Кем были альбигойцы?

[Св.]

Продолжим...разговор с делитантом

Сначала воевали католический войска крестоносцев с католической аримей Окситании и Арагона, потом - войска французского короля с католической армией Окситании.

Ну т.е. катары-альбигойцы здесь вообще не при чем? А почему войны называются альбигойские? А о чем мы здесь говорим вообще?

"Эти правила исходили из того, что мир сей плох и князь его Дьявол:следует освободится от зла и материального мира, иметь с ним, как можно меньше контактов и предаваться духовной жизни, жить в невидимом, а не в видимом мире" (с) Р. Нелли. Опираюсь исключительно на "современных историков". Надеюсь, Вы не станете меня заставлять проверять его на правдивость.В

от и освободились. Как хотели. Я об этом.

Видите ли, освобождение от зла и материального мира понималось катарами через жизнь в покаянии и спасении душ. Жизнь в невидимом мире - это духовная, то есть монашеская жизнь. Они были монашеским орденом. Их стремлением было не умереть, а праведно жить.

Я читаю, как написано. Православный батюшка мне никогда не гворил, что я должна освободиться от мира материального. Православные монахи также "не освобождаются от мира материального". Доказывайте(с), почему именно такая интерпретация. Только не говорите, что так считают "современные историки". Просто по сути. Каковы доказательства, что я должна понимать именно так, как Вы сказали, а не так, как написано.

Вот именно. Для меня это плюс.

Ну мы же не о плюсах с минусом говорим. Чтобы рассуждать о предмете, его надо знать. Полагаю, знания христиан в области христианства глубже, чем знания светских, пусть даже и историков.

Когда они рассматривают вопрос о том, христианство ли это, они исходят из основ религиоведения.

Так...извините пожалуйста. Попробуйте не обижаться на Луку и найти с ним общий язык. Если я не ошибаюсь(а если ошибаюсь, он поправит) он как раз профессинальный религиовед, может тогда его спросим. Согласитесь историк и религиовед - разные специальности.

Когда же они говорят об истории и преследованиях, они исходят из социальных категорий. Что в этом странного?

Да ничего. Всего лишь то, что современные социальные категории не тождественны христианству.

Они были дуалистические христиане

Не бывает такого. Это противоречит Писанию. Бог творец всего.

и не считали, что зло и преследования происходят от Господа.

От Него это не происходит. Он это попускает. Это существенная разница.

Они просто считали что Господь Наш Иисус Христос предопределил все души к спасению

Свободу выбора куда дели?

Извините, но ведь вопрос о том, демонизировали ли кого-то или ангелизировали, - это уже человеческий вопрос, не богословский.

Верно. à la guerre comme à la guerre. Убивают обычно и те, и другие.

И можно доказать, кто убивал, а кто нет, кто приказывал убивать, а кто нет. Это даже юридический вопрос.

Не всегда, очень далеко не всегда. Тем более, в такой исторической перспективе. К каждому убийству бумажку с именем убийцы не приклеишь.

А я не держу всех остальных за идиотов. Вы демонстрировали мне, что это не имеет отношения к традиционному христианству, вот и все. тем не менее, они опирались на Евангелие и верили исключительно в Христа.

Сатанисты тоже опираются на Евангелие. В прямом смысле этого слова.

Ведь светские историки не пишут, чья версия была правильнее. Это дело верующих. Они просто указывают на сущностные совпадения.

Никто не спорит с Вами, что имя Христа присутствует в катаризме, потому это и называется ересь - сознательное уклонение от догмата христианской веры(это из светского словаря), или с греческого -отделение, разделение, секта, а по-православному: мнения, противные Божественной истине.

Отнюдь нет, поскольку их ценности были христианскими. Их законом жизни была Нагорная проповедь.

Христианство, безусловно, включает в себя Нагорную проповедь, но ею не ограничено. Потому и ересь, а не, скажем, другая вера.

Есть, но мало.

Почему? Хотя, давайте, хоть тех малых. Но вопрос "почему" остается.

Видите ли, Гумилев, описывая катаров вообще не опирался на источники,

На что опирался Гумилев? Не сам же он их придумал.

а аутентичные катарские источники в его время не были известны.

Не могу сказать, когда конкретно Гумилев писал "Этногенез", но, посмотрела, первое изд.1978г, стало быть написано раньше. Что такое случилось в последующие годы? Мировое открытие по нахождению неизвестных документов? Обычно о таких вещах кричат на всех углах СМИ. Вот недавно там какое-то там "евангелие" обнаружили. А тут все тихинько в тайне случилось? Или все же на основании старых документов, известных, угол зрения сместился?

Вы знаете, это довольно популярная тема.

Не замечала. Вероятно, Вы просто общаетесь в этой среде.

Пока нет. И к тому же, куда Церковь может деваться?

Дык...и я Вам об этом. Знаю - Едину Святу Соборную Апостольскую Церковь, Символу веры которой доктирна катаризма не соответсвует, единую святую соборную катарскую церковь - даже не слышала.

Она тогда становится невидимой. Ведь сказано было, что "врата Ада не одолеют ее" - это не значит, что дьявол не может одерживать временных побед.

Ни фига себе временная!

Исследования историков дали заговорить Церкви, надеюсь будет время - она восстановится.

Как может говорить то, чего нет?

[josh]

Они просто считали что Господь Наш Иисус Христос предопределил все души к спасению

Ориген, однако. Апокастазис.

[McLeoud]

Лука

И у катаров, и у тамплиеров было два вида деятельности - открытая и закрытая. Вы этого не знали? Советую познакомиться с историей Герметических орденов.

Ах, герметических... А госпитальеры - тоже герметический орден? А спиритуалы - тоже гностики?

[credentes]

Ориген, однако. Апокастазис.

Кстати, да. Вот Ориген - это уже теплее.

С уважением

Credentes

[credentes]

Св

Ну т.е. катары-альбигойцы здесь вообще не при чем? А почему войны называются альбигойские? А о чем мы здесь говорим вообще?


Нет, они при чем. Но именно при том, что окситанские феодалы (яко представители государства) отказывались их преследовать. Тогда Иннокентий 3 объявил против них - католических феодалов, виновных в "грехе толерантности" - крестовый поход. Именно это называется "Крестовым походом против альбигойцев". Но с обеих сторон там участвовали католические армии. С обеих сторон - католические капелланы. И так далее. Если бы катары так угрожали основам феодального лангедокского общества, с чего бы их эти самые феодалы так защищали?


Я читаю, как написано. Православный батюшка мне никогда не гворил, что я должна освободиться от мира материального. Православные монахи также "не освобождаются от мира материального". Доказывайте(с), почему именно такая интерпретация. Только не говорите, что так считают "современные историки". Просто по сути. Каковы доказательства, что я должна понимать именно так, как Вы сказали, а не так, как написано.

Это я Вам цитирую их собственный источник - не историка

"Господь святым словом Своим наставляет нас, а также святые апостолы и братья наши духовные; они говорят нам, чтобы отбросили мы всяческие желания плоти, и очистились от всякой скверны, и исполняли бы волю Господа, и творили бы благо и добро"

"А Вы, если хотите получить таковую власть и таковую силу (спасать души, прим. мое) , должны соблюдать все заповеди Христа и Нового Завета, приложив для этого все свои силы. И знайте, что заповедал Господь человеку не совершать ни прелюбодеяния, ни убийства, ни лжи, не давать клятв, не красть и не брать чужого, и не делать другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали ему самому, и прощать того, кто причинил ему зло, и любить врагов своих, и молиться за хулителей своих и благословлять их, и если его ударят по одной щеке, подставить другую щеку, и если отнимут у него рубашку, отдать весь плащ, и не судить, и не осуждать, и многие другие заповеди, которые дал Господь Своей Церкви. И должны Вы презреть этот мир, и дела его, и все, что принадлежит миру. Святой Иоанн говорит в своем Первом Послании (2: 15-17): «Не любите ни мира, ни того, что есть в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что есть в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек». И Иисус Христос говорит разным народам: «Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что я свидетельствую о том, что дела его злы». (Ио. 7: 7). И в книге царя Соломона написано: «Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа!» (Ек. 1:14). И Иуда, брат Иакова, говорит нам в Послании своем, дабы мы знали: «Гнушайтесь даже одеждою, которая осквернена плотию» (Иуд. 23). Многие примеры мы привели, и можно привести еще множество, а потому надобно Вам исполнять заповеди Господни, и не любить этот мир. И если Вы станете соблюдать все, что я говорю Вам, мы можем надеяться, что душа Ваша обретет вечную жизнь».

(Лионский ритуал)

Вот это то, как они сами это все понимали.

Ну мы же не о плюсах с минусом говорим. Чтобы рассуждать о предмете, его надо знать. Полагаю, знания христиан в области христианства глубже, чем знания светских, пусть даже и историков.

Понимаете, чтобы быть орнитологом, не обязательно быть птицей самому. Христианство в данном случае - предмет не исповедания, а изучения

Так...извините пожалуйста. Попробуйте не обижаться на Луку и найти с ним общим язык. Если я не оибаюсь(а если ошибаюсь он поправит) он как раз профессинальный религиовед, может тогда его спросим. Согласитесь историк и религиовед - разные специальности.

А я Вам уже отвечала, что многие из этих историков являются также и профессиональными религиоведами. Иначе вообще трудно понять средневековую ментальность.
Да ничего. Всего лишь то, что современные социальные категории не тождественны христианству.


Не бывает такого. Это противоречит Писанию. Бог творец всего.

Отнюдь нет. Это уже интерпретация. Они были дуалистами как раз потому, что они были христианами. Католический антидуализм на самом деле догматизировался только под конец XII-го века. А скрытый дуализм Нового Завета в ходе истории, в разные периоды, более или менее развивался различными христианскими группами: римским христианством в целом, а катарами в особенности.

От Него это не происходит. Он это попускает. Это существенная разница.

Возможно, но для них было богохульством считать, что Он это попускает. С их точки зрения Бог и зло - две вещи несовместные.

Свободу выбора куда дели?

Они исходили из Тертуллиана - всякая душа по природе своей христианка.

Верно. à la guerre comme à la guerre. Убивают обычно и те, и другие.

Обычно да, но в данном случае убивать их клир - было все равно что убивать детей. Поскольку они проповедовали ненасилие - и придерживались его.

Не всегда, очень далеко не всегда. Тем более, в такой исторической перспективе. К каждому убийству бумажку с именем убийцы не приклеишь.

Да нет, это все можно проверить. Все убийства достаточно хорошо задокументированы. С редчайшими исключениями.

Сатанисты тоже опираются на Евангелие. В прямом смысле этого слова.

Называют Христа Господом и пытаются Ему следовать? Буквально исполняют заповеди? Поклоняются Христу и ждут обетованного Царствия? Получают крещение покаянием?

Никто не спорит с Вами, что имя Христа присутствует в катаризме, потому это и называется ересь - сознательное уклонение от догмата христианской веры(это из светского словаря), или с греческого -отделение, разделение, секта, а по-православному: мнения, противные Божественной истине.

На самом деле - ересь - это выбор. С греческого. И я не спорю, что с точки зрения традиционного христианства - это ересь. Но христианская ересь. не ислам, и не иудаизм. Но с их точки зрения такой же ересью было например римо-католичество. У каждого свой выбор.

Христианство, безусловно, включает в себя Нагорную проповедь, но её не ограничено. Потому и ересь, а не, скажем, другая вера.

Вот и я говорю то же самое. Я не пытаюсь доказать Вам, что катаризм совпадает с догматическим христианством. Это была альтернативная христианская Церковь.

Почему? Хотя, давайте, хоть тех малых. Но вопрос "почему" остается.

Видите ли, это Вы к Специалисту. Малькольм Ламберт, к примеру. А что почему? Почему мало? Потому как сейчас очень трудно считать их нехристианами, если ты действительно читаешь источники. Это можно делать только из крайней предвзятости.

На что опирался Гумилев? Не сам же он их придумал.

Ну представьте себе, что вы пишете работу об этногенезе. Какую долю там составляют катары? Вы будете лезть в источники - это же не ваша тема. То есть, Вы воспользуетесь работами других историков. Когда писал Гумилев, по исторической науке бродило много мифов на эту тему, Гумилев всего этого просто не мог знать, он точно так же опирался на вторичные авторитеты. Я не упрекаю его в злой воле.

Не могу сказать, когда конкретно Гумилев писал "Этногенез", но, посмотрела, первое изд.1978г, стало быть написано раньше. Что такое случилось в последующие годы? Мировое открытие по нахождению неизвестных документов? Обычно о таких вещах кричат на всех углах СМИ. Вот недавно там какое "евангелие" обнаружили. А тут все тижинько в тайне случилось. Или все же на основании старых документов, известных угол зрения сместился?

Документы катаров. Аутентичные. Были найдены доминиканцем Антуаном Дондейном в 30-е 40-е годы в разных европейских архивах. Опубликованы только в 60-е. Исследованы более-менее нормально в 70-е. Даже среди европейских ученых только после 1975 года возник этот "фурор". Просто не евангелие же нашли. несколько средневековых рукописей с описанием ритуалов, крещения, катехизиса. Без всяких тайн и оккультизма, очень ординарно. О чем кричать? Пресса другими вещами заинтересована. Секса нет, насилия нет, каких-то особых открытий на тему Иуды или Христа нет. Обычное христианство. Кому кроме специалистов это было интересно.

Не замечала. Вероятно, Вы просто общаетесь в этой среде.

Может быть. К тому же в средневековом христианстве было их достаточно много.


Дык...и я Вам об этом. Знаю - Едину Святу Соборную Апостольскую Церковь, Символу веры которой доктирна катаризма не соответсвует, единую святую соборную катарскую церковь - даже не слышала.

Ну теперь слышите. Была такая.

Ни фига себе временная!

Что для человека 700 лет, для Бога...

Как может говорить то, чего нет?

Ну, так разве что атеист может говорить. О Христе, например. Сами знаете, с Ним умираем, с Ним и воскреснем. И говорит ведь. Мы можем это читать и знать, что они думали.


С уважением

Credentes

[josh]

Кстати, да. Вот Ориген - это уже теплее.

С уважением

Credentes

На учение Оригена произнесена анафема Вселенским Собором именно как на гностическое и антихристианское.

[Metaxas]

Тамплиеры существовали отдельно от катаров и даже были посланы с миссией этих самых катаров убивать.

Увы, это так. Катаров уничтожали тамплиеры. Я даже думаю, что последующая судьба Ордена - это возмездие за кровь праведников.

Дело в том, что катары и тамплиеры принадлежали к разным ветвям гностицизма. Катары - валентинианцы, самое крупное течение в гностицизме, просуществовавшее до X в., затем ожившее в богомилах на Балканах и последний раз заявившее о себе в катарах. После крестового похода на катаров, валентинианство было уничтожено. Существующие ныне валентинианские и катарские церкви - это поздние реконструкции.

В то же время тамплиеры - это продолжение симонианской ветви гностицизма. Симонианство сохранилось и по сей день через так наз. "странствующих епископов" как на Ближнем Востоке, так и в Европе. Тамплиеры приняли симонианство в Иерусалиме. Различия между валентинианством и симонианством такие же (если не бОльшие!), как межу баптизмом и католичеством. И если те же крестоносцы могли разрушить Константинополь, обагрив этот город кровью православных, отдав его на растерзание сарацинам, то что для них была кровь "еретиков"!

[komi]

credentes

Эта Церковь погибла с того времени, как исчез последний носитель Духа Святого и прервалась их линия апостольской преемтственности.

Это когда Церковь погибла? Носители Духа Святого исчезли? А линия апостолькой преемственности прервалась?

credentes, Ваш ответ мне прокомментирую чуть позже, когда у меня будут на руках обещанные Вами материалы.


josh

На учение Оригена произнесена анафема Вселенским Собором именно как на гностическое и антихристианское.

Именно. Но там были свои нюансы. Как всегда вместе с водой выплеснули младенца. Хотели осудить реинкарнацию/перевоплощение душ, а осудили заодно и предсуществование душ.

[Priestess]

Лука

И у катаров, и у тамплиеров было два вида деятельности - открытая и закрытая. Вы этого не знали? Советую познакомиться с историей Герметических орденов.

Ах, герметических... А госпитальеры - тоже герметический орден? А спиритуалы - тоже гностики?

Спиритуалы рулез....

[Priestess]

Priestess

Неужели? Все гностические объединения стараются дистанцироваться друг от друга. Гермогениане категорически отделяют себя от офитов, офиты - от василидиан, василидиане - от маркионитов, маркиониты - от валентиниан и т.д. и т.п.

Интересно, православные отделяют себя от католиков, католики от адвентистов седьмого дня, адвентисты от старообрядцев, старообрядцы от коптов... Зачем это они так категорически дистанцируются друг от друга? А между гностическими "объединениями" различия порой гораздо существенней, чем между общепринято-христианскими.

И тамплиеры с катарами, конечно же, ничего общего не имели.

Общего? А какими историческими источниками Вы в данном случае пользуетесь?

Раз уж credentes, вместо ответов на вопросы начала кокетничать, разъясните пожалуйста некоторые моменты связанные с упомянутыми Вами письменными источниками катаризма.

Лука, я не следую учению катаров, поэтому к сожалению не имею в своей библиотеке специальных книг по их космогонии или космологии. Конечно у меня есть книги, вскользь описывающие учение "чистых", но этого не достаточно, чтобы привести запрашиваемые Вами цитаты, потому что всё, что пишется в этих книгах, написано НЕ катарами, а историками, которых интересовали не глубины учения катаров, а исторические процессы. Однако существуют сейчас попытки возрождения катаризма, как учения, поэтому лучше всего бы обратить Ваш вопрос непосредственно к тем, кто в этом возрождении участвует.

[Лука]

McLeoud

А госпитальеры - тоже герметический орден?

Насколько мне известно, госпитальеры (иоанниты) к герметическим орденам не принадлежат.

А спиритуалы - тоже гностики?

Не понял? Это Вы о ком?


Metaxas

Увы, это так. Катаров уничтожали тамплиеры. Я даже думаю, что последующая судьба Ордена - это возмездие за кровь праведников.

Праведников? Кто знает... Как пишет Л.Н.Гумилев "Бывшие катары перешедшие в лоно католицизма, Робер Ле Бург, Петр из Вероны и Райнир Саккони были самыми грозными инквизиторами в XIII в."

Дело в том, что катары и тамплиеры принадлежали к разным ветвям гностицизма. Катары - валентинианцы, самое крупное течение в гностицизме, просуществовавшее до X в., затем ожившее в богомилах на Балканах и последний раз заявившее о себе в катарах. После крестового похода на катаров, валентинианство было уничтожено. Существующие ныне валентинианские и катарские церкви - это поздние реконструкции. В то же время тамплиеры - это продолжение симонианской ветви гностицизма.

Вот это ответ Четко, ясно, конкретно.

[Лука]

Priestess

А между гностическими "объединениями" различия порой гораздо существенней, чем между общепринято-христианскими.

Суть все равно одна.

А какими историческими источниками Вы в данном случае пользуетесь?

Похоже, во многом теми же, что и Metaxas. Мне почему-то кажется, что Вам он откроет все свои информационные закрома

Лука, я не следую учению катаров, поэтому к сожалению не имею в своей библиотеке специальных книг по их космогонии или космологии.

Жаль. Но Вы и не претендовали на компетентность в данном вопросе. Потому и претензий к Вам никаких.

Однако существуют сейчас попытки возрождения катаризма, как учения, поэтому лучше всего бы обратить Ваш вопрос непосредственно к тем, кто в этом возрождении участвует.

Мне известно о попытках возрождения катаризма сегодня. Не думаю, что от нынешних адептов узнаю что-либо принципиально новое. Но мне было бы весьма любопытно узнать - что в Окситании, а точнее в окресностях развалин Монсегюра пол-века назад искал Отто Ран?

[McLeoud]

Лука

Насколько мне известно, госпитальеры (иоанниты) к герметическим орденам не принадлежат.

Угу, а откуда же известно, что тамплиеры - это герметический орден?


А спиритуалы - тоже гностики?
Не понял? Это Вы о ком?

Была такая ветвь у францисканцев со своей трактовкой природы Христа.

[Лука]

McLeoud

Угу, а откуда же известно, что тамплиеры - это герметический орден?

Тамплиеры - не герметический орден, а орден, в деятельности которого присутствовала герметическая составляющая. Литературы по этому вопросу достаточно.

Была такая ветвь у францисканцев со своей трактовкой природы Христа.

По данному вопросу информацией не владею. Но, в любом случае, есть поиски внутри Христианства, что является с точки зрения его основ процессом легитимным. И существуют фундаментальные искажения Христианства претендующие на звание "альтернативного христианства", которые некоторые теологически безграмотные историки причисляют к Христианству.

[McLeoud]

Лука

Тамплиеры - не герметический орден, а орден, в деятельности которого присутствовала герметическая составляющая.

Ну вот, уже хорошо. Значит, все-таки несчастные рыцари Храма - не герметический орден, выяснили.


И существуют фундаментальные искажения Христианства претендующие на звание "альтернативного христианства", которые некоторые теологически безграмотные историки причисляют к Христианству.

Ну, видите ли, дуализм - это прямое следствие заложенных в христианстве идей. Не зря же в средневековье так велика роль дьявола в повседневной жизни.