполне сознательно оскорбляете мою веру.

Вашу веру я не трогаю - мне она фиолетова. А вот Ваша церковь мне действительно... того-с... попахивает.

[Metaxas]

Может быть ты и прав и Бог оставил нам червь сомнения, во испытание.

А может мы сами сочинили клевету на Всевышнего и упорно продолжаем в эту клевету верить?

[credentes]

Однако удивляет то, что образ альбигойцев, который проступает из Ваших сообщений, больше похож на то, о чем пишет Елена Уайт в своей "Великой борьбе", нежели на то, о чем повествуют маститые историки, чьи фолианты прогибают полки любого книжного магазина (по крайней мере, в Америке). Из Ваших слов яствует, что катары были не гностиками, а скорее прото-протестантами. Но я все же привык верить научным авторитетам.

Если Вы привыкли верить научным авторитетам, то давайте сравним наш список маститых историков. Поскольку есть же общепринятые рамки в научном сообществе - кто является компетентным специалистом в этой области, кто нет. Имена, являющиеся определяющими в области катаризма это во Франции - Жан Дювернуа, Мишель Рокеберт, Анн Бренон, Анни Казенаве (академические историки, со всеми причитающимися регалиями, архивисты и палеографы, сидящие над рукописями); В США это Беверли Кинзли (Гарвард), в Голландии - Даниэла Мюллер (Утрехтский университет), в Швеции - Ильва Хагман, в Италии - Энрико Рипарелли и Эдна Бозоки. Это историки, пишущие сейчас и определяющие взгляды научного сообщества на катаризм в данное время. Именно из их работ возникает тот образ катаризма, который Вы видите в моих сообщениях. Кстати, вряд ли они были протопротестаннами - ими скорее можно назвать лионских вальденсов и Ломбардских Бедных. Катары были иным религиозным сооружением в христианских рамках, близким и к протопротестантизму, но тем не менее, сильно от него отличающимся в области толкования Евангелия. Они были даже ближе к средневековому католицизму, поскольку верили в святых и их предстательство (только живых, а не мертвых) и в апостольскую преемственность (на что претендуют только по-моему монофизиты, православные и католики).

С уважением

Credentes

С уважением

[credentes]

Специалист

Считали, говорили Наукой доказана преемственность церкви катаров от апостолов? Нет! «Традиция, идущая со времён апостолов»??? Это возможный рекламный слоган катаров? Без этого церковь катаров всего лишь самозванство «клуб» лиц, упражняющихся в богословии. (Про протестантов скажу так же).


Простите, но доказательств нет ни у кого. Мало того, Римская Церковь лишила историков доказательной базы по этому поводу, уничтожив практически все их документы, что наводит на мысли.
Потому всякую Церковь можно по идее назвать "клубом лиц, упражняющихся в богословии". Однако по косвенным доказательствам историки видят, что их мифология, литургия и ритуалы действительно хранят в себе традиции раннего христианства - причем не они не восстанавливают их, как протестанты, а именно хранят - что служит доказательством их версии. А протестанты по-моему на апостольскую преемственность не претендуют - или я не права? Но тем не менее, Вы что, протестантов тоже христианами не считаете?


Нет, Кредентес, не начали бы катары битвы за души людей не было бы таких последствий. Духовную агрессию начали именно катары.


Извините, катары начали выделять свою традицию из Римской и православной Церквей в 10-11 веках. И это нельзя назвать духовной агрессией - слово агрессия имеет четкое обозначение.

Что им мешало спасаться в традиционной Церкви? Может быть им запрещали поститься, молиться, трудиться, быть целомудренными и служить ближнему? Да нет Только не это, видимо, было для них самым важным.

Более того, их движение выделилось на фоне других движений, порожденных грегорианской реформой. Некоторые из них сошлись обратно с Римской Церковью, некоторые не сошлись никогда. А насчет того, что мешало - прежде всего, как и вальденсы они выступали против таинства брака, введенного очень поздно, против евхаристии - масса евангельских движений того времени выступала против этого тоже довольно позднего введения и самое главное - против ценности таинств, уделяемых недостойными священниками. Катары были в числе многих движений, заявляющих о том, что традиционная Церковь с ее аппетитами и алчностью, с ее священниками, которые встают утром от любовниц и идут на мессу - утратила Дух Святой. Что такая Церковь не может спасать души. И очень многие с ними были согласны. Повторяю, далеко не только катары так считали.

Утверждение «своего» взгляда, духовная власть вот за это можно было «напасть» на Церковь. Вы ведь профессионал. Ведь можете сказать, когда «источники» фиксируют обвинения со стороны катаров в «сатанизме» Церкви?


Да, могу. Момент, когда катары окончательно порвали с Римской Церковью настал тогда, когда она окончательно превратилась в алчного светского властителя, прекратила духовные реформы и самое главное - выступила с идеей крестовых походов. Тем самым, с их точки зрения, она заключила пакт с князем мира сего и превратившись в "алчную Церковь, которая сдирает шкуру", а вовсе не ту, которую описывал Павле, стала позорить христианство. И таким путем пошли не только катары. В конце концов в том же самом Римскую Церковь обвинили даже последовательные сторонники святого Франциска - спиритуалы. Они тоже полностью с ней порвали.

«Этот выбор был абсолютно никому не нужен пока Римская Церковь не начала агрессивную пропаганду ненависти». Ну да, пока катары были на стадии «пустите нас хоть на лавочку приткнуться», чего им возражать против толерантности? (хотя на этот счёт сомнения у меня всё-таки остаются).

Приводимого Вами : "пустите нас на лавочку приткнуться" источники не наблюдают. Катарские теологи - это как правило бывшие католические монахи и священники - эта ересь имеет ярко выраженный клерикальный оттенок.

«Процессы инквизиции приводят свидетельство некого шевалье Гульельма Дюмьера: врач совершенный, самоотверженно ухаживавший за ним, покинул его после того, как он отказался отречься от католичества» (Зоя Ольденбург). Значит, «кому-то» этот выбор был нужен?

На этот пример могу привести Вам десятки противоположных. Кому-то может и нужен был, но это на картину общую не влияло. Приводимый Вами случай был один, и к тому же он противоречит Ритуалу катаров, где четко сказано, что не следует отрекаться от католичества, и ни от чего христианского, что было до принятия консолямент. (Латинский Ритуал). Возможно, данный товарищ был не силен в теологии. Еще надо смотреть, какие это были годы. Я кроме как у Ольденбург, нигде не могу найти этого показания - а я бы с удовольствием сама его почитала. Данных, которые дает она, для меня мало.

Христианство в Риме прошло тот же путь. Сначала надо разрешить верить кому в кого хочется, а затем запрет язычества И катарская церковь пришла бы к такому же требованию, если бы ей дали встать на ноги.

Как только она бы это сделала, она тут же утратила бы свою главную сущность. Никогда не преследовать за инакомыслие - это была ее главная, сущностная "фишка". Тем не менее, 400 лет их истории говорят об обратном. На ноги она уже вставала много раз. Ни разу, какое бы положение в обществе не занимала эта Церковь, она никогда не преследовала инакомыслящих ни в своей среде, ни среди "оппонентов". В некоторых регионах Окситании она составляла большинство, тем не менее... В Боснии она вообще была практически государственной религией, но там не преследовали ни католиков, ни православных, хотя папы постоянно норовили через венгров направить крестовые походы на Боснию.

Гонимые всегда вызывают сочувствие, неприглядные особенности начинают проявляется с обретением власти.

Они всегда отказывались от власти, это было для них хуже горькой редьки. Именно отказ от власти они считали тем противоядием, которое позволяет оставаться христианской Церковью.

Это человеческие особенности, неумение справиться с грехами и несовершенствами в себе.

Потому они пробовали ввести такие рамки существования Церкви, когда подобные искушения были бы просто немыслимы - им было запрещена любая институализированная власть и они отказывались от любого, в том числе и институализированного насилия.

Катары начали битву за души людей с моей точки зрения это и было началом той мировоззренческой войны, на которую церковное руководство не могло не отреагировать.

Они начали с того, что стали критиковать римскую Церковь вот за это самое - за светскую власть и сдирание шкуры. Это даже не догматический вопрос. Потому-то руководство и реагировало - поскольку светская власть и сдирание шкуры были способом существования тогдашней Церкви.

Что касается «ее собственные потуги доказать свою правду с треском провалились» В таком процессе как восприятие правды ответственность есть у двух сторон. Одна должна эту правду достойно донести, вторая воспринять. Случалось, и у Христа не всё получалось с Ним отказывались считаться. А здесь

Да легко все это доказать. Тогда очень были распространены диспуты на религиозные темы - и Римская курия там явно не вела счет. Миссия Доминика тоже кстати провалилась. Да сами крестовые походы - применение силы - говорит о том, что Римская курия поняла, что "словом" - не получается.

Ну, ладно, Арно-Амори, хотя в «штрихах к портрету героя» хотелось бы услышать как он босиком (вместе с Домиником) обходил южные земли, прежде, чем прийти туда с армией.

Вы не путаете его с Диего Осмой? Арно Амори босиком ? Как-то не сильно на него похоже.

А Доминик (кажется это на его счету совершенный Понс Роже?),

Понс Роже никогда не был добрым человеком. На его счету девять или 11 девушек, которые были добрыми женщинами. Всего, по подсчетам историков, ему удалось реально обратить человек 30, из которых чуть ли не половина вернулась обратно, когда начались крестовые походы.

а св. Бернар? И их «потуги» вразумить народ так уж безнадёжно жалки?

Как видите. Вы вообще читали реляции о поездке св. Бернара на Юг и крахе его миссии?

Да, катары активизировали свою деятельность при полном развале церковных институтов на юге и упадке авторитета Церкви в этих краях. Но виновны в этом упадке и Рим, и сами южане.

Они активизировали свою деятельность там потому, что народу больше нравились. А насчет виновности, что-то мне это напоминает "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать".

«Свидетельства современников категоричны: не только в районах, охваченных ересью, но и в тех, что остались в католической вере, не возникло движения против святотатств, учиняемых истинными или ложными еретиками» (Зоя Ольденбург). Что-то происходит с этим народом.

Не поняла - что там с ним происходит - все было по желанию трудящихся. Это аргумент в мою пользу, не в Вашу. Тамошний народ любил Церковь Божью и не любил курию Римскую. Даже католики. И все дела.

С уважением

Credentes