Кем были альбигойцы?

[Solosoph]

для СВ. Маленький нюанс: катары не "исчезли с лица земли", а их уничтожили физически те, кто смели называть себя церковью, действуя способами Ирода Великого . Понимаю что вам признать это никак не возможно, однако ж факт есть факт. Bye.

[Solosoph]

Св. и Специалисту:
[quote=Св.;852017]Кредентес, Вы ходите по кругу и морочите голову. Все эти вопросы уже поднимались и обсуждались. Вы каких доказательств хотите? Документальных? Процессуальных? Согласно Уголовно-процессуального кодекса РФ? Может Вы не знаете, но так бывает в юриспруденции ( и не редко), точно известно, что некто виновен, но правильно, процессуально верно добытых доказательств нет и быть не может. Я не устраиваю суд над катарами. Они все умерли давно. Поэтому не стоит от меня требовать правильно добытых доказательств их вины. А история? История им тоже уже вынесла свой приговор. Тот приговор, что они исчезли с лица земли.

================
Понимаю что истинное положение дел вас особо и не волнует, судя по реакции на посты Credentes с поправлением ваших ошибок, будь то хоть катары, хоть сам падре Пио, но факт есть факт: истребили их всех. Насильственно уничтожили. Причем, по вашим же словам, "правильно, процессуально верно добытых доказательств /их вины/ нет и быть не может".


Мы с вами из противоположных лагерей. Простите, время жалко.
SOlosoph

[Solosoph]

А почему не общества "Мемориал"? Вы им не верите? А я верю. Докажите что они не правы.
Вам не кажется, что лучше оплакать и отпеть (неотпетые!) жертвы лагерей, чем искать оправдания их убийцам?
Solosoph

[Специалист]

А почему не общества "Мемориал"? Вы им не верите? А я верю. Докажите что они не правы.
Вам не кажется, что лучше оплакать и отпеть (неотпетые!) жертвы лагерей, чем искать оправдания их убийцам?
Solosoph

На нас, кажется, повесили и оправдание революционных убийств. А что, если подходящий случай представился?

То, что Вы верите в статистику "Мемориала", мы уже поняли. 37 год - каждая третья семья. "Читаю ваши посты Специалист и Св., и понимаю как работала (-ает) иквизиция. Сколько вам не показывают ваши фактические передергивания, вас истина и не интересует. Так всегда с вашим братом и было: важно конкурентов-оппонентов, якобы защищая "святую церковь", победить-забить..."

Св. привела Вам конкретную статистику. Или, главное, обвинить первым?

А как работала инквизиция, спросите у Кредентес (если Вас, конечно, "истина интересует"), она по этим материалам восстаналивает реальность.

[Св.]

Читаю ваши посты Специалист и Св., и понимаю как работала (-ает) иквизиция. Сколько вам не показывают ваши фактические передергивания, вас истина и не интересует.

Это наши передергивания? То, что Кредентес вырывает постоянно цитаты из контекста Евангелия и трактует их по своему желанию, это передергиванием Вы, конечно, не считаете. Или вот наглядную демонстрацию того, как был интерпретирован (передёрнут)Осокин Вы тоже предпочли не заметить."...но только особым складом взглядов и односторонностью Петра Сернейского можно объяснить наивный панегирик его предводителю крестоносцев». (Осокин), явно из этого предложения следует, что "особость взглядов" относится к панегирику, а не ко всем доводам католического историка относительно жестокости альбигойцев, которую Осокин вовсе не отрицает, что продемонстировал наглядно Специалист(и спасибо ему за это) просто процитировав полностью Осокина, а то мы бы так и думали, что Кредентес уличила Специалиста во лжи. Так кто здесь передергивает?

Так всегда с вашим братом и было: важно конкурентов-оппонентов, якобы защищая "святую церковь", победить-забить...-..., а кто они, оппоненты, хоть сам Саровский Серафим или Христос Спаситель, неважно.

Вы могли бы обойтись без обощений и лозунгов? Причем здесь Спаситель и Серафим Соровский, 37 год и Гулаг? Мы здесь обсуждаем конкретную тему - катарскую ересь. А Вы пытаетсь на нас со Специалистом повесить все грехи мира. Пафосно звучат Ваши заявления про "нашего брата". Ваши лозунги напоминают коммунистические, только прикрываются другими именами.

[Св.]

для СВ. Маленький нюанс: катары не "исчезли с лица земли", а их уничтожили физически те, кто смели называть себя церковью, действуя способами Ирода Великого . Понимаю что вам признать это никак не возможно, однако ж факт есть факт. Bye.

Вы опять лозунгами бросаетесь. Потомки жителей Лангедока существуют и поныне. Но катаризм они не исповедуют, катарской церкви не существует, а то, что говорят, существует, это либо "новые изыскания историков", либо новые модные веяния по типу "Общества сознания Кришны", которые имеют столько же отношения к индуизму, как я к папе Римскому.
Война, да, была кровопролитная, но это свойство войны, увы. А вот насчет того, что всех физически уничтожили - явное преувеличение. Ересь исчезла, да, но не ВСЕ люди физически уничтожены.

Понимаю что истинное положение дел вас особо и не волнует,

Вот как раз и волнует, иначе бы не писали.

судя по реакции на посты Credentes с поправлением ваших ошибок, будь то хоть катары, хоть сам падре Пио, но факт есть факт: истребили их всех. Насильственно уничтожили.

А разве Кредентес писала такое: "Истребили их всех. Насильственно уничтожили"? Так можно было бы сказать, если бы земли Лангедока были заселены иным этносом. Разве это так?
Разве весь гарнизон Монсегюра был физически уничтожен? (это просто как пример) Разве не было даже у Добрых Людей шанса на спасение?
Или это такое же утверждение, как в случае с каждой третьей семьей в СССР в 1937 г.? Каждая третья семья - это 33% от общего количества населения. Я же привела Вам реальные цифры смертных приговоров 0,4% населения. Эта цифра настолько же близка к Вашим 33%, как утверждение о поголовном физическом истреблении катар.

Причем, по вашим же словам, "правильно, процессуально верно добытых доказательств /их вины/ нет и быть не может".

Нет, не по моим словам.
Не отказываюсь от своих слов, но поясняю. Во-первых, я не про "их(катаров) вину" говорила, я говорила про юриспруденцию. А Вы мои слова передёрнули, я ведь написала "некто", а не "катары", а Вы слово "некто" удалили из моей цитаты и самовольно добавили "их вины". Ловкость рук и никакого мошенства. А картина резко изменилась. Так и кто здесь передергивает?
Разве Вы не знаете, что так бывает в жизни? Кино "Место встречи изменить нельзя" видели? Историю про коФелёк и Кирпича помните? Все знали, как и где он карманничает, а поймать с поличным и тем самым доказать его вину невозможно было. Так и сейчас со многими мошенничествами происходит. И с более тяжкими преступлениями. Например, три человека видели своими глазами убийство, но по разным причинам не хотят идти в суд (они обязаны давать показания, если их туда вызовут), но их ещё найти надо, а как их найдешь? Доказательств нет. Вот что я имела ввиду. Т.е. деяние реально произошло, но доказать виновность конретного человека не представляется возможным, но это никак не отменяет того, что он(этот человек) совершил.
Здесь же речь идет о делах давно минувших дней. Добрых людей ведь непросто так сжигали на кострах, а по приговорам, и стало быть вина их в рамках существовавшего тогда правосудия была доказана, однако современные историки меряют те приговоры мерками современного правосудия.
И создается образ врага. И образ этот - Церковь Христова.

Мы с вами из противоположных лагерей.

И что дальше?

[komi]

В грехах каемся, от ереси отрекаемся

Вижу, что кое-кому здесь нравится сначала ходить кругами, потом ходить по кругу. Повторяться не имеет смысла. Остановлюсь лишь на вот этой Вашей реплике:

komi
Потому что я считаю, что возможно иное, нетрадиционное христианство.

Вы можете считать, что угодно. Это Ваше право. Я же считаюсь с Традиционной Историей, с Традиционной Церковью, с ее Традиционной Доктриной. А Традиционная Церковь утверждает, что "нетрадиционного христианства" нет, по сути это ересь, только с благовидным фантиком.

Например, катары. Как только кто-то отказывается и уходит от старых общепринятых традиций и создает свои, он перестает уже быть приверженцем той традиции, от которой отказался.

Поэтому катар можно считать кем угодно, только не Христианами. Они отказались именно от традиционных Догматов и Вероучения. И не имеет смысла вести дискуссию, как межконфессиональную. Надо было сразу вести его в совершенно ином ключе христианство/нехристианство.

Традиционная Церковь отошла от простоты учения Христа, но не догматически. Да, морально-этические аспекты желают лучшего вон одни с сигаретой в зубах; другие - еле на ногах держатся, так наклюкались; а у третьих - мат только трехэтажный, ниже не слышала. И что я вижу в воскресенье в Церкви ба, эти же лица, что вчера и третьего дня в ночном клубе! Да еще как-то вперед меня пролезли в очередь на исповедь, грешники! Ладно, я была в клубе, чисто развеяться, в целях культурно-просветительского мероприятия. Но эти-то что там вытворяли. Сама воочию видела! Ну и надо же, на исповедь пришли. А встану-ка я в другую очередь, от этих грешников подальше, чтобы не так обидно было, что и им их грехи простятся

Но кто из нас без греха? Катары были без греха?

Не будем смешивать 2 абсолютно разных понятия грехи и ересь. Церковь безгрешная Невеста Христова, она непогрешима. Именно поэтому Христос сказал про Нее - "создам Церковь, и врата ада не одолеют Ее". Если помните, ад не смог удержать безгрешного Иисуса Христа, и Он воскрес! Каждого из нас время от времени "врата адовы одолевают". Грехов много потому что. А некоторые, вроде меня, там уже поселились (это не самоуничижение или смирение, я эти понятия вообще не принимаю и не применяю для себя; просто знаю состояние своей души. Но жить уже хочется!). Грешит каждый сам. По отдельности. Сам и будет отвечать за себя, за свои грехи. Начиная с простого прихожанина, заканчивая епископами, Патриархами и Папами. А вот за Вероучение, за Догматы в ответе Церковь. И Она вправе отсекать от Себя тех, кто пошел вслед ересям, лжеучениям. И вправе выносить им обвинительный приговор, что успешно делала на Соборах. И не проблема Церкви, что кому-то вздумалось реанимировать осужденные давным-давно ереси, переписать Историю и перетасовать карты. Враг Церкви всегда один и тот же, просто "вирус" этот мутирует, и появляются все новые и новые штаммы (надо же как-то продвигать свои идеи в массы). А копни глубже, все одно геена. Жаль, что многие очень неосмотрительны и распаляются от этой геены. Например, харизматы считают катар и альбигойцев своими предшественниками!

Катары, как и многие другие ереси, бьют по самым основам Церкви. По доктрине о Христе. Христос явился во плоти человеческой, и был Человеком, и был Богом Богочеловеком. Понять и принять, наверное, это очень трудно. Практически невозможно. Но невозможно понять не значит, что невозможно этому быть. Это тайна, о которой апостол Павел писал: "сейчас мы знаем отчасти; видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно". Вот здесь вера и проявляется. Верую, Господи, помоги моему неверию!

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе". (1 Тимофею 3:16)

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире". (1 Иоанна 4:1-3)

И если в грехах мы каемся, приносим покаяние и этого достаточно (потому что от Церкви не отпадали); то в ересях, в лжеучениях, в отступничестве не достаточно просто покаяться, надо отрекаться от всего этого. Отрекаться, чтобы снова стать причастниками Христу и Церкви.

"Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]". (Евреям 6:4-6)

Ни в коем случае не пытаюсь оправдывать грехи. Считаю, что сожительство, например, грех, который со временем может привести к отступничеству. Начинаешь думать, а чего это твой друг/твоя подруга не хотят детей. Вот бы сходить к гадалке, пусть там пошепчет над водой, чтобы потом дать это зелье другу/подруге. И вот в одно прекрасное утро просыпаешься, а твоя половина (твоя ли?) заявляет: а почему бы нам не подумать о потомстве. Йопт! Сработало зелье-то! Поверьте, такое искушение не такая уж и редкость. Но только Традиционная Церковь говорит, что "гадатели и ворожеи Царства Божия не наследуют". Только это и останавливает. И то, если вовремя забить тревогу. А когда нет ни сил, ни желания тревожиться и париться по этому поводу самому/самой? Тогда вступает Церковь своими напоминаниями. Вот в чем Ее ценность.



Пасха совсем уже скоро. Праздник Жизни! Вот поэтому случаю хочу запостить песню одну, слушаю в эти дни особенно часто. Слова иеромонаха Романа, музыка Геннадия Заволокина (поются не все куплеты, только то, что выделено жирным шрифтом)

Земля от Света повернет во тьму...

Земля от Света повернет во тьму,
И ветер северный изменится на южный .
Я ничего с собою не возьму,
И потому мне ничего не нужно.

Что было прежде, будет и потом,
Что было сотворенным - сотворится.
Сегодня смех, веселья полон дом,
А завтра всплачет тот, кто веселится.

В моря из рек текут потоки вод,
Чтоб облаками возвратиться в реки.
Приходит род, и вновь проходит род,
И только Ты господствуешь во веки.

Восходит солнце и зайдет опять,
Чтоб воссиять по-новому над тьмою.
Мне ничего не страшно потерять,
Будь только Ты, Царю царей, со мною.

Всему под небесами свой черед,
Своя пора и время всякой вещи.
Блажен, кто эту истину поймет,
Но преблаженнее обретший Вечность.

Людская память - вешняя вода,
Она умрет, как город осажденный.
Блажен, кто никого не осуждал,
Но преблажен за Правду осужденный.

Безумию под солнцем нет конца.
И мир на Бога возвеличил слово.
Восстала тварь на своего Творца,
И это тоже на земле не ново.

Нечестию живущих нет границ,
И люди жить и умирать устали.
О, семя любодеев и блудниц,
Когда б вы знали на Кого восстали !

Не возноситесь, Судия воздаст,
И это будет бедствие из бедствий.
Святы твои слова, Екклесиаст,
"Все, что без Бога - суета суетствий !"

Но верю я, что Истина Сама
Во век восторжествует над землею.
И будет Свет, и посрамится тьма,
И сокрушится всяк, творящий злое !


Здесь можно прослушать и скачать: Загрузка музыкального файла zavol15.mp3
Здесь текст: Песни русского воскресения: : Семья ЗАВОЛОКИНЫХ: Земля от света повернет во тьму...

[Специалист]

Спасибо, Komi!

Грешит каждый сам. По отдельности. Сам и будет отвечать за себя, за своих грехи. Начиная с простого прихожанина, заканчивая епископами, Патриархами и Папами. А вот за Вероучение, за Догматы в ответе Церковь. И Она вправе отсекать от Себя тех, кто пошел вслед ересям, лжеучениям.

Катары, как и многие другие ереси, бьют по самым основам Церкви. По доктрине о Христе. Христос явился во плоти человеческой, и был Человеком, и был Богом Богочеловеком.

Подспудно ждал Вашего появления, Komi. А эти слова одним взмахом вскрыли для меня суть проблемы, на которую искал ответ.

[credentes]

Св.

Кредентес, Вы ходите по кругу и морочите голову. Все эти вопросы уже поднимались и обсуждались.

Так не ходите по кругу, Св. Поскольку вопросы поднимались и обсуждались, но на мои постинги Вы часто просто не отвечаете.


Вы каких доказательств хотите? Документальных? Процессуальных?

Исторических, согласно документальным источникам.

Согласно Уголовно-процессуального кодекса РФ? Может Вы не знаете, но так бывает в юриспруденции ( и не редко), точно известно, что некто виновен, но правильно, процессуально верно добытых доказательств нет и быть не может.

А согласно правилам исторического исследования должны быть по крайней мере косвенные доказательства причастности. К примеру упоминания о том, что кто-то кому-то что-то говорил или советовал. А не просто «он был их врагом, следовательно он убил».

Я не устраиваю суд над катарами. Они все умерли давно. Поэтому не стоит от меня требовать правильно добытых доказательств их вины. А история? История им тоже уже вынесла свой приговор. Тот приговор, что они исчезли с лица земли.

Приговор истории - это не приговор Инквизиции. Лучше не путайте.

Переубедить Вас я не пыталась и не пытаюсь. Я пишу только для того, чтобы было видно со стороны кто есть ху, как Вы сказали.


Но для того, чтобы что-то было видно со стороны, следует приводить нечто большее чем лишенное доказательств собственное убеждение.

Мы не в суде, Кредентес, я Вам опять напомню. И я не обвинитель. А историческая логика говорит о том, что убить папского легата могли только его противники. А кто его противники? Катары. А кто нож держал в руках, клирик, просто верующий или даже католик, "работающий" на два фронта не суть важно. Важно лишь, кто идейно ему этот нож в руки вложил.

Простите, а историческая логика у Вас на каких критериях основывается? Главным противником папского легата был Раймонд Тулузский, которого легат грозил отлучить от Церкви и которого он оскорблял. А где у Вас доказательства даже с точки зрения «исторической логики», что «идейно» ему вложили этот нож в руки катары? Иначе это извините просто домыслы. Архиепископа Кентерберийского убить английскому королю в то же почти время тоже катары «идейно» в голову вложили? Какие у Вас основания утверждать это?
Крепость не такая уж и огромная, чтобы левая нога, не знала, что делает правая. Не может такого быть, чтобы люди, верховодившие в этом последнем их оплоте, понятия не имели о заговоре(так это называет Ж.Мадоль) и предстоящем убийстве. Хотите иметь голову в песке? На здоровье. А в чьих руках было оружие, опять же дело второстепенное, понять Вы это не желаете. А впрочем, вот Вам и свидетельские показания, которые в любом суде являются доказательствами.

Простите, а какое отношение к делу имеет то, что гарнизон крепости участвовал в военных операциях? И почему собственно то, в чьих руках было оружие - это второстепенное дело - и это говорите Вы, юрист? Вы не можете даже назвать это заказным убийством со стороны катарского клира. Гарнизон Монсегюра - это гарнизон, находящийся в состоянии войны с французами, и каждую неделю отправляющийся на те или иные военные вылазки, особенно после 1240 года, когда граф Тулузский в союзе с королем Англии и графом де Ла Маршем объявил войну королю Англии. Убийство инквизиторов было одним из эпизодов этой войны. А граф Тулузский с помощью гарнизона Монсегюра еще и Каркассон осаждал. Ну и что? Это его война, аристократы и рыцари в принципе в средневековом обществе являются «теми кто воюет».


«Допрос производили итальянские доминиканцы Феррариус и Дуранти. Между подсудимыми был один из участников убийства, воин Монсегюра, альбигоец Арнольд Роже. Спрошенный о еретиках и вальденсах, он в трёх заседаниях рассказывал о публичных собраниях у барона Мирепуа, на которых и сам он присутствовал и получал обычные благословения от Бертрана Мартена. По его показанию, сам де Планта привёз письмо барону, и когда Мирепуа прочёл его, то призвал своих воинов, и между ними подсудимого, и сказал, чтобы они готовились к поездке и что будет богатая пожива. То же, слово в слово, показывал другой из воинов барона, Имберт де Салас » (Н. Осокин)
Только не надо мне говорить, что он, де устарел. Это не аргумент, а просто Ваши заклинания.

Это не сами документы, а вольный пересказ их Осокиным, но даже из этого пересказа нет участия катарского клира в данном деле. Тем более, что и инквизиторы такого вывода не сделали. Арнот Роже говорит о том, что виделся с еретиками и просил их благословения, и что присутствовал на собрании, когда Пейре Роже де Мирпуа собирает экспедицию в Авиньонет. Ну и?


Пьер Роже Мирпуа (комендант Монсегюра) «замазывает» в страшном грехе половину (!) воинов Монсегюра многие из знатных семей, «потомственные» катары, а старец молчит и не гонит (и не отстраняет) коменданта.


Пейре Роже де Мирпуа является одним из совладельцев Монсегюра и прогнать его оттуда или отстранить может только его сюзерен, граф Раймонд Тулузький, а не находящийся в Монсегюре на положении беженца Бертран Марти. А с точки зрения последнего Пейре Роже де Мирпуа постоянно живет в состоянии смертного греха, поскольку является военным и все время участвует в убийстве людей. Бертран Марти не имеет светской власти чтобы им распоряжатся - это он зависит от Мирпуа, а не Мирпуа от него.

А расставаясь, дарит ему своё имущество. Если это не попустительство, то что же? Это даже не попустительство, это признаки указания и согласия.

Это каким же образом? Он благодарит его за оказанный Церкви приют.

Комендант «по собственному почину» привлёк к греху такое количество душ (загубив их) в ответ расположение и подарки.

Один грешник убил других грешников-убийц. И не по собственному почину, а по приказу своего прямого начальника, от которого он держит Монсегюр. А еще он и в другие походы с ним ходил. При чем здесь катарская Церковь? Пейре Роже родился дворянином, держать меч - это привилегия военной касты Средневековья. Живя в этом мире и этом обществе, он является профессиональным убийцей. Дело Бертрана Марти - призывать его к покаянию и надеяться, что он это когда-нибудь сделает.


Обсуждали тоже уже. И Ваши аргументы известны. Мол, это все католики, за землю свою сражались. А правда в том, что восстания поднимает не народ(народ обычно безмолствует, как верно заметил наш классик ), а те, кто у власти, в смысле либо к ней стремиться, либо её потерял и желает вновь обрести. А вся верхушка Лангедока была изъедена катарской ересью, и даже те, кто номинально числился католиком. Ну, понятно дело, клир никогда ничего не знал.

Простите, когда дело касается православной Церкви, Вы все время говорите мне о ее вероучительных документах, и о том, что православные тоже грабят и убивают, но это против вероучения. То же самое могу ответить и Вам - вероучение катаров было направлено против любых убийств, казней и восстаний. Никаких сведений о том, что они делали одно, а говорили другое, не существует, наоборот, существуют показания, что они как говорят, так и делает. Следовательно, у Вас нет никаких оснований обвинять их в этом.

У Вас выхолощено содержание, осталась форма. Я уже писала, в чем разница.

То есть, если дело касается ортодоксии, то все хорошо, а если это еретики, то другой разговор?

И она была здорова? Не скажите, кстати, каким заболеванием она страдала с детства?

Название болезни мне не известно, у нее что-то было с ногами, она плохо ходила.

Да хоть бы и одного. Суть дела от этого не поменяется.

Суть дела состоит в том, что Тренкавель пытался спасти хоть кого-нибудь, и в этом нет ничего зазорного.

В случае их поимки под удар был поставлен весь гарнизон. Но ради имущества, конечно, стоит рискнуть чужими жизнями и душами. Зачем же Вашим бессеребреникам не от мира сего имущество?

Это было решение Пейре Роже де Мирпуа. Он вел переговоры с осаждавшими, в том числе и об условиях сдачи. А Церковь вообще-то институция, я не знаю Церкви, у которой имущества нет. К примеру, это нужно было для того, чтобы Церковь и беженцы выжили в Ломбардии и сумели восстановить иерархию.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист



По поводу крестоносцев вылиты ушаты пропаганды.
На форуме уже упоминался Лавор и Брам. Схема одна и та же

Брам


Все, что вы здесь так многословно пишете, Специалист, можно выложить двумя-тремя фразами.
За двух искалеченных людей людей в одном городе Симон де Монфор искалечил сто в другом, и все Ваши слова о законах рыцарства и прочих вещах не опровергают этого. Это раз.

Что касается Осокина, то по-моему достаточно внимательно прочитать текст, где говорится, что у Осокина речь идет именно о доводах Серненя, то есть о том, что если они первые начали, то можно оправдать собственные жестокости. Осокин вовсе не считает доводы Сернея убедительными, в отличие от Вас. Он четко говорит выше, что его интересует оправдание поступков Монфора, к которым прибегает Серней, и что подобное оправдание - они плохие, а мы им только в ответку, а так мы вообще белые и пушисте, можно обряснить только особым складом его взглядов. То есть, Вы хотите сказать, что у Вас такой же склад взглядов, потому Вы так хорошо понимаете Сернея? Это два.

И о погоде. Я не считаю, что можно убивать ради защиты истины, и нигде этого не писала. Но я писала о том, что лангедокцы обороняли свою родину и своих близких. Добрые Люди, их клир и близкие находились в смертельной опасности, и ради них они шли на смертный грех. Думаю, что и сама я поступила бы также. Слишком много еще во мне человеческого.
Сколько бы Вы не писали панегириков крестоносцам, Вы не сможете скрыть того факта, что эти люди пришли на чужую землю с целью разрушить их цивилизацию и навязать свою. С целью убить их близких, которые останутся верны своим взглядам, и навязать им свой вариант веры.
Как ни крути, а иного не дано.
Они тоже нарушали заповеди, они тоже были жестоки и бесчеловечны, но они никогда не говорили, что так угодно Богу, в отличие от Ваших крестоносцев, которые не просто убивали, а превратили убийство в добродетель.

А теперь Ваша очередь:

Credentes: Так что тут отвечать - у нас разные ценности. Вы считаете, что ради истины можно убивать.

Боюсь, моё мнение о том, что же я, всё таки, считаю не слушают. Несмотря на толерантность, как основу всех ценностей.

Простите специалист, а может теперь Вы выскажетесь откровенно. Да или нет? Можно или нельзя? И по-христиански ли убивать за веру?

И еще одно. Моя схема такова - в чужую страну пришли завоеватели, которые жалуются на жестокость защитников. Пришли навязывать им свой вариант веры и свою власть. И кроме того оправдывают все свои жестокости политической целесообразностью и духовным авторитетом свыше
Защитники же - в самом деле поступают точно так же (правда с одним небольшим но, - с комбатантами, а не с мирными жителями), однако не называют это христианскими добродетелями (даже так, если и называют, то это обычно единоверцы нападающих, только у них разное мнение о том, на какой из воюющих сторон Бог.) При этом всем Вы заявляете о том, что завоеватели имели право приходить и навязывать свои порядки, свергая законную власть, потому что видите ли им не нравилось как те верили, да еще и считать совершаемые ими убийства вполне богоугодными! Вот это уже превосходит всякие рамки.

С уважением

Credentes

[credentes]

Св.

Потомки жителей Лангедока существуют и поныне. Но катаризм они не исповедуют, катарской церкви не существует, а то, что говорят, существует, это либо "новые изыскания историков", либо новые модные веяния по типу "Общества сознания Кришны", которые имеют столько же отношения к индуизму, как я к папе Римскому.
Война, да, была кровопролитная, но это свойство войны, увы. А вот насчет того, что всех физически уничтожили - явное преувеличение. Ересь исчезла, да, но не ВСЕ люди физически уничтожены.

Вам по-видимому неизвестно, что все носители ереси были физически уничтожены? Катарская Церковь сама по себе не вымерла. Ее носителем и проводником благодати являлся клир - достаточно уничтожить его чтобы уничтожить Церковь. А они были уничтожены все.

А разве Кредентес писала такое: "Истребили их всех. Насильственно уничтожили"? Так можно было бы сказать, если бы земли Лангедока были заселены иным этносом.

Катары действительно были физически уничтожены. Окситанский язык был запрещен и все книги на нем уничтожались. Он практически умер. Окситанского этноса и культуры больше не существует. Ее ассимилировала французская.
К тому же катары и окситанский этнос - это не одно и то же. Они жили еще в 15 странах как минимум.


Разве это так?
Разве весь гарнизон Монсегюра был физически уничтожен? (это просто как пример) Разве не было даже у Добрых Людей шанса на спасение?

Шанс на спасение как у католиков. Но не как у катаров. Как катары они были обречены на физическое уничтожение.


Добрых людей ведь непросто так сжигали на кострах, а по приговорам, и стало быть вина их в рамках существовавшего тогда правосудия была доказана, однако современные историки меряют те приговоры мерками современного правосудия.

Добрых людей сжигали не кострах не за убийства, не за подстрекательства, не за иные вещи, а за их веру. Исключительно. Приговоры-то есть, и там написано именно это. Никаких других обвинений им не выдвигали. И правосудие это было навязано им именно Римской Церковью. Оно было создано специально для того, чтобы уничтожить Добрых Людей. В нашем распоряжении есть и приговоры, и следственные дела, и протоколы допросов. Все есть.

С уважением

Credentes

[credentes]

komi;

Вы можете считать, что угодно. Это Ваше право. Я же считаюсь с Традиционной Историей, с Традиционной Церковью, с ее Традиционной Доктриной. А Традиционная Церковь утверждает, что "нетрадиционного христианства" нет, по сути это ересь, только с благовидным фантиком.

Коми, так я Вам могу ровно то же самое заявить. Ну и что? Традиционная и нетрадиционная - это наши с Вами названия в данной дискуссии. Катары считали себя традиционной Церковью, у них в обрядах и догматах на самом деле видны остатки архаических традиций раннего христианства. С их точки зрения та Церковь, которую Вы называете традиционной, была отступницей. Кроме того ересь - это не нехристианство. Это даже с точки зрения догматики ошибка, заблуждение, а не другая религия.

р, катары. Как только кто-то отказывается и уходит от старых общепринятых традиций и создает свои, он перестает уже быть приверженцем той традиции, от которой отказался.

Катары, Коми, от своих традиций не отказывались, они их хранили еще со времен апостолов.

Поэтому катар можно считать кем угодно, только не Христианами. Они отказались именно от традиционных Догматов и Вероучения. И не имеет смысла вести дискуссию, как межконфессиональную. Надо было сразу вести его в совершенно ином ключе христианство/нехристианство.

Коми, не одни катары отказались от традиционных Доматов и вероучения. И тем не менее считаются христианами. Кроме того, обоснуйте пожалуйста, что отход от традиционного вероучение является нехристианством. Отход от традиционного учения может быть чем угодно, и Римская Церковь сама от него отходила неоднократно.

онная Церковь отошла от простоты учения Христа, но не догматически.

Ну уж нет, догматы в Писании не сформированы, и традиции не в Писании сформированы.



Но кто из нас без греха? Катары были без греха?

Как Церковь - да. И как служители Церкви смертных грехов не совершали. Совершивший смертный грех лишался Духа Святого и переставал быть служителем Божьим.

Не будем смешивать 2 абсолютно разных понятия грехи и ересь.

На все это могу ответить только одно - Доматы созданы людьми, и Церковь в ответе за спасение душ, а не за вероучение и Догматы. Потому что иначе получается, что форму исповедания Христа мы ставим выше самого Христа.

Катары, как и многие другие ереси, бьют по самым основам Церкви. По доктрине о Христе. Христос явился во плоти человеческой, и был Человеком, и был Богом Богочеловеком.


Явился во плоти, пришел во плоти - это не значил «имел плоть на самом деле», тем более что Павел сам пишет о «подобии плоти греховной».
А по доктрине о Христе катары не бьют, потому как от теоретического спора был ли Христос Богочеловеком или Богом - суть Его учения не меняется.

И если в грехах мы каемся, приносим покаяние и этого достаточно (потому что от Церкви не отпадали); то в ересях, в лжеучениях, в отступничестве не достаточно просто покаяться, надо отрекаться от всего этого. Отрекаться, чтобы снова стать причастниками Христу и Церкви.

Лютеране и кальвинисты, насколько я помню, тоже были признаны еретиками, однако не покаялись и не отреклись. И как-то даже христианами считаются. А монофизиты тоже не исповедовали учения о богочеловечестве - и тоже христиане. А Церковь чтобы быть проводником Благодати, должна прежде всего быть достойна этой благодати, а не догматы разрабатывать. Угрозы и обетования Евангелия относятся не к ортодоксии, а к ортопраксии.

А когда нет ни сил, ни желания тревожиться и париться по этому поводу самому/самой? Тогда вступает Церковь своими напоминаниями. Вот в чем Ее ценность.

Ну, так и катарская Церковь только напоминала людям, что они живут в грехе и им следует каяться. И в этом была их ценность. К тому же они были примером для верующих и заповедей не нарушали. Это к ним притягивало людей, а не теоретические рассуждения о том, была ли у Христа плоть.

C уважением

Credentes

[Св.]

Св.
Кредентес, Вы ходите по кругу и морочите голову. Все эти вопросы уже поднимались и обсуждались.

Так не ходите по кругу, Св. Поскольку вопросы поднимались и обсуждались, но на мои постинги Вы часто просто не отвечаете.

Если бы я не отвечала на Ваши постинги, дискуссия давно бы закончилась. Так сделали уже многие, с кем Вы начинали здесь дискуссию.

Исторических, согласно документальным источникам.

Не все исторические процессы подтверждены документами. А главное, и документы мы с Вами трактуем и видим по-разному. Даже одно единственное предложение историка(Осокина) Вы и мы со Специалистом читаем абсолютно по-разному.

А согласно правилам исторического исследования должны быть по крайней мере косвенные доказательства причастности. К примеру упоминания о том, что кто-то кому-то что-то говорил или советовал. А не просто «он был их врагом, следовательно он убил».

А Вы разве не так судите? Только про католиков. Некто написал сборник занимательных рассказов и там написал фразу, возможность произнесения которой в тех условиях, где она была якобы произнесена, противоречит всем законам логики, в хрониках альбигойских войн она(эта фраза) нигде не упоминается, и тем не менее она является Вашим знаменем и преподносится Вами, как исторический документ. Да, при этом Вы еще ссылаетесь на слова "о чудесной Божьей каре", и даже приводите мне её оригинал однако предпочли не заметить, что слово "miracolo"имеет значение не прекрасно-замечательное, а необычное сверхестественное явление, отчего смысл (всего лишь от трактовки одного слова) кардинально меняется.

Приговор истории - это не приговор Инквизиции. Лучше не путайте.

Я и не путаю. Скажите-ка мне, утверждая (оказывается Вы все-таки это утверждаете, что все катары до единого были истреблены физически) как Вы считаете? Была перепись населения, до альбигойский войн и после с указанием вероисповедания переписываемых? Вопрос очень важный. Ответьте, как Вы посчитали, что уничтожены физически были ВСЕ?

того, чтобы что-то было видно со стороны, следует приводить нечто большее чем лишенное доказательств собственное убеждение.

Ну так я возвращаю Вам эту Вашу фразу, Вам и Анн Бренон, которая пишет про эхо пресловутой формулы. Формулы, которая вбита в сознание французов так, что они уверены, что это исторический документ.

Простите, а историческая логика у Вас на каких критериях основывается? Главным противником папского легата был Раймонд Тулузский, которого легат грозил отлучить от Церкви и которого он оскорблял. А где у Вас доказательства даже с точки зрения «исторической логики», что «идейно» ему вложили этот нож в руки катары? Иначе это извините просто домыслы.

Кредентес, на несколько десятилетий страна погружается в войны, которые так и названы "альбигойские", но альбигойцы вообще, оказываются тут не при чем?!

Простите, а какое отношение к делу имеет то, что гарнизон крепости участвовал в военных операциях?

А это очень по-гебельсовски. Это теперь называется военной операцией. А инквизиторы - это рыцари с оружием в руках. Даже Ваше историки называют это в лучшем случае карательной экспедицией, а, вообще-то заговором, но, нет, это, оказывается - военная операция.

И почему собственно то, в чьих руках было оружие - это второстепенное дело - и это говорите Вы, юрист?

Да, и могу повториться.

Вы не можете даже назвать это заказным убийством со стороны катарского клира. Гарнизон Монсегюра - это гарнизон, находящийся в состоянии войны с французами, и каждую неделю отправляющийся на те или иные военные вылазки, особенно после 1240 года, когда граф Тулузский в союзе с королем Англии и графом де Ла Маршем объявил войну королю Англии. Убийство инквизиторов было одним из эпизодов этой войны. А граф Тулузский с помощью гарнизона Монсегюра еще и Каркассон осаждал. Ну и что? Это его война, аристократы и рыцари в принципе в средневековом обществе являются «теми кто воюет».

Т.е. французам просто не хватало этого клочка земли на вершине горы? За сей клочок земли они и бились? Или все-таки признаем, что этот клочок земли был надобен французам, что уничтожить гнездо и, говоря современным языком, катарский штаб?

Это не сами документы, а вольный пересказ их Осокиным

А кто бы сомневался, что "вольные пересказы" Осокина Вас не устраивают, а вот "вольные пересказы" А. Бренон - вполне.

но даже из этого пересказа нет участия катарского клира в данном деле. Тем более, что и инквизиторы такого вывода не сделали. Арнот Роже говорит о том, что виделся с еретиками и просил их благословения, и что присутствовал на собрании, когда Пейре Роже де Мирпуа собирает экспедицию в Авиньонет. Ну и?

Ну, конечно, нет. То, что П.Роже назван альбигойцем, это фигня и вымысел Осокина(конечно, следуя логике катарский клир должны защищать истинные настоящие католики). А ну да, Вы же сейчас обязательно скажите, про клир. Конечно, клир ничего не знал, что за них идут резать любезных им инквизиторов.

Пейре Роже де Мирпуа является одним из совладельцев Монсегюра и прогнать его оттуда или отстранить может только его сюзерен, граф Раймонд Тулузький, а не находящийся в Монсегюре на положении беженца Бертран Марти. А с точки зрения последнего Пейре Роже де Мирпуа постоянно живет в состоянии смертного греха

поскольку является военным и все время участвует в убийстве людей.

Э, да Вы не только документами владеете, Вы ещё и мысли читать умеете. Причем давно прошедшие мысли давно умерших людей.

Бертран Марти не имеет светской власти чтобы им распоряжатся - это он зависит от Мирпуа, а не Мирпуа от него.

Вот как! Хороша паства! Плюет с высокой колокольни на то, что думает о ней клирик (ну ведь с его точки зрения Мирпуа и гарнизон в смертном грехе) и должен об этом говорить, но сама по себе (паства)произвольно вопреки воле(я не знаю, как его назвать, отца или учителя) идет на смертный бой и грех. Анархия полная. Логике никакой не поддается. Либо потрясающее фарисейство и лицемерие катарского клира.

Это каким же образом? Он благодарит его за оказанный Церкви приют.

Это тоже так и написано в историческом документе? "Благодарю Вас за оказанный приют"?

Один грешник убил других грешников-убийц.

И не по собственному почину, а по приказу своего прямого начальника, от которого он держит Монсегюр. А еще он и в другие походы с ним ходил. При чем здесь катарская Церковь?

Да абсолютно непричем. Главное, что Бертран Марти сидел себе тихо в уголке в приюте и думал, а ...с ними с грешниками-убийцами, я-то ничего не знаю, да власти у меня никакой нет(ха-ха!), пусть себе режут друг дружку, моя хата с краю, ничего не знаю.

Пейре Роже родился дворянином, держать меч - это привилегия военной касты Средневековья. Живя в этом мире и этом обществе, он является профессиональным убийцей.

Ну, наконец, правда проклюнулась. Я Вам вот об этом и пытаюсь сказать. Лишь одно уточнение. Вероисповедание П.Роже - альбигойство.

Дело Бертрана Марти - призывать его к покаянию и надеяться, что он это когда-нибудь сделает.

Но вначале пусть сходит вырежет инквизиторов, как представителей "мира дьявола".

Простите, когда дело касается православной Церкви, Вы все время говорите мне о ее вероучительных документах, и о том, что православные тоже грабят и убивают, но это против вероучения. То же самое могу ответить и Вам - вероучение катаров было направлено против любых убийств, казней и восстаний.

Это Вы увели разговор в эту сторону. Я пыталась говорить с Вами о разности православия и катарской ереси. Вероучительной разности, а Вы свернули в сторону обсуждения греховности католиков и безгрешности альбигойцев(Вот Коми попыталась вернуть Вас в изначальное русло разговора), а я приняла Ваши условия и пытаюсь разговаривать в навязанной Вами плоскости.

Никаких сведений о том, что они делали одно, а говорили другое, не существует, наоборот, существуют показания, что они как говорят, так и делает. Следовательно, у Вас нет никаких оснований обвинять их в этом.

Ну, конечно, нет. Я должна верить Кредентес на слово. Той Кредентес, которая считает, что фраза "Бей всех. Господь признает своих" явялется документом.

То есть, если дело касается ортодоксии, то все хорошо, а если это еретики, то другой разговор?

Почти. Когда дело касается Христа - да, когда дело касается ереси - нет.

Суть дела состоит в том, что Тренкавель пытался спасти хоть кого-нибудь, и в этом нет ничего зазорного.

Ну если подлость для Вас не зазорна...такой поступок называется подлостью и предательством.

Это было решение Пейре Роже де Мирпуа.

Ну ясно дело. Вы нам уже доказали. ОНИ никогда ничего не знали, ни в каких решениях, даже тех, которые касаются их лично участия не принимали. И все это подробнейшим образом запротоколировано. И сами во все это верите. Ваше право.
Одно остается непонятным. А отчего же весь сыр-бор, с ересью и войнами. Объяснение лишь одно. Паталогическая злобность, жадность, жесткость огромной массы французов-католиков.

Он вел переговоры с осаждавшими, в том числе и об условиях сдачи.

И попросил: "слушайте, ребят, у нас тут бабки кое-какие имеются, мы уж их тут вывезем под покровом ночи, а вы это не заметите, лады?" И французы радостно согласились. А затем Добрые Люди, которые как обычно, ничего не знали, что они делают, вынесли сокровища.

А Церковь вообще-то институция, я не знаю Церкви, у которой имущества нет.

Что Вы говорите! Я тоже не знаю такой Церкви. Однако, та Церковь, которую я знаю, является Церковью и здесь на земле, в Божьем мире. Ваша же - "истинная", не от мира сего, ничего якобы не желавшая в этом мире, ненавидящая его (а как ещё можно относиться к Дьяволу?) и вдруг, оказывается она тоже - институт.

К примеру, это нужно было для того, чтобы Церковь и беженцы выжили в Ломбардии и сумели восстановить иерархию.

Так извините, а что будем делать с Вашим утверждением, что "физически уничтожили всех". Кто бежал-то?

[Св.]

Вам по-видимому неизвестно, что все носители ереси были физически уничтожены? Катарская Церковь сама по себе не вымерла. Ее носителем и проводником благодати являлся клир - достаточно уничтожить его чтобы уничтожить Церковь. А они были уничтожены все.

Ну что ж, тогда это Вам придется доказать. А это можно доказать только с цифрами в руках. Но не с цифрами приговоров. А с цифрами переписи населения, в которой указано , такой-то, такой-то - катарский клирик. И после войны. Ни одного. Кстати, и это даже не будет достаточным доказательством. Ибо вероисповедание-не цвет кожи и даже не размер черепа, сегодня клирик- альбиглеец, а завтра католик- гонитель альбигойцев. (Примеры сами знаете, даже исторические есть, а сколько не вошедших в историю ). Ждем доказательств выделенной жирным фразы.

Катары действительно были физически уничтожены. Окситанский язык был запрещен и все книги на нем уничтожались.

Запрещение языка и уничтожение книг не есть физическое истребление людей. Но и здесь что-то у Вас не вяжется. "Песнь об альбигоском походе", трубадуры - это все французская культура или все же окситанская? Если она была полностью уничтожена, откуда Вам известна культура трубадуров?

Он практически умер. Окситанского этноса и культуры больше не существует. Ее ассимилировала французская.

Ну, вообщем, да. Хотя окситанский диалект существует.
Ассимиляция - слияние, а не уничтожение. "АССИМИЛЯЦИЯ - в социальных науках - процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы". Где здесь физическое уничтожение?
К тому же катары и окситанский этнос - это не одно и то же. Они жили еще в 15 странах как минимум.

Шанс на спасение как у католиков. Но не как у катаров. Как катары они были обречены на физическое уничтожение.

Я и говорила о ереси. Отречение от ереси.

Добрых людей сжигали не кострах не за убийства, не за подстрекательства, не за иные вещи, а за их веру. Исключительно. Приговоры-то есть, и там написано именно это. Никаких других обвинений им не выдвигали. И правосудие это было навязано им именно Римской Церковью. Оно было создано специально для того, чтобы уничтожить Добрых Людей. В нашем распоряжении есть и приговоры, и следственные дела, и протоколы допросов. Все есть.

Население, простой люд, крестьяне практически не были затронуты катарской ересью, это была "игрушка" высшего сословия, которого, как известно, не так много, стало быть Ваши заявления о поголовном уничтожении жителей Окситании, преувеличение. А вот то, что ересь искоренена была, я не спорю.

[credentes]

Св.

Не все исторические процессы подтверждены документами. А главное, и документы мы с Вами трактуем и видим по-разному. Даже одно единственное предложение историка(Осокина) Вы и мы со Специалистом читаем абсолютно по-разному.

Св, исторических процессов не подтвержденных документами или данными археологии не существует. Это единственные доступные истории фактические материалы. Все остальное называется домыслами.
Более того, Вы хотите сказать, что я неправа и Осокин считает действия Монфора оправданными, а оправдания Сернея достаточными?

А Вы разве не так судите? Только про католиков. Некто написал сборник занимательных рассказов и там написал фразу, возможность произнесения которой в тех условиях, где она была якобы произнесена, противоречит всем законам логики, в хрониках альбигойских войн она(эта фраза) нигде не упоминается, и тем не менее она является Вашим знаменем и преподносится Вами, как исторический документ. Да, при этом Вы еще ссылаетесь на слова "о чудесной Божьей каре", и даже приводите мне её оригинал однако предпочли не заметить, что слово "miracolo"имеет значение не прекрасно-замечательное, а необычное сверхестественное явление, отчего смысл (всего лишь от трактовки одного слова) кардинально меняется.

Я привела достаточно доказательств (при этом вовсе не из сборника занимательных рассказов) из которых можно судить, что эта фраза вовсе не противоречит законам логики и могла быть произнесена с большой степенью вероятности. Я привела косвенные доказательства. Если Вы приведете в подтверждение своей версии подобные же доказательства, я буду вполне удовлетворена.
Приведите мне хотя бы сборник занимательных рассказов, потому как на Вашей стороне нет ни одного документа.

Я и не путаю. Скажите-ка мне, утверждая (оказывается Вы все-таки это утверждаете, что все катары до единого были истреблены физически) как Вы считаете? Была перепись населения, до альбигойский войн и после с указанием вероисповедания переписываемых? Вопрос очень важный. Ответьте, как Вы посчитали, что уничтожены физически были ВСЕ?

Нечто вроде "переписи" населения с подобными критериями была проведена после альбигойских войн Инквизицией и это мероприятие проводилось регулярно в течение ста лет. И это источники Инквизиции говорят нам о физическом уничтожении всех. Последний добрый человек в Окситании ими фиксируется в 1321 г, последние верующие в 1325 году. В Италии последние верующие зафиксированы в 1405 г.


Кредентес, на несколько десятилетий страна погружается в войны, которые так и названы "альбигойские", но альбигойцы вообще, оказываются тут не при чем?!

Вы неоднократно задаете мне этот вопрос, Св., и я Вам неоднократно на это отвечаю - это была война, организованная Римской курией с властителями Лангедока, считавшимися "защитниками альбигойцев" (то есть людьми, не желавшими их преследовать.

А это очень по-гебельсовски. Это теперь называется военной операцией. А инквизиторы - это рыцари с оружием в руках. Даже Ваше историки называют это в лучшем случае карательной экспедицией, а, вообще-то заговором, но, нет, это, оказывается - военная операция.

Св., историки называют это военной операцией. Это был сигнал к восстанию против францусзкого владычества, и это восстание немедленно поднялось и в других местах. Это часть общей картины. Прибыл из арагонской ссылки Тренкавель, на французские войска напали король Англии и граф де Ла Марш. Это была часть общего плана. А убийство инквизиторов, особо ненавистных населению, послужило прекрасным сигналом и вызвало всеобщее ликование.
Инквизиторы - не рыцари с оружием, но наделенный властными полномочиями следственный орган и трибунал.

Т.е. французам просто не хватало этого клочка земли на вершине горы? За сей клочок земли они и бились? Или все-таки признаем, что этот клочок земли был надобен французам, что уничтожить гнездо и, говоря современным языком, катарский штаб?

Французам надо было уничтожить штаб военного сопротивления. Римской Церкви надо было уничтожить "гнездо катаров". Вот и все. А не катарский штаб. Потому как Ваша фраза говорит о том, что это катары руководили военным сопротивлением, а им руководил граф Тулузский.



А кто бы сомневался, что "вольные пересказы" Осокина Вас не устраивают, а вот "вольные пересказы" А. Бренон - вполне.

Так Бренон вообще-то палеограф и специалист по средневековым текстам и каждый ее пересказ обычно сопровождается цитатей.

Ну, конечно, нет. То, что П.Роже назван альбигойцем, это фигня и вымысел Осокина(конечно, следуя логике катарский клир должны защищать истинные настоящие католики). А ну да, Вы же сейчас обязательно скажите, про клир. Конечно, клир ничего не знал, что за них идут резать любезных им инквизиторов.

Св, Пейре Роже был катарским верующим, а не клириком. Он в своих действиях отчитывался своему военному начальству, а не епископу катаров. Следуя Вашей логике, стоит предположить, что за действия православного верующего несет ответственность патриарх Алексий 2?

Э, да Вы не только документами владеете, Вы ещё и мысли читать умеете. Причем давно прошедшие мысли давно умерших людей.

Что Вы имеете в виду?

Вот как! Хороша паства! Плюет с высокой колокольни на то, что думает о ней клирик (ну ведь с его точки зрения Мирпуа и гарнизон в смертном грехе) и должен об этом говорить, но сама по себе (паства)произвольно вопреки воле(я не знаю, как его назвать, отца или учителя) идет на смертный бой и грех. Анархия полная. Логике никакой не поддается. Либо потрясающее фарисейство и лицемерие катарского клира.

А православная паства не грешит и всегда слушает своих учителей? Не живет в смертном грехе?

Это тоже так и написано в историческом документе? "Благодарю Вас за оказанный приют"?

Нет, в этом документе так не написано. Так написано в других документах, описывающих подобные ситуации.


Да абсолютно непричем. Главное, что Бертран Марти сидел себе тихо в уголке в приюте и думал, а ...с ними с грешниками-убийцами, я-то ничего не знаю, да власти у меня никакой нет(ха-ха!), пусть себе режут друг дружку, моя хата с краю, ничего не знаю.

А это Вы теперь читаете мысли давно умерших людей? Причем без всяких документов?

Ну, наконец, правда проклюнулась. Я Вам вот об этом и пытаюсь сказать. Лишь одно уточнение. Вероисповедание П.Роже - альбигойство.

И я Вам об этом пытаюсь сказать. И с точки зрения его вероисповедания он совершает смертный грех. А с точки зрения противоположной стороны убийства и сожжения людей вовсе смертным грехом не являются.

Но вначале пусть сходит вырежет инквизиторов, как представителей "мира дьявола".

Пейре Роже является с точки зрения катаров таким же представителем "мира дьявола", как и инквизиторы. И если у Вас нет даже сборника занимательных рассказов о том, как Бертран Марти туда его посылал, то все Ваши утверждения являются ни чем иным как фантазиями.

Это Вы увели разговор в эту сторону. Я пыталась говорить с Вами о разности православия и катарской ереси. Вероучительной разности, а Вы свернули в сторону обсуждения греховности католиков и безгрешности альбигойцев(Вот Коми попыталась вернуть Вас в изначальное русло разговора), а я приняла Ваши условия и пытаюсь разговаривать в навязанной Вами плоскости.

Св, я никому ничего не навязываю. Если с Коми я разговариваю о том, о чем говорит она, то с Вами я говорю о том, о чем предпочитаете говорить Вы.

Ну, конечно, нет. Я должна верить Кредентес на слово. Той Кредентес, которая считает, что фраза "Бей всех. Господь признает своих" явялется документом.

Св, мне неохота повторяться, но когда Вы приводите вообще никак и ничем не документированные мнения, заявляя, что "некоторые исторические процессы документами не подтверждены", то как-то оно звучит диссонансом к Вашим прочим выступлениям. У фразы Амори есть множество косвенных доказательств, у Вас - ни одного.


Почти. Когда дело касается Христа - да, когда дело касается ереси - нет.

Это Ваше дело. Поскольку ересь точно так же касается Христа, как и ортодоксия. Это Римская курия назвала ересью неудобные для нее взгляды.

Ну если подлость для Вас не зазорна...такой поступок называется подлостью и предательством.

Вы знаете, это очень странно. Тренкавель даже в глазах своих противников выглядел героем, а не подлым предателем.

Ну ясно дело. Вы нам уже доказали. ОНИ никогда ничего не знали, ни в каких решениях, даже тех, которые касаются их лично участия не принимали. И все это подробнейшим образом запротоколировано. И сами во все это верите. Ваше право.

Вообще-то это действительно подробнейшим образом запротоколировано. Я не должна верить протоколам Инквизиции?

Одно остается непонятным. А отчего же весь сыр-бор, с ересью и войнами. Объяснение лишь одно. Паталогическая злобность, жадность, жесткость огромной массы французов-католиков.

Св, давайте не будем навязывать мне Ваши домыслы. Это Вы написали, не я.

И попросил: "слушайте, ребят, у нас тут бабки кое-какие имеются, мы уж их тут вывезем под покровом ночи, а вы это не заметите, лады?" И французы радостно согласились. А затем Добрые Люди, которые как обычно, ничего не знали, что они делают, вынесли сокровища.

Св, я Вам сказала, что об это Добрые Люди не знали? Я Вам написала, что такое решение принял Пейре Роже де Мирпуа и предложил это Добрым Людям. По крайней мере это написано в протоколах допросов.

Что Вы говорите! Я тоже не знаю такой Церкви. Однако, та Церковь, которую я знаю, является Церковью и здесь на земле, в Божьем мире. Ваша же - "истинная", не от мира сего, ничего якобы не желавшая в этом мире, ненавидящая его (а как ещё можно относиться к Дьяволу?) и вдруг, оказывается она тоже - институт.

Так вообще-то она тоже жила в этом мире. Они знаете ли, еще ели, пили и справляли естественные потребности. И у них также была социальная организация.

Так извините, а что будем делать с Вашим утверждением, что "физически уничтожили всех". Кто бежал-то?

Неужели я написала, что физически уничтожили всех именно в Монсегюре?

С уважением

Credentes