Кем были альбигойцы?

[credentes]

Специалист

Выразился неудачно, согласен. Но это звенья одной цепи. Словечко «разложение» вертится на языке.

Это простите, кого разложение? Короля Арагона, которого Иннокентий 3 после битвы в лас Навас де Толоза героем назвал? Я что-то не пойму как у Вас там эти звенья связуются.

Посмотрите на графа Фуа. Скажите католик? Хорошо. «Под нажимом своего клана торжественно засвидетельствовал перед папой свою принадлежность к ортодоксии». Его вера, мягко говоря, не вызывает уважения.

Под нажимом своего клана? Он принимал активное участие в Латеранском Соборе и я не помню, чтобы например папа обвинил его в ереси. При этом это он публично обвинил Фулько Марсельского в разжигании розни в стране. И папа не сильно нашелся что ответить.

Его воинское «КПД», думаю, столь же результативно.

Кстати, на земли графа де Фуа не ступила нога северян во время первых крестовых походов. Так что его КПД было очень даже.

Северяне на битву вышли причастившись, обнявшись и попрощавшись друг с другом, готовые погибнуть за веру; а южане, как Педро после весёлой ночи?

Опять таки, Вы хоть знаете, какой авторитет имел Педро Арагонский в католическом мире?

Но Церковь это люди. И от них зависит, какая она.

Значит, в катарскую Церковь был хороший кастинг.


Нет, победой христианства в мире я называю именно победу христианства в мире. Уничтожение людей всегда прискорбно. «Своими» - в десятеро прискорбнее. Но этим уничтожением грешат все получившие серьёзную власть мировоззренческие системы.


Не все. Катары никогда не призывали к убийствам, не благословляли их и не оправдывали никаких преследований. Они выступали против пыток и смертной казни и в светских уголовных процессах. Римская воинствующая Церковь повела западную Европу иной дорожкой.

Христианство сравнивают с солью. И в этом смысле оно замедляет процессы разложения, вызванного людским несовершенством. Это если принимать христианство, а не ненавидеть его.

Соль до тех пор, как Вы знаете так действует, пока не утрачивает своей солоности. А как утрачивает - ее бросают на попрание людям. У катаров оно не утратило ее. Но...

Давайте всё-таки разделять понятия. Одно дело христианство как вера и мировоззренческая система, другое её воплощение в жизни человеком или группой лиц, даже облечённых церковной властью.

А вот у катаров слово с делом не расходилось - какова была мировоззренческая система, таково было ее воплощение в жизнь группой клира. Потому они и имели у народа такой авторитет.

Но я скажу более. На поставленный вопрос о том, права ли была инквизиция, истребляя катаров или нет, я не смогу дать окончательного ответа.

Если Вы говорите о том, что уничтожение людей всегда прискорбно, то тогда как можно вообще говорить о правоте Инквизиции, которая уничтожила целый христианский феномен?

Вообще, отвечать на такие вопросы не дело человека, но своими соображениями поделюсь. Думаю никто не будет спорить, что инквизиция уничтожала катаров не ради удовлетворения собственных наклонностей (хотя, кажется, «брат Роберт Бугр» был таким, находились, видимо и другие). Она участвовала в борьбе цивилизаций - христианской и «современной» (то, что подозревает даже Нелли, говоря, «феодальный строй был разрушен с опозданием на пятьсот лет: господин Журден выиграл в 1789 году пари, которое окситанская буржуазия заключила в XIII веке»). Кровавые, а точнее огненные деяния инквизиции, не следует рассматривать в отрыве от целей защитить людей от смены христианской цивилизации на иную.

Нет, все дело было в том, что Инквизиция вместе с французской королевской властью, уничтожила например феодальную южную причем христианскую цивилизацию, основанную на романском праве, заменив ее на северную цивилизацию, основанную на германском праве. Революция 1789 года здесь вообще не причем - люди на Юге ненавидели Инквизицию, этому есть сотни свидетельств, и в народе называли ее Несчастьем. Так и говорили: когда пришло "Несчастье"... И какая там окситанская буржуазия, если социологический анализ говорит нам о том, что 45% среди катарского клира составляли аристократические семьи...

Всё познаётся в сравнении Выгравшие в 1789 г. «пари» господа дали такой выход своей ненависти, что по количеству жертв и издевательств на порядки превзошли последствия инквизиторских казней. У нас в похожей ситуации всё чаще слышны голоса тех, кто делает царское правительство и царя ответственными за жертвы смуты «надо было жестче с революционерами, тогда бы не было таких жертв». Причём это чаще противники царя говорят. Оправданы ли были с точки зрения христанства жёские меры, если бы они привели к прекращению смуты?

Вы приводите недопустимые аналогии. В Окситании насильственным путем с помощью иностранной оккупации были практически уничтожены все феодальные линьяжи, отобрана земля у 80% местной знати - и подерибанена выскочками с Севера - это намного больше напоминает революцию 1789 года.

То, что «так все делали» не является оправданием для христианства. Но на вопрос надо или не надо было так делать, у меня нет чёткого ответа. Скорее, всё-таки надо (Свист и крики возмущения в студии). Хотя ... плохо это. Никто не спорит, что если бы им двали пожизненный срок с правом досрочного освобождения при искреннем покаянии, было бы лучше.
Вообще, в разговорах о жертвах инквизиции часто больше не сожаления о людях, а пропаганды. Я не сталкивался со столь же пламенной скорбью по поводу жертв революции (во Франции) и ненависти к ней (революции). Есть это у тех же историков?

Вы по-моему плохо знаете, в чем историки обвиняют Инквизицию.
Инквизиция убивала немногих, не в этом было ее предназначение. Она точно целилась в свои жертвы: для простых раскаявшихся верующих у нее были наготове разные наказания - от ношения желтых крестов, нашитых на одежду, до конфискации имущества и пожизненного заключения. Смертный приговор - посредством передачи осужденного в руки светской власти, поскольку сами судьи, будучи христианскими монахами, должны были воздерживаться от совершения насилия - был зарезервирован для подпольного клира, то есть для Добрых Мужчин и Добрых Женщин, которые отказывались отречься, а также для верующих, вновь впавших в свои заблуждения, то есть в ересь. Умершие в «еретической мерзости» приговаривались к эксгумации и сожжению их останков, а дома их - к разрушению.
Они обвиняют ее именно в методическом уничтожении катаризма, в том что она выловила и сожгла одного за другим весь катарский клир, а также преданных им верующих.
Если бы катаризм был простым диссидентским религиозным движением со спонтанным призванием, то, возможно, он пережил бы подполье и облавы. Но Церковь, со своей иерархией, долгим обучением, послушниками и ординацией, не могла эффективно обновляться во времена безудержной охоты на людей. Достаточно было, чтобы Инквизиция методически вылавливала и уничтожала всех ее пастырей. В день, когда сожгли последнего из них, Церковь погибла.

В Окситании речь, грубо говоря, шла об условиях, «среде» в которой люди хотели жить, о пребывании в сфере христианской цивилизации или вне её. История показывает, что другие варианты (устройство на иных мировоззренческих основаниях) оказались не лучше (даже наука не помогла), а хуже число жертв только умножилось, а справедливости не прибавилось.

Это неправда, окситанская цивилизация была христианской. Но ее привлекал не тот вариант христианства, который предлагала Римская Церковь. И если мы посмотрим на социологию южного общества с 1150 по 1209 год, то мы явно видим смягчение нравов, увеличение набожности и отмену жестоких наказаний, толерантность, усиление роли женщин (хотя при этом увеличение антиклерикализма в сторону Римской курии). И полное отсутствие религиозных преследований. Наоборот, наличие диспутов, когда обычные люди сами приходили выслушивать религиозные споры, которые могли тянуться по две недели, говорит о серьезной и глубокой религиозности.

Это в культурной среде, выросшей на христианстве.
А если посмотреть на цивилизации, развившиеся без примеси христианства (Майя, например), совсем мрачно становиться. Эх, господа, пожить бы вам в Риме времён I-IIв., полюбоваться на язычество во всех его последствиях, что бы вы тогда о христианстве сказали

Знаете, что я бы сказала? Повторюсь - если бы язычники Рима так рьяно взялись за христиан, как Римская Церковь за катаров, то от них остались бы рожки и ножки.

И последнее. Кредентес, я сознаю, что бываю излишне резок и неоднократно «задевал» Ваши убеждения.

Отнюдь нет. Вы высказывали свою точку зрения, я - свою.

Сознаю, что этот мой ответ спровоцирует нешуточный «разбор полётов». Тем не менее у меня есть пожелание. Давайте по возможности снимем накал спора «позиции сторон» в котором уже достаточно прояснились.

Я здесь Вам отвечала не для "накала страстей", а чтобы Вы поняли мою позицию, потому как по-моему Вы не совсем правильно ее понимаете.

Мне очень хочется перейти к фактам в смысле послушать (да и поспрашивать) Вас. Надо сказать, спор мне даётся с большой затратой сил и времени. Но и не отвечать не могу. Замкнутый круг получается.

Так кто Вас неволит каждый день отвечать? Давайте перейдем на систему оксфордских дебатов, я не против. Может проблема в том, что у Вас не все сведения есть?
Спрашивайте.

С уважением.

Credentes

[credentes]

Кредентес,

Нашёл и забрал все Ваши переводы с "Удела Могултая" спасибо огромное - преогромное!Супер!

Кое что стало понятно сразу. Например, почему в ответ на моё "Клерг и Белибаст" в Ваших ответах звучало только "Клерг". За мной теперь только Клерг.

А кто такой Малькольм Ламберт, что он исследовал и какую точку зрения занимает?

С уважением, ...

Там не все переводы. Могу Вам прислать другие.
Почему только Клерг - давайте и с Белибастом разберемся, если Вам неясно еще.

Малькольм Ламберт - это английский историк. Он вообще занимается средневековыми ересями и не считает катаров христианами. Однако специалистом по катарам он не является, с источниками не работал, и многие его гипотезы и высказывания не выдерживают никакой критики. Если Вы его где-то достанете, можно будет сравнить - я готова показать все его ошибки. В основном он просто переписывает теории 40-х годов о катарах, даже не давая себе труда их проверить.

С уважением

Credentes

[credentes]

Не больше, чем любая другая разновидность христианства. Легко спихнуть всю ответственность за зло в мире на злого демиурга (в альбигойском варианте - сатану), но вопрос о причине сотворения злого сатаны добрым Богом так и остается без ответа.

Кстати, у катаров злой сатана Добрым Богом не сотворен. Вернее, это была их исходная точка - о восставшем ангеле (в принципе идущая не от гностицизма, а от ортодоксии). Однако же впоследствии, они перешли к иной идее.
Вера в то, что Князь мира сего, творец видимого мира, был восставшим ангелом, вернее, вождем восставших ангелов, - то есть фактически созданием Божьим, следовательно, изначально благим, но склонившимся ко злу и взбунтовавшимся - эта вера является всего лишь первоначальной стадией дуализма катаров.
Но было что-то в этом мифе, что смущало искренних и чистосердечных катаров, и сейчас мы увидим, что именно. Миф говорит нам о том, что существуют два различные, и даже антагонистические творения, но поскольку злой творец сам является испорченным созданием Божьим, следовательно, существует только одна причина всех вещей, Бог.
Кроме того, это творение дьявола, то есть творение падшего ангела, материальный мир, в котором царит зло, было создано как бы при соизволении Бога. Богу известно все: он всеведущ, - это один из его атрибутов. Он прекрасно знал, что происходит. Как же он, будучи всемогущим - это ведь тоже один из его атрибутов - позволил этому случиться?
Таким образом, даже если не Он создал этот лежащий во зле мир, то Он в какой-то степени несет ответственность за существование Зла - хотя и косвенную, но тем не менее ответственность, и вот почему:

• Он сотворил ангела, который, побуждаемый собственной гордыней, решил разрушить Божье творение. Такие же аргументы, в общем-то приводили и католики.
• Он смотрел на то, как падший ангел, Сатана или Сатанаил, создавал этот лежащий во зле мир, и ничего не предпринимал.

Короче говоря, Бог, который по определению является всемогущим и всеблагим, не предотвратил того, что Зло начало существовать, не предотвратил создания условий, при которых начало существовать зло, то есть материального мира, обреченного на страдания.
Может быть, Он не хотел предотвращать всего этого? Может, Он не так уж и всеблаг, как о нем говорят?
Если же Он хотел, но не предотвратил, значит Он не мог этого сделать. Может ли он тогда быть всемогущим? Таким образом, из мифа, содержащегося в Вопросах Иоанна, возникает очень серьезная проблема.

Катары прекрасно осознавали все это. Многие из них, и в основном это большинство окситанских катаров, пошли намного дальше, чем миф, рассказываемый в Вопросах Иоанна. В одной из итальянских катарских Церквей родилось течение, которое утверждало, что восставшими ангелами просто манипулировали, что к восстанию против Бога и желанию разрушить творение Божье их склонило несозданное бытие, темный дух, некая жуткая сила, поднявшаяся из бездны и являющаяся орудием этой бездны. И эта идея немедленно привела к тому, что Бог перестал быть ответственным за зло, поскольку теперь получалось, что Он не предотвратил Зло, потому что Он не мог этого сделать. Наряду с Ним существует антагонистическая сила, с которой Он должен считаться. Таким образом Его всеблагость была спасена за счет Его всемогущества. То есть, если Его власти противостоит власть зла, которую Он не может уничтожить, то это потому, что Он не всемогущ.

Но осталось решить еще одну задачу. В том пункте, где мы пребываем, Бог не может предотвратить то, что Сатана создает мир. Тем не менее, он все равно несет ответственность за создание ангельского творения, которому было позволено испортиться, стать Сатаной и сотворить мир. Чтобы полностью очистить Бога от ответственности за существование мира, отягощенного Злом, катары логически пришли к идее о том, что создатель мира не является падшим творением Божьим, а непосредственной эманацией злой силы.

Теперь мы приходим к тотальному, радикальному, абсолютному дуализму, и это не просто дуализм творений, но также дуализм сил, которые стоят за творениями: с одной стороны, Благая Сила, которая является Богом, и с другой стороны, Злая Сила, которая спровоцировала создание мира и стала непосредственной причиной мира, где существует Зло, и только эта сила несет ответственность за зло. Одним словом, радикальный дуализм высказал то, что в философских или теологических терминах выражается как дуализм начал.

И вот здесь мы уже видим полную противоположность католической догматике. Кто для катаров несет ответственность за создание мира, где существует Зло? Несотворенная сила, противостоящая Богу, которую Он не может уничтожить, что-то вроде Бога Зла. Однако катары были очень осторожны, и если иногда кто-то для удобства и именовал его так, то тут же замечал, что это не Истинный Бог, «ненастоящий Бог», «чужой Бог», лживый Бог, Отец лжи. Его даже называли Отцом Дьявола.

Что означает эта эволюция взглядов от дуализма творений к дуализму начал? Она означает желание полностью освободить Бога от ответственности за существование Зла.
Почему? Почему такая жажда - ведь если мы прочитаем эти два оставшихся теологических трактата катаров, мы ясно увидим там эту жажду ни в коем случае не допустить, чтобы Бог хоть в какой-то степени нес ответственность за существование зла в мире, и следовательно, за существование мира.
Для католиков Бог в одно и то же время является всемогущим и всеблагим. Если существует Зло, то оно существует в наказание за то, что создания злоупотребили своей свободной волей. Таков внутренний смысл мифа о падении ангелов и потерянном Рае.
Катары отвергали это объяснение.

Они не принимали идеи о том, что Зло может возникнуть из свободного выбора Божьего творения, или что оно предусмотрено в тайных замыслах Провидения, или что оно может быть явлено в качестве наказания Божьего (ведь сущность Бога во всепрощении). В их лице мы видим абсолютный отказ верить в то, что всеблагой Бог может создать условия, где может проявиться Зло, иными словами Материю и Время, или мир.

И здесь никакие обоснования уже не играют роли. Это экзистенциальная позиция, коренящаяся в спонтанно возникшем у катаров абсолютном предпочтении всеблагости Божьей Его абсолютной власти. Их мифология очень явственно это выражает. В их глазах только идея о существовании иного начала, противоположного Богу, по сути своей злого и по определению деструктивного, может удовлетворительно объяснить происхождение Зла и Мира.
И когда католики говорят «Верую во всемогущего Бога, создателя неба и земли», то катары могли бы сказать: «Верую во всеблагого Бога, создателя неба, но не земли.»


Это короткое изложение их теологии из книги Мишеля Рокеберта.

С уважением

Credentes

[Св.]

....И когда католики говорят «Верую во всемогущего Бога, создателя неба и земли», то катары могли бы сказать: «Верую во всеблагого Бога, создателя неба, но не земли.»


Это короткое изложение их теологии из книги Мишеля Рокеберта.

С уважением

Credentes

Знаете, Кредентес, я Вам написала подробный ответ на пост,обращенный ко мне. Много написала. Так много, что, система даже не пропускала. Пока я удаляла лишнее, у меня выключился комп, и все пропало. Ну так тому и быть. Повторять долго. И решила я не повторять свой ответ. Но почитав Ваше изложение их теологии из книги Мишеля Рокеберта, вижу, насколько же прав Л. Н. Гумилев. Цитату из его книги я Вам и приведу:
"В отличие от борьбы за политическое преобладание внутри одной большой этносоциальной системы и даже столкновений между разными
культурно-системными целостностями здесь имела место истребительная война.
Французские манихеи были слишком похожи на французских католиков, для того чтобы ужиться в одном ареале, ибо высказывались те и другие за развитие системы в противоположных направлениях. Сталкиваясь, они вызывали аннигиляцию той самой материи, которую они считали не Божиим творением, а мировым злом. (как видите, Гумилев вовсе не опирается на "черные мифы", именно это изложено Вами в доктрине катар - Св.) И так они вели себя везде: в Византии, Иране, Центральной
Азии и даже в веротерпимом Китае. Поэтому гонения на них были повсеместны(просто Гумилев не был узким специалистом по катарам, но умел видеть широко и обобщенно, усматривая общие закономерности- Св.) , а их сопротивление, часто весьма активное, придало раннему Средневековью ту окраску, которая просвечивает через видимую историю столкновений государств и становления этносов. Наличие двух несовместимых поведенческих и психологических структур в то время было явлением глобальным. ( вот из этой Вашей доктрины и следует несовместимость- Св.) Оттого так мало памятников искусства осталось от той эпохи.
То, что манихеи к концу XIV в. исчезли с лица Земли, неудивительно, ибо они, собственно говоря, к этому и стремились. Ненавидя материальный мир и его радости, они должны были ненавидеть и саму жизнь; следовательно, утверждать они должны были даже не смерть, ибо смерть - только момент смены состояний, а антижизнь и антимир.(Кстати, какие претензии к католикам, они же (катары)действительно удалились из мира "злого Бога" в мир "истинного Бога", согласно их вероучению. Видно же, что Гумилев пользовался теми же источниками, что и Вы - Св.) Туда они и перебрались, очистив Землю для эпохи Возрождения. Неудача их состояла только в том, что они не смогли погубить всех людей, проведя их через мученичество, далеко не всегда
добровольное. Как они старались!(Вот здесь Вы могли бы сказать, что Гумилев заблуждался, они были "кротки, как овечки", но что дает Вам основания для подобного утверждения, вновь найденные бумаги? Но сам факт борьбы на истребление говорит об обратном - Св.) И не их вина, что жизнеутверждающее начало человеческой психики устояло перед их натиском, благодаря чему история народов не прекратила своего течения. (Ведь именно из приведенной Вами доктрины следует не жизнеутверждающее начало, а наоборот - Св.)

На то, что пропало, все же отвечу в двух словах и на самое важное. Вы пишите, что Иисусову молитву добрым людям можно было слушать, а говорить нельзя было и сравниваете это с дистанцией клира от верующих в православии. Это - не дистанция клира от верущих, это дистанцирование "непосвященных" от Иисуса Христа.

Вы спрашиваете: А православные монахи разве размножаются?
Отвечаю: нет. Но никогда "не напоминают о том, что женитьба - опасно для души". Наоброт, это один из путей спасения.
Брак благословлён Богом ещё в Ветхом Завете. Создав первых людей, Адама и Еву, Господь дал им заповедь: Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю (Быт. 1, 28). Иисус Христос, Сын Божий, придя на землю, не внёс никаких существенных изменений в устройство семейной жизни. В Новом Завете семья стала ассоциироваться с малой Церковью, в которой муж воплощает образ Христа, а жена образ Церкви. Следовательно, муж должен так же любить жену, как Христос возлюбил Церковь.
Это - доктрина Православной Церкви. Разве это похоже на катарскую доктрину?

Вы пишите

Но кстати и традиционные ответвления христианства не всегда его таким считали, если вспомнить отношение, к примеру, староверов, к самоубийству.

Это неверно, если Вы о православии. Всегда считало. То, что совершали староверы, они делали не по учению и по воле Церкви, а ВОПРЕКИ.

Одним словом, все что я читаю у Р. Нелли, по Вашим цитатам и ссылкам, убеждает меня все больше и больше, что доктрина катар - это, во-первых, нехристианство, во-вторых, это доктрина "антижизни", "антимира". Никаких "черных мифов", только Ваши выкладки.

[Игорёк]

Если Вы привыкли верить научным авторитетам, то давайте сравним наш список маститых историков. Поскольку есть же общепринятые рамки в научном сообществе - кто является компетентным специалистом в этой области, кто нет. Имена, являющиеся определяющими в области катаризма это во Франции - Жан Дювернуа, Мишель Рокеберт, Анн Бренон, Анни Казенаве (академические историки, со всеми причитающимися регалиями, архивисты и палеографы, сидящие над рукописями);

Позвольте спросить над какими рукописями? Случайно не вошедшими в список запрещенных книг и совершенно "случайно" утраченных... на кострах реформации?

Катары были иным религиозным сооружением в христианских рамках, близким и к протопротестантизму,

Вряд ли они были близки к протопротестантизму. Катары скорее всего пришли в Европу в 13 веке из Руси-Орды, Великой Империи. Они принесли туда христианство в том виде, в котором оно было изначальным, т.е. ранним христианством.
Если взять Ветхий завет, достаточно "хорошо отредактированный" европейскими реформаторами в 17-18 веках и перенести все описанные в нем события в средние века, то можно получить довольно полную картину освоения Европы в то время. В самом деле, разве посильно было какой-то секте катар возвести столь грандиозные сооружения - катарские замки, да и в таком количестве? Напрашивается вопрос, для чего они были сооружены? Для защиты границ Великой Империи Руси-Орды. Такое строительство было под силу только очень богатому государству.

но тем не менее, сильно от него отличающимся в области толкования Евангелия.

Та Библия, которую мы имеем на настоящий момент т.е. синодальный перевод - сильно искажена. Достаточно сравнить, например, Острожскую и современную Библию. А вот какая Библия была у катар - сказать трудно. Скорее всего Ветхий Завет включал в себя совсем немного книг, поскольку Исход из земли обетованной - Руси, был не таким уж далеким событием тогда..

[credentes]

Игорёк

Позвольте спросить над какими рукописями? Случайно не вошедшими в список запрещенных книг и совершенно "случайно" утраченных... на кострах реформации?

Отвечаю - над аутентичными катарскими двумя трактатами и тремя Ритуалами, приложенными инквизиторами к материалам "для служебного пользования" в качестве иллюстраций, а также над реестрами самой Инквизиции прежде всего.

Вряд ли они были близки к протопротестантизму. Катары скорее всего пришли в Европу в 13 веке из Руси-Орды, Великой Империи. Они принесли туда христианство в том виде, в котором оно было изначальным, т.е. ранним христианством.

Позвольте спросить, откуда у Вас такие сведения? Источники - а именно хроники Рауля Глабера, Адемара и прочих товарищей эпохи Тысячелетия и чуть позже говорят нам о существовании этого явления в Италии, Шампани, Аррасе, Орлеане и на Юге Фоанции как минимум с 20-х годов 11 столетия. В Болгарии, Греции и Малой Азии источники их видят с 10-11 столетия.

Если взять Ветхий завет, достаточно "хорошо отредактированный" европейскими реформаторами в 17-18 веках и перенести все описанные в нем события в средние века, то можно получить довольно полную картину освоения Европы в то время.

Я не знаю о каком Ветхом Завете Вы говорите, но катары опирались на Евангелие и некоторые книги Ветхого Завета.

В самом деле, разве посильно было какой-то секте катар возвести столь грандиозные сооружения - катарские замки, да и в таком количестве? Напрашивается вопрос, для чего они были сооружены? Для защиты границ Великой Империи Руси-Орды. Такое строительство было под силу только очень богатому государству.

Мне кажется, Вы не совсем представляете, о чем говорите. Так называемые "катарские замки" были сооружены вдоль Пиринеев - достаточно так далековато от "Руси-Орды". А на самом деле они никакого отношения к катарам не имеют. Это сооружения конца 14 века, построенные королем Франции как военные крепости с целью защиты границ Франции от Арагона. "Катарскими замками" их стали называть с целью вящего привлечения туристов.

Та Библия, которую мы имеем на настоящий момент т.е. синодальный перевод - сильно искажена. Достаточно сравнить, например, Острожскую и современную Библию. А вот какая Библия была у катар - сказать трудно.

Отчего же трудно, если мы имеем ее текст - это абсолютно ортодоксальный текст Нового Завета с двумя моментами - перевод Пролога от Иоанна они иначе чем Иероним переводили sine ipso nihil faxtum est и Отче Наш в Еангелии от Матфея давали в версии св. Иеронима с православной доксологией. Все остальное ничем не отличалось от Вульгаты.

Откорее всего Ветхий Завет включал в себя совсем немного книг, поскольку Исход из земли обетованной - Руси, был не таким уж далеким событием тогда..

Они вообще Ветхий Завет признавали в ограниченном количестве, а исход трактовали символически - как историю о падении ангелов из Царствия...

С уважением

Credentes

[credentes]

Св.

"В отличие от борьбы за политическое преобладание внутри одной большой этносоциальной системы и даже столкновений между разными
культурно-системными целостностями здесь имела место истребительная война.
Французские манихеи были слишком похожи на французских католиков, для того чтобы ужиться в одном ареале, ибо высказывались те и другие за развитие системы в противоположных направлениях. Сталкиваясь, они вызывали аннигиляцию той самой материи, которую они считали не Божиим творением, а мировым злом. (как видите, Гумилев вовсе не опирается на "черные мифы", именно это изложено Вами в доктрине катар - Св.)

Это утверждение неверно, поскольку катары не считали материю злом самим по себе, как это делали манихейцы, а считали, что проблема материи в ее преходящести, нестабильности и стремлении к разрушению.
Идея Гумилева о развитии системы в противоположных направлениях не находит себе подстверждения в истории. Поскольку тогда была бы эта самая война ценностей. А ее не было. Большинство католиков Окситании считали систему катаров дополняющей католическую систему, и вместо описанной Гумилевым войны на самом деле там был религиозный синкретизм. Потому как катары не считали, что с материей надо бороться. Для этого достаточно посмотреть на то, как они практически жили в Окситании и как уживались с католиками, чтобы понять, что Гумилев был категорически неправ.

И так они вели себя везде: в Византии, Иране, Центральной
Азии и даже в веротерпимом Китае.

Как именно - Вы приводите только постулат теологии, но не говорите как же они себя вели.

Поэтому гонения на них были повсеместны(просто Гумилев не был узким специалистом по катарам, но умел видеть широко и обобщенно, усматривая общие закономерности- Св.) , а их сопротивление, часто весьма активное, придало раннему Средневековью ту окраску, которая просвечивает через видимую историю столкновений государств и становления этносов.

Опять не так. Гонения на катаров были в Западной Европе одновремменны гонениям на другие религиозные движения, вовсе не дуалистические, но уничтожаемые католиками с той же жестокостью.
Гонения же на богомилов в Византии, например, носили спорадический характер и в основном были при императоре Алексии в Константинополе.
Богомилы в Византии исчезли не в результате гонений, а в результате турецкого завоевания...
Гонений же в Окситании на них попросту не было, как не было и в итальянских городах, поддерживающих гибеллинов.
Потому выведенные Гумилевым закономерности в данном случае не соответствуют историческим фактам.

Наличие двух несовместимых поведенческих и психологических структур в то время было явлением глобальным. ( вот из этой Вашей доктрины и следует несовместимость- Св.) Оттого так мало памятников искусства осталось от той эпохи.

Отнюдь нет. Повседневная жизнь в Окситании никоим образом не доказывает нам наличия там несовместимых поведенческих и психологических структур. Из этой доктрины несовместимость не только не следовала, ее просто там не существовало.


То, что манихеи к концу XIV в. исчезли с лица Земли, неудивительно, ибо они, собственно говоря, к этому и стремились. Ненавидя материальный мир и его радости, они должны были ненавидеть и саму жизнь; следовательно, утверждать они должны были даже не смерть, ибо смерть - только момент смены состояний, а антижизнь и антимир.

Манихеи исчезли позже и совсем по другим причинам. Катары же ко всему этому абсолютно не стремились и жизнь они вовсе не ненавидели. Они все жили очень долго, если их не убивали. В их семьях было много детей. И когда их преследовали, они бежали, а не ждали, пока их убьют. Когда Вы говорите, что они "должны были ненавидеть" - это Вы приписываете им собственную логику, а не выявляете логику, которая была у них. И утверждали они то же самое, что и все христиане - Царство Божье. Более того, католикам можно было даже еще больше приписать ненависти к жизни, чем Вы им приписываете, потому как из их среды исходили вот такие "жизнеутверждающие" тексты

Плоть человеческая немощна от рождения и кровь больна. На исцеление нет никакой надежды. Если младенец не умирает при родах, он начинает страдать. Несчастное существо, уродливый заложник смерти. Все упования юности хрупки, рассыпаются при малейшем дуновении ветра. Ничто не спасет тебя ни происхождение, ни богатство, ни молодость, ни старость, ни друзья, ни одиночество, ни господин, ни слуга, ни мудрость, ни невежество, ни доброта, ни злость. Ты летишь к смерти и, запыхавшись, падаешь в ее объятия. А какая глупость труд, сбор плодов земных, строительство зданий, накопление богатств, если любая жизнь обречена, если срок ее от рассвета до заката, от вдоха до выдоха, от первого до последнего крика?
Пустая детская забава все наши серьезные намерения, планы и устремления, любовь к роскоши и просто любовь. Тело окажется в могиле, станет добычей червей, его будут размывать воды, оно высохнет и превратится в прах. А душа что душа? душа может устремиться в вечность, которая окажется хуже самого подлого времени, будет обречена услаждать демонов своими муками и вопить о своем несовершенстве.
С тех пор, как Адам отъел плод от запретного древа, с нашей сущностью произошло нечто противоестественное. Мы напоминаем перевернутое дерево: волосы корни, голова и шея начало ствола, своего рода пень, не зря же палач с таким наслаждением рубит голову, так валят лес, замышляя город, живот и грудь сам ствол, руки и ноги ветви, пальцы листва. А чем кончается растительная жизнь? Костром лесничего, пламенем вечных мук.

(Кстати, какие претензии к католикам, они же (катары)действительно удалились из мира "злого Бога" в мир "истинного Бога", согласно их вероучению. Видно же, что Гумилев пользовался теми же источниками, что и Вы - Св.) Туда они и перебрались, очистив Землю для эпохи Возрождения.

Их целью было не перебраться из одного мира в другой. Их целью было спасать души. Так же как и у всех христиан. Или же я ошибаюсь и стремлением всякого христианина является вечная жизнь в этом мире?


Неудача их состояла только в том, что они не смогли погубить всех людей, проведя их через мученичество, далеко не всегда
добровольное. Как они старались!(Вот здесь Вы могли бы сказать, что Гумилев заблуждался, они были "кротки, как овечки", но что дает Вам основания для подобного утверждения, вновь найденные бумаги? Но сам факт борьбы на истребление говорит об обратном - Св.)

Процитируйте пожалуйста, какие источники говорят о том, как они кого губили. Процитируйте пожалуйста истории о недобровольном мученичестве. Процитируйте пожалуйста факт участия - любого - катарского клира в борьбе на истребление.

И не их вина, что жизнеутверждающее начало человеческой психики устояло перед их натиском, благодаря чему история народов не прекратила своего течения. (Ведь именно из приведенной Вами доктрины следует не жизнеутверждающее начало, а наоборот - Св.)

Светлана, обоснуйте пожалуйста каким образом из их доктрины следует не жизнеутверждающее начало, а наоборот

На то, что пропало, все же отвечу в двух словах и на самое важное. Вы пишите, что Иисусову молитву добрым людям можно было слушать, а говорить нельзя было и сравниваете это с дистанцией клира от верующих в православии. Это - не дистанция клира от верущих, это дистанцирование "непосвященных" от Иисуса Христа.

Это можно было бы так назвать, если бы эта молитва скрывалась от верующих. Просто в их теологии считалось что на Иисусову молитву имеют право только праведные. Я пока не вижу сущностных возражений.

Вы спрашиваете: А православные монахи разве размножаются?
Отвечаю: нет. Но никогда "не напоминают о том, что женитьба - опасно для души". Наоброт, это один из путей спасения.
Брак благословлён Богом ещё в Ветхом Завете. Создав первых людей, Адама и Еву, Господь дал им заповедь: Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю (Быт. 1, 28). Иисус Христос, Сын Божий, придя на землю, не внёс никаких существенных изменений в устройство семейной жизни. В Новом Завете семья стала ассоциироваться с малой Церковью, в которой муж воплощает образ Христа, а жена образ Церкви. Следовательно, муж должен так же любить жену, как Христос возлюбил Церковь.
Это - доктрина Православной Церкви. Разве это похоже на катарскую доктрину?

В Средние Века, особенно в то время, когда катаризм стал выделяться из католицизма, католическая Церковь очень много рассуждала о том, что самый лучший путь спасения - это монашество и девственность, а женитьба - это уже "самое меньшее зло". Есть достаточно много католических хроник 10-11 века, где об этом говорится. Так что катары просто разделяли отношение своих тогдашних католических коллег к плоти. Кстати, еще интересно глянуть какова была доктрина православной Церкви в то время, поскольку я помню, что долгое время считалось очень престижным и ведущим к спасению умереть в монашеском облачении. К тому же я уже писала о том, что катары нигде не говорили о том, что женитьба опасна для души. Просто с их точки зрения телесный союз не мог быть признан священным и спасение было возможно исключительно в состоянии монашества - что вряд ли можно назвать нехристианским.

Вы пишите
Это неверно, если Вы о православии. Всегда считало. То, что совершали староверы, они делали не по учению и по воле Церкви, а ВОПРЕКИ.

Тем не менее, они все же считаются христианами.

Одним словом, все что я читаю у Р. Нелли, по Вашим цитатам и ссылкам, убеждает меня все больше и больше, что доктрина катар - это, во-первых, нехристианство, во-вторых, это доктрина "антижизни", "антимира". Никаких "черных мифов", только Ваши выкладки.

Пока что Вы не привели убедительных аргументов что это нехристианство - а только о том, что они непохожи на православную доктрину (хотя кое в чем похожи), а также что это доктрина "антижизни".
Единственный Ваш аргумент - это то, что они не считали мир созданием Божьим. Но это не обязательно приводит к доктрине "антижизни". Практика их этого тем более не подтверждает. Это было вполне нормальное, респектабельное, многодетное общество. К тому же они даже сами браки заключали. И вели достаточно прогрессивные экономические предприятия - мануфактуры, например итд. Как-то совсем непохоже на людей, которые стремятся к смерти. Они этой смерти не просили.

С уважением

Credentes

[Специалист]

Ну, ладно, Арно-Амори, хотя в «штрихах к портрету героя» хотелось бы услышать как он босиком (вместе с Домиником) обходил южные земли, прежде, чем прийти туда с армией.

Вы не путаете его с Диего Осмой? Арно Амори босиком ? Как-то не сильно на него похоже.

Да нет. В августе 1205 г. в Монпелье после серии диспутов "легаты встретили в Монпелье епископа Осмаского, дона Диего де Асебес, в сопровождении субприора доминика де Гузмана". Именно они посоветовали легатам распустить эскорт и отправиться проповедовать "налегке". Зоя Ольденбург не без удовольствия острит, вслед за еретиками о "волке в овечей шкуре": "те, кто видел уже аббата из Сито, окружённого почестями, достойными князя Церкви, были очень удивлены переменой его костюма и не без оснований выссказывались насчёт "волка в овецей шкуре"".

Издевались катары не только над босым Арно, но и над самим Домиником, что, кстати, не говорит об обстановке терпимости, принятой в крае. "Гонители истины, - пишет Иордан Саксонский, - не слушали его, выкрикивали ругательства, забрасывали грязью и привязывали к спине пучки соломы". А знаменитая реакция Доминика на выссказанное намерение убить его?

Кстати, никто так же не вспоминает о "присутствии" (не помню, где прочитал, но, кажется, не ошибаюсь) Арно Амори в битве при Лас-Навас-де-Толоса.

Это "мои" штрихи к портрету героя.

[McLeoud]

credentes

Позвольте спросить, откуда у Вас такие сведения?

Лучше не спрашивайте - видно же, что перед Вами "новый хроноложец"


Кстати, по поводу Св. Эта дама просто не видит того, о чем Вы ей пишете. Для нее есть только один историк - Гумилев, и из всех Ваших постов Св. выделяет только те моменты, которые можно уложить "картину мира" по Гумилеву. Все остальное она пропускает мимо ушей - это ее обычное состояние

[credentes]

[Специалист]



Да нет. В августе 1205 г. в Монпелье после серии диспутов "легаты встретили в Монпелье епископа Осмаского, дона Диего де Асебес, в сопровождении субприора доминика де Гузмана". Именно они посоветовали легатам распустить эскорт и отправиться проповедовать "налегке". Зоя Ольденбург не без удовольствия острит, вслед за еретиками о "волке в овечей шкуре": "те, кто видел уже аббата из Сито, окружённого почестями, достойными князя Церкви, были очень удивлены переменой его костюма и не без оснований выссказывались насчёт "волка в овецей шкуре"".

Точно, я забыла - там история еще интереснее была. Доминик в самом деле упрекал Арно-Амори по поводу того, что тот проповедуя против катаров ходит как "король на именинах", и Арно поначалу скрипя сердцем таки последовал его советам. Но Зоя Ольденбург недаром острит - "недолго музыка играла" - Арно через некоторое время маскарад надоел, и он опять оделся как раньше, имев Доминика и его увещевания в виду. Потому высказывания насчет "волка в овечьей шкуре" - в глазах народа как-то в общем оправдались.



Издевались катары не только над босым Арно,

(Катары издевались - Вы знаете кого-то из катарского клира, кто так делал?)

но и над самим Домиником, что, кстати, не говорит об обстановке терпимости, принятой в крае. "Гонители истины, - пишет Иордан Саксонский, - не слушали его, выкрикивали ругательства, забрасывали грязью и привязывали к спине пучки соломы".

А что с другими католическими священниками так не делали? Видать не нравился он им. Признаюсь, это было политикалли некоррект, да только заметьте, никто его не осуждал ни на костер, ни на тюрьму. На диспутах с катарским клиром как раз с ним очень уважительно поступали. А с народом вообще нужно уметь находить общий язык, если хочешь, чтобы тебя слушали.

А знаменитая реакция Доминика на выссказанное намерение убить его?

Да уж, помню, когда он стал расписывать, что он хочет, чтобы его убивали медленно и с наивысшими мучениями (это я кстати насчет того, кто там стремился к смерти и мученическому концу), то крестьяне решили, что он слегка ...на всю голову, и ушли от греха подальше. Целиком здоровая реакция. Кстати, по этой реакции видно, что угроза была несерьезной.


Кстати, никто так же не вспоминает о "присутствии" (не помню, где прочитал, но, кажется, не ошибаюсь) Арно Амори в битве при Лас-Навас-де-Толоса.

Да все историки об этом пишут, а также еще о том, как он взахлеб распространялся, что как хорошо бы и схизматикам так же заехать!


А это "мои" штрихи к портрету героя.

С уважением

Credentes

[credentes]

McLeoud

Лучше не спрашивайте - видно же, что перед Вами "новый хроноложец"

Я вижу, но по-моему здесь и с географией плохо. Кстати, мне удавалось убедить даже некоторых "новохроноложцев" - хотя бы по поводу того, что катары не приходили из Руси и что они были христианами. Синельникова, например. Бес уже с ней, с хронологией, но хоть логику истории можно как-то людям втолковать.


Кстати, по поводу Св. Эта дама просто не видит того, о чем Вы ей пишете. Для нее есть только один историк - Гумилев, и из всех Ваших постов Св. выделяет только те моменты, которые можно уложить "картину мира" по Гумилеву. Все остальное она пропускает мимо ушей - это ее обычное состояние

Вы же знаете, я утопистка и всегда надеюсь, что люди смогут услышать друг друга.

С уважением

Credentes

[Св.]

[quote=credentes;842280]

Предыдущий мой пост со ссылкой на Гумилева - не единственный. Я пыталась Вам наглядно продемонстировать на основании Ваших же данных отпадение катар от христинаства (ересь).
В целом на все мои аргументы (и не только мои) Вы пишите фразы типа:

Я пока не вижу сущностных возражений.

А затем заявляете примерно следующее:

спасение было возможно исключительно в состоянии монашества - что вряд ли можно назвать нехристианским.

Именно это и можно и необходимо назвать нехристианским, антихристинским. Аргументы были выше. Но они для Вас "несущностны", Вы их не слышите.
И далее опять у меня получается лбом в стеклянную дверь:

Вы пишите

Это неверно, если Вы о православии. Всегда считало. То, что совершали староверы, они делали не по учению и по воле Церкви, а ВОПРЕКИ.

Тем не менее, они все же считаются христианами.

Есть поступки и грехи людские, а есть религия, связь с Богом, если угодно, назовите это светски - мировоззрение. Студента Родиона Раскольникова тоже можно и нужно считать православным христианином, однако то, что он совершил, никак не является поступком христианским.
Еще раз: ВОПРЕКИ.
Кто здесь кого не слышит и пропускает мимо ушей?

Пока что Вы не привели убедительных аргументов что это нехристианство - а только о том, что они непохожи на православную доктрину (хотя кое в чем похожи), а также что это доктрина "антижизни".

Вы не желаете меня слушать и слышать. Аргументы я приводила ранее. На конкретных примерах. Сравнивая Слово Божие с доктриной катар. У Вас ответ один - не убедительно. Ваше право. Но равно и для меня абсолютно не убедительны и, более того, кощунственны Ваши потуги объявить катар "истинной церковью Христовой."

Единственный Ваш аргумент - это то, что они не считали мир созданием Божьим.

Это не мой аргумент. Это подтвержденная Вами доктрина катар, противоречащая Писанию. Что само по себе сразу говорит об их антихристианстве.

Но это не обязательно приводит к доктрине "антижизни".

Еще раз повторяю. Не у Гумилева, а у Р. Нелли я прочитала о том, что решившим втупить в брак катарским верующим напоминали, что ЭТО ОПАСНО. Это не Гумилев Лев Николаевич, а Кредентес написала

Cпасение было возможно исключительно в состоянии монашества

Это у Р. Нелли, а не у Гумилева Л.Н. я прочитала про эндуры, про самоубийства, что Кредентес попыталась лишь слегка оспорить неосведомленностью Р. Нелли, но, впрочем, согласилась, что это не так уж и страшно и даже православные(староверы) мол, не гнушались. Да, отвечаю ей, не гнушались, так же как и убийствами, воровством, прелюбодеянием... НО, не согласно, а ВОПРЕКИ. Тогда как, катары, СОГЛАСНО.

Практика их этого тем более не подтверждает. Это было вполне нормальное, респектабельное, многодетное общество. К тому же они даже сами браки заключали. И вели достаточно прогрессивные экономические предприятия - мануфактуры, например итд. Как-то совсем непохоже на людей, которые стремятся к смерти. Они этой смерти не просили.

Вы только что привели здесь их доктрину, которая ОДНОЗНАЧНО говорит о том, что

В их лице мы видим абсолютный отказ верить в то, что всеблагой Бог может создать условия, где может проявиться Зло, иными словами Материю и Время, или мир.

Вы и Мишель Рокеберт, а не Л. Н. Гумилев, пишите о том, что материя, время и мир - Зло(с большой буквы). Вот на основании ИМЕННО ЭТОГО я Вам и говорю. Это - "антижизнь", это "антихристианство". Не хотите этого видеть и признавать, Ваше право.

Вы не хотите видеть сущностных возражений.

[komi]

McLeoud

Лучше не спрашивайте - видно же, что перед Вами "новый хроноложец"

Я вижу, но по-моему здесь и с географией плохо. Кстати, мне удавалось убедить даже некоторых "новохроноложцев" - хотя бы по поводу того, что катары не приходили из Руси и что они были христианами. Синельникова, например. Бес уже с ней, с хронологией, но хоть логику истории можно как-то людям втолковать.

credentes, пока что Вам удалось убедить только себя в том, что катары - это христиане Ну может еще МакЛауда

Есть еще некоторые несознательные элементы из протестантов (в основном харизматы, которые являются сектой не меньше, чем катары), которые считают катар своими предшественниками. Боготворят их и их бунт, протест против католической церкви.

Видите ли, им самим разобраться в лом; а пастор, вчера выпустившийся из новоиспеченной семинарии умеет только на "языках" молиться да толпу заводить. Ну чтоб те потом бабло отваливали. Или как выразился небзызвестный А.Ледяев: стричь овец. А сесть и ознакомиться с Соборами им просто некогда. Им кайф во Христие нужен.

Объясните мне, такой недалекой, а лучше убедите, что дуализм не противоречит традиционному Христианству. Дуализм, потому что именно он лежит в основе катарской ереси. Вся остальная белиберда вытекает уже из этого.


Св., кстати, очень здраво ведет дикуссию. То что она не знает так хорошо "новохроноложцев" из католиков-историков, так ведь и Вы не знаете так хорошо труды Гумилева. Но беретесь судить, что Гумилев - ничего не знал, а вот те авторы, которых приводите Вы, чтобы аргументировать свою точку зрения, они да - крутые историки. Повторяю, переписывать историю нынче модно.

Кстати, даже Августин Блаженный в течение 9 лет был последователем манихейской ереси. Почитайте его трактаты, где он осуждает это учение, называя его "страшной дьявольской сетью":

- "О нравах манихеев"
- "О пользе веры"
- "О двух душах"
- "Против Фавста-манихея" (именно после встречи с манихейски патриархом Фавстом он отрекся от этой ереси)
- "Исповедь"

Или Аврелий Августин тоже из "новохроноложцев" будет?

[Игорёк]

Позвольте спросить, откуда у Вас такие сведения?

McLeoud прав - это Новая Хронология.
Я печатал Вам ответ часа полтора и всё скушал эксплорер.
McLeoud, скажите, а в чем ошибаются "новохроноложцы?", В чем собственно непоследовательны Фоменко с Носовским?

[credentes]

[Св.]

Предыдущий мой пост со ссылкой на Гумилева - не единственный. Я пыталась Вам наглядно продемонстировать на основании Ваших же данных отпадение катар от христинаства (ересь).

Если Вы пытались демонстрировать это наглядно, то давайте наглядно. Поскольку ересь - это не отпадение от христианства, а несогласие с общепринятой доктриной.

В целом на все мои аргументы (и не только мои) Вы пишите фразы типа:
А затем заявляете примерно следующее:

Я постоянно Вам пишу о том, что Вы неоднократно заявляли, что их учение является антижизненным, а я Вам говорю что практика этого не доказывает. Вы же ничего мне на это не отвечаете и начинаете ссылаться на обобщения Гумилева, который снова-таки на практику не ссылается, а исключительно на теорию.



Именно это и можно и необходимо назвать нехристианским, антихристинским. Аргументы были выше. Но они для Вас "несущностны", Вы их не слышите.
И далее опять у меня получается лбом в стеклянную дверь:

Нет, это не так. Это у меня есть чувство, что я бьюсь лбом в стеклянную дверь. Потому как я хочу аргументов почему учение о том, что спасение возможно исключительно в состоянии монашества является антихристианским или нехристианским, если например учение католицизма до Грегорианской реформы стояло на волосок от этого.

Есть поступки и грехи людские, а есть религия, связь с Богом, если угодно, назовите это светски - мировоззрение. Студента Родиона Раскольникова тоже можно и нужно считать православным христианином, однако то, что он совершил, никак не является поступком христианским.

Понимаете, я говорю то же самое. Точно так же и катаров по мировоззрению можно считать дуалистическими христианами (но не православными и не католиками), а их поступки - вполне христианскими, они нигде не противоречат Евангелию.

Еще раз: ВОПРЕКИ.
Кто здесь кого не слышит и пропускает мимо ушей?

Отчего же - староверы же поступали вопреки учению православной Церкви - но ведь они себя считали настоящей православной Церковью и то, что они делали ведь не было вопреки их христианским теориям.


Вы не желаете меня слушать и слышать. Аргументы я приводила ранее. На конкретных примерах. Сравнивая Слово Божие с доктриной катар. У Вас ответ один - не убедительно. Ваше право. Но равно и для меня абсолютно не убедительны и, более того, кощунственны Ваши потуги объявить катар "истинной церковью Христовой."

Я тоже приводила конкретные примеры. Но Вы мне на них не ответили.
Вы привели мне пример, где говорили, что их доктрина противоречит Слову Божьему - я Вам ответила не просто "не убедительно", я привела Вам аргументы, почему это по моему мнению не противоречит. Давайте спорить аргументами.

Это не мой аргумент. Это подтвержденная Вами доктрина катар, противоречащая Писанию. Что само по себе сразу говорит об их антихристианстве.

А я Вам привела пример и текст из которого видно что их доктрина не противоречит Писанию, а является его интерпретацией, потому антихристианской быть не может.

Еще раз повторяю. Не у Гумилева, а у Р. Нелли я прочитала о том, что решившим втупить в брак катарским верующим напоминали, что ЭТО ОПАСНО.

А я Вам ответила, что они сами заключали браки и об этом написано в реестрах Инквизиции.

Это не Гумилев Лев Николаевич, а Кредентес написала

То что я написала, см. выше.

Это у Р. Нелли, а не у Гумилева Л.Н. я прочитала про эндуры, про самоубийства, что Кредентес попыталась лишь слегка оспорить неосведомленностью Р. Нелли, но, впрочем, согласилась, что это не так уж и страшно и даже православные(староверы) мол, не гнушались. Да, отвечаю ей, не гнушались, так же как и убийствами, воровством, прелюбодеянием... НО, не согласно, а ВОПРЕКИ. Тогда как, катары, СОГЛАСНО.

Я написала, повторяю еще раз, что катары считали убийство, самоубийство, воровство, прелюбодеяние итд смертными грехами, но не считали самоубийство самым страшным смертным грехом. И совершение самоубийства было не согласно, а вопреки. И я же Вам написала, что эндура вовсе не означает мистического самоубийства, а пост после принятия "пострига". Так кто не слушает?

Вы только что привели здесь их доктрину, которая ОДНОЗНАЧНО говорит о том, что [/size][/font]
Вы и Мишель Рокеберт, а не Л. Н. Гумилев, пишите о том, что материя, время и мир - Зло(с большой буквы).


Простите, но то, что мир - Зло, говорит не только Гумилев и Рокеберт, но и упоминаемое Вами "Слово Божье". И потому точно так же Вы можете обвинять и Евангелие в антихристианстве. Опровергните меня.

Вот на основании ИМЕННО ЭТОГО я Вам и говорю. Это - "антижизнь",

А если что-то является "антижизнью", то это видно не в теории, а на практике, точно так же как в Слове Божьем сказано "по плодам их узнаете их". Чтобы доказать, что это "антижизнь" - недостаточно считать, что мир - зло. Нужно иметь и доктрину, и практику, направленную на уничтожение жизни, на ее отрицание.

"антихристианство". Не хотите этого видеть и признавать, Ваше право.

Потому что противоречие православной доктрине - это еще не "антихристианство"

Вы не хотите видеть сущностных возражений.

Я Вам ответила на них.

С уважением

Credentes