Кем были альбигойцы?

[Solosoph]

Дополнение Специалисту: Вы правы в том, что пребывание в церкви инквизирующей святыми сделать никак не может, разве что тех, кто стал жертвами инквизиции. Но в этом смысле больше всего как раз дьявол преуспел (в убийстве святых руками инквизиции).
И если святыми становятся вне и вопреки церкви, не пора ли ей (если это церковь вообще) ужаснуться о себе и начать каяться хотя бы по образцу Папы Иоанна Павла II?

[Solosoph]

Св.:
"Такая глупость" из Ев. от Иоанна, гл.12:

17. Народ, бывший с Ним прежде, свидетельствовал, что Он вызвал из гроба Лазаря и воскресил его из мертвых. 18 Потому и встретил Его народ, ибо слышал, что Он сотворил это чудо. 19 Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним.

И другая, подобная первой, из Луки:

45 И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих, 46 говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников. 47 И учил каждый день в храме. Первосвященники же и книжники и старейшины народа искали погубить Его, 48 и не находили, что бы сделать с Ним; потому что весь народ неотступно слушал Его.

У Марка много на этот счет.

На всякий случай объясню: речь вот о чем: видя, что альтернативное правящему духовное движение увлекает много народа, что его "слушают неотступно" , власть имущий церковный институт ищет погубить его, свидетельствуя тем самым свое происхождение от упомянутых евангельских персонажей.

Потому что духовными средствами, какими побеждал Христос, победить он не может, чем опять-таки свидетельствует свою духовную слабость

или свою ложность и правомерность нового духовного движенния. Прибегая к власти кесаря, как известно кто в земные дни Христа, такой институт руками светских властей не задумываясь проливаяет любую кровь. И часто развязывает (провоцирует) обоюдную резню.

Причем в степень истинности альтернативного движения ему вникать особо ни к чему. Просто это конкуренты на их ниве.

Такова моя мысль.

Антихристов дух катаров еще надо доказать. А вот то, что что они исповедовали Христа, доказано.

Ваши рассуждения о мамоне меня удивили. Вы хотите скозать что катары были в основном ростовщики и вроде как рантье? Укажите примеры. Хочу ознакомиться.

А за Рене Нели мне отвечать трудно. Как и за других. "Своих" историков не держу. Вот за свои слова, в т.ч. ошибки, отвечаю.

Solosoph

[Св.]

Св.:
"Такая глупость" из Ев. от Иоанна, гл.12:

17. Народ, бывший с Ним прежде, свидетельствовал, что Он вызвал из гроба Лазаря и воскресил его из мертвых. 18 Потому и встретил Его народ, ибо слышал, что Он сотворил это чудо. 19 Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним.

И другая, подобная первой, из Луки:

45 И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих, 46 говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников. 47 И учил каждый день в храме. Первосвященники же и книжники и старейшины народа искали погубить Его, 48 и не находили, что бы сделать с Ним; потому что весь народ неотступно слушал Его.
У Марка много на этот счет.

На всякий случай объясню: речь вот о чем: видя, что альтернативное правящему духовное движение увлекает много народа, что его "слушают неотступно" , власть имущий церковный институт ищет погубить его, свидетельствуя тем самым свое происхождение от упомянутых евангельских персонажей.
Потому что духовными средствами, какими побеждал Христос, победить он не может, чем опять-таки свидетельствует свою духовную слабость
или свою ложность и правомерность нового духовного движенния. Прибегая к власти кесаря, как известно кто в земные дни Христа, такой институт руками светских властей не задумываясь проливаяет любую кровь. И часто развязывает (провоцирует) обоюдную резню.
Причем в степень истинности альтернативного движения ему вникать особо ни к чему. Просто это конкуренты на их ниве.
Такова моя мысль.

Вы че на писали то? Я просила Вас цитировать Евангелие и Ваши мысли по этому поводу? Я просила Вас сообщить мне, откуда Вы взяли цитату слов папы ИннокентияIII.

[quotе]Антихристов дух катаров еще надо доказать. А вот то, что что они исповедовали Христа, доказано. [/quote]

Интересно, кем же это доказано? Никем не доказано. Латеранский собор признал катаризм ересью. Почитайте всю ветку и Вы увидите, что все христиане считают это антихристианством. С доказательствами, опираясь на Евангелие и Символ Веры. Повторяться не вижу смысла.

Ваши рассуждения о мамоне меня удивили. Вы хотите скозать что катары были в основном ростовщики и вроде как рантье? Укажите примеры. Хочу ознакомиться.

Я хочу сказать, что катары в том числе проповедовали ростовщичество, которое римская католическая церковь считала презренным ремеслом и запрещала. Ростовщичеством было разрешено заниматься только евреям, ну так они и не христиане. Об этом пишут все историки. Разумеется в положительном ключе и вот так опираясь на Евангелие. Не сами же выдумали, опираются на доктрину катар. Вот так еще пишут историки:"реабилитация ростовщичества, вклад в будующее развитие капитализма дала Добрым людям больше активных сторонников, чем их метафизические теории."
У них еще с клятвами тоже интересная интерпретация Христа. Они клятвы осуждали и не признавали, в том смысле, что слово свое держать не имеет смысла и для достижения целей и ложь во благо хороша. А что же средневековое общество? А с точностью до наоборот. И чем же мотивируют Добрые люди? Как чем? Не иначе как Нагорной проповедью. Мол, сам Христос велел не клястся (Мф.5;34). Да, только Христос в Нагорной проповеди не клясться запретил, а расширил заповеди Моиссевы, т.е. слово велел держать, ДОСТАТОЧНО "да,да","нет,нет".
Да, катары использовали имя и слова Христа, но коверкая и уничижая, вот поэтому и "анти".

А за Рене Нели мне отвечать трудно. Как и за других. "Своих" историков не держу. Вот за свои слова, в т.ч. ошибки, отвечаю.

Я понимаю, что "своих" историков Вы не держите. Вы ознакомтесь со всей веткой. Я Вам еще раз повторяю, что под "Вашими" я разумею историков, которые занимают позицию полного обеления катаризма и такого же полного очернения католицизма. И они же и называют (и Рене Нелли тоже) катар христианами, а в доказательство их "христианства" они же приводят то, о чем я Вам написала, а также то, что есть во всей ветке. Найдите и почитайте пост участницы Коми - детальное сравнение Символа Веры с доктриной катар, ну и другие посты не поленитесь прочесть.

[Св.]

Специалисту на прощание.
1.Учитывая ваше мнение по поводу 37 года, полагаю, что ваша семья от репрессий не пострадала. Моя - пострадала.

Именно в 1937? Видите ли, Специалист прав. 1937 г. - год чисток высшего партийного руководства страны. Практически 1937 г. не затронул народ. Но криков больше всего о 37 годе. А репрессированные 37-го года - это революционеры, те кто устроил революцию, она же по ним и долбанула, так всегда бывает. Безвинными их назвать трудно. Значит, либо Ваши родственники были в партийном руководстве страны, либо это был другой год. Ну или это просто исключение и совпадение.

ПО статистике каждая третья семья в России - пострадала. Безвинно.

Статистику в студию. Только не общества "Мемориал." А в революцию и гражданскую войну Ваши родственники не пострадали?
Вам Специалист что, разве сказал, что не было репрессий? Были. Но количество жерт революции и гражданской войны несоизмеримо больше. Революции рождают террор. Ему нужно время, чтобы затихнуть. Если хотите, статистику я могу Вам привести. Затухания террора. А также количество смертных приговоров. Впрочем я и сейчас могу Вам назвать кол-во смертных приговоров 1937 г. - 681 692. И наверное, не все сфабрикованные. Это 0,4% тогдашнего населения. Это по поводу Вашего лозунга о каждой третьей семье. Это пропаганда. В годы революции и гражданской войны погибло примерно 12% населения, т.е. разница - 30 раз. И просто поспрошайте знакомых. У каждого ли третьего будут репрессированные? А также спросите, у кого в революцию и гражданскую пострадали родственники.
Давайте общаться без лозунгов и клише. Горе там кому-то и т.д.

Оставлю и Специалисту. Тут есть еще на что ответить.

[Специалист]

Для Св.

Великолепно

[Специалист]

Solosoph'у на прощание...

Вы знаете, мне кажется, что у Вас первично желание оправдать своё право выступать в роли арбитра в отношении Церкви и её учения.

«что до истинности учения - можно ли доказать что истина, глядя глазами евангельского Христа, есть только католические или православные или иные догматы и вообще догматы»?

И действительно, чтобы дать себе такое право «исторические подробности здесь даже не важны» Для этого можно поставить в вину всё, что попадётся под руку всё что угодно И никаких претензий к себе. Так и ответете, если Вас спросят 7 поколений, для которых эти догматы были истиной, что Вы не приняли «догматов» «даже утвержденных больше тысячи лет назад соборами», потому, что кто-то кого-то когда-то обрёк на смерть?

Что касается меня:

«Если вы оправдываете массовые убийства и насилие в любом виде - вы, простите, далеки от Христа».

От Христа далёк безмерно. А вот насчёт «оправдания массовых убийств и насилий в любом виде» - Вы принимаете желаемое за действительное. Убийство как грех нельзя оправдывать. Но несовершенство человеческое причина того, что «приходиться» совершать убийства в разных случаях: невольно, на войне, при казни преступников и т.д.

А вот против права быть судьёй и арбитром в отношении Церкви, я действительно выступаю. Как и против указаний ей, когда и в чём пора каяться:

«не пора ли ей (если это церковь вообще) ужаснуться о себе и начать каяться хотя бы по образцу Папы Иоанна Павла II»

Если Церковь должна «ужасаться о себе и начать каяться», то, полагаю, судья и арбитр может с удовлетворением снизойти к ней за это покаяние? И научить, как этой Церкви следует вести себя дальше и что поменять в «точности представлений» и восприятии догматов?

Не обольщайтесь, такой ход мысли демонстрирует классический путь еретического сознания. Оправдание своего неприятия Церкви и присвоения себе права судьи и арбитра. И неизвестно, чего здесь больше подспудного желания уйти за церковную ограду или горделивой уверенности в собственных возможностях.

С уважением за Ваше стремление к вопросам веры.

[credentes]

А те же слова, да к катарам применить? Про "несоблюдение заповедей даже Моисеевых, не говоря о Христовых"? Только не надо рассказывать сказки, повторяя Кредентес, что их катарский клир никого не убивал, и ни сном, ни духом, когда убивали их сторонники. Это либо наивность, либо сознательное морочение. Убивал. Начиная с папского легата, убийство коготорого стало последней каплей. Здесь приводились примеры. Авиньонское избиение инквизиторов на чьей совести? А восстания бесконечные? А мученические концы верующих? Вот такая историйка, например, произошла под занавес в Монсегюре. Была там жена владельца замка Корба де Лантар. Все прокатарски настроенные историки пишут (уж не могут замолчать этот факт), что всем, без исключения, в том числе и "совершенным" было предложено покаятся и исповедаться, чтобы остаться живыми, им прощалось все и даже авиньонская резня, и только самые тенденциозные пишут просто, что их сожгли. Так вот эта дама предпочла мученическую смерть, приняв консоломантум уже после предложенных французами условий. Но этого мало, она еще и дочь с собой на костер утянула, а дочь, как пишут историки, была инвалидом с детства. Не уточняется, каким, но ведь явно была зависима от матери. А еще вот интересно. Жак Мадоль пишет, что Пьер Роже де Мирпуа устроил побег из крепости Монсегюр четырем Добрым людям, спрятанным в крепости. А отчего им такие привелегии? А не знали Добрые Люди, что прячась от инквизиторов, они тем самым подставляют под удар весь гарнизон крепости, своих верующих, не желающих идти на костер? А в Безье Транкавель вывел еретиков и иудейскую общину а жителям велел биться до последнего. Что ж Ваши Добрые люди сами предпочли удалиться, оставив в жертвоприношение свою паству?
Не надо делать из них святых мучеников. Такого количества святых на единицу площади не бывает. Равно как и такого количества злодеев, какими Вам хочется представить католиков.

А вот этого я давно ждала.
Прошу у Вас, Св., доказательств в студию:
1) убийств катарским клиром папского легата (либо с их благословления или попустительства)
2)авиньонского избиения инквизиторов
3)бесконечных восстаний
4) мученические концы верующих
Чтобы народу было наконец видно, кто есть ху

Прошу также не приводить в качестве доказательств истории когда верующие, не желая отрекаться от веры, принимали крест и шли на костер, а то Вы тем самым записываете в ту же категорию тех же упоминаемых Коми суданцев, которых убивают за исповедание Христа Господом. Получается, что это не суданский джанджавид в этом виноват, а суданские христиане - нечего, мол, народ баламутить? Или зачем далеко ходить - все истории, связанные с тем, как первые христиане, не желая признавать императора Богом шли на смерть - тоже убийцы? Римляне то им предлагали выбор... Так что предпочтение мученической смерти отречению везде является христианской добродетелью.
Более того, Вы по-видимому, сознательно искажаете факты, поскольку в Монсегюре пошли на костер только Добрые Люди и те верующие, которые не отреклись от веры - никого больше они за собой не утягивали, как Вы изволите выражаться. Двадцать два человека абсолютно сознательного возраста - Эксклармонде де Перейль, дочери Корбы было 19 лет, в таком возрасте тогда уже по второму ребенку имели. В Безье Тренкавель вывел не всех еретиков, а некоторых. Большинство осталось и погибло. В Монсегюре бежало четверо человек, достаточно физически сильных, которые могли спуститься по веревкам с 250 метровой скалы ночью. Остальные вряд ли смогли бы проделать этот головокружительный трюк. Им было поручено отвезти имущество Церкви в Ломбардию. Остальные 212 Добрых Людей погибли на костре. Так что Вы все переворачиваете с ног на голову- Добрые Люди пошли на костер, а большинство верующих и гарнизон выжили.
Так что приведите пожалуйса более весомые аргументы. Желательно факты, а не рассуждения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда", поскольку то, что Добрые Люди не нарушали заповедей, признавали даже инквизиторы.

С уважением

Credentes

[credentes]

[quote=Специалист;847742]

Что же произошло в Браме?


Но передёрнуты-то все события специально. «Варвары-крестоносцы»: 1.Немотивировано нападают на Брам. 2. Глаза «защитникам селения», почему-то оставшихся в живых, крестоносцы выкалывают по своей прирождённой жестокости и немотивированному садизму, - сказано же вам варвары.

А сейчас мы посмотрим, кто передергивает события.
Кстати, а откуда взялись слова "защитники города", если обычно говорят о "жителях города"? Мало того, я так понимаю, что своим постингом Вы заявляете примерно следующее: если бы крестоносцы действовали из немотивированного садизма, тогда было бы плохо, а если у них были причины - тогда хорошо. Заметим это.

Зоя Ольденбург (за что мы ей благодарны) куда более обстоятельна, чем Де Сед. «В этой войне, одной из самой жестокой в средние века, в обоих лагерях были и освежёванные заживо, и искрошенные в куски, и изуродованные», «Война, начатая рыцарями, потеряла облик рыцарский: это была сватка насмерть». И совсем нехотя: «Можно, конечно, сказать, что подобная же участь постигла и двух французских шевалье, и что чужестранный оккупант, постоянно чувствующий свою слабость, вынужден был прибегнуть к жестоким мерам, чтобы заставить с собой считаться». Но не добавляет, что с попытки изувечить французов начали «местные».

Таким образом, мы видим даже из ваших слов, что речь идет о (несомненно о нехристианском) изувечивании двух французских шевалье. Даже если добавить, что начали местные, чтобы отомстить оккупантам, получается интересная картина. Местные защитники, чтобы отомстить, калечат двух рыцарей. В ответ на это доблестный христианский рыцарь Монфор, превосходя даже "око за око, зуб за зуб", калечит сто человек. Но самое удивительное то, что Вы повторяете оправдывающие действия Монфора слова Пьера де Во де Серней о том, что окситанцы мол "первые начали", которые даже православный и не сочувствующий катарам историк Осокин называет "наивным панегириком и односторонностью".

Он настолько истощил физические и моральные силы страны, что искоренение ереси стало практически осуществимым»!

Вот, оказывается, в чём больше всего виноват Монфор!

Да, конечно, потому что искоренение ереси означало уничтожение людей.

к ноябрю 1209 г. с 26 рыцарями и небольшим количеством вспомогательных солдат (всего с рыцарями вряд ли больше сотни) он просто сделал невозможное. Он смог силой переломить уже наметившееся отпадение Окситании от остального христианского мира. Ведь всё уже шло, как надо А здесь этот Монфор Оккупант, хам, монстр, неотёсанный и ограниченный фанатик-живодёр, жадный до чужих земель нарушитель законов рыцарства. Простенькая пропаганда

Пропаганда - это прятать под названием "переломить отпадение Окситании от христианского мира" установившийся режим охоты за людьми, который стал возможен после ослабления Окситании Монфором.


А что же Брам? Это был ответ на издевательства над взятыми в плен солдатами Монфора. Хотите поступать таким образом? Посмотрите на гарнизон Брама и подумайте. И помогало Думали В следующий раз отыгрываться предпочитали над рутьерами.


То есть, опять "тактика выжженной земли". Вы теперь сами это признали. Иными словами, незаконное вторжение на чужую землю и применение тактики выжженной земли для утверждения своего варианта веры. Как это по-христиански!

Пётр Сернейский говорит о Браме: «Граф потупил так не потому, чтобы нанесение таких уродств доставляло ему удовольствие, но оттого, что противники его, сами первые прибегали к тому, умерщвляли и резали в куски всех наших, которые попадались к ним, точно жестокосердые палачи». «Историческое беспристрастие, - добавляет Николай Осокин, - должно подтвердить справедливость этих слов».

Это неправда, Специалист. История с Брамом описана у Осокина на стр. 263-264, и там приведенных Вами слов у Осокина нет, а есть слова, приведенные мною выше. Эти слова принадлежат Пьеру де Во де Серней, доводы которого Осокин считает можно объяснить только "особым складом его взглядов"

Кстати, о нарушении законов рыцарства. «Говорят, после измены монреальского рыцаря Гильома Ката он (Монфор) написал: «Не желаю больше иметь дела с треклятым провансальским племенем»», настолько «доставали» его присягавшие на верность и изменявшие ему «патриоты» и «защитнички» края.

Очевидно они брали пример с христианнейшего рыцаря Монфора.

И последнее. По поводу глумливой эпитафииДоводы то в общем, похожие. Я отвечу и на остальную часть Вашего поста, как только смогу.

Так что тут отвечать - у нас разные ценности. Вы считаете, что ради истины можно убивать. А как сказал Себастьян Кастеллио, убить человека - это не значит защитить религию. Это значит просто убить человека.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

В понятие послушания я вкладываю иной смысл. Если начинаешь оценивать греховность того, кому проявляешь послушание, то послушание ли это?

В понятие послушания прежде всего следует вкладывать христианский смысл: MeliusobedireDeoquamhominibus (лучше покоряться Богу, нежели человекам).


Вы же читали, спор был о том, христиане катары или нет. Если принять точку зрения о христианстве катаров, то следущая логическая остановка - антихристиансво Римской Церкви. Вы, судя, по всему, пошли этим путём. Именно проторенность этого пути меня и беспокоит.

Начнем с того, что антихристианство Римской Церкви выводится здесь не из того, что у нее были иные с катарами мнения, а из ее антихристианских поступков. И кроме того, я тоже вижу у Вас проторенный путь: если они христиане, то я кто?

С уважением

Credentes

[credentes]

Св.

Наверное так. Потому что, я не считаю катар ни учениками Христа, ни христианами, а о том что, они предтечи революции, повторяю, пишут "ваши" историки. И не сомневаюсь в том, что если бы им дали волю, было бы, как в сказке здесь поминаемой про лису, зайчика и лубяную избушку. И кровищи было бы не меньше, чем в Великую французскую революцию и другие революции, впрочем, тоже.


А доказательства подобных домыслов у Вас имеются? Сослагательного наклонения история не знает, нет ни одного случая, в том числе и на землях, где им дали волю (повторяю, в Боснии эта Церковь в течение полутораста лет была практически государственной религией), и о том что они были "предтечами" революции пишет один Нелли. Ни один историк, пишущий после Жана Дювернуа, который очень четко показал, что катары - дитя феодальной культуры и прекрасно в нее вписывались, об этом не пишет.

Одного. Антихристового.

Это тоже нуждается в доказательствах, иначе такие слова - просто сотрясение воздуха.


Неправда. От Христа их не заставляли отрекаться, их заставляли отречься от ереси. Это разные вещи.

С их точки зрения еретики заставляли их отрекаться от веры.


"Что же касается разрешения верующим заниматься Там где Христос говорил о стяжании Духа Святаго, о богатствах ДУХОВНЫХ, Ваши "ученички христовы" , говоря по-современному, перевели разговор на бабки, на бабки из воздуха, без труда в поте лица своего, наживаясь на горе и несчастье других людей.

Доказательства прошу в студию, что катарский клир не работал в поте лица своего, и что он наживался на горе и несчастье других людей.


Современная наркоигла всеобщих кредитов тому очень яркое подтверждение. Иисус Христос не торговал, серебра, в смысле монет, никому с процентами не давал! А переиначить Его слова в пользу мамоне и при этом еще назваться самочинно и самозванно Его учениками - мерзость.

А Вас банк Ватикана не смущает, который тем же занимается?


С уважением

credentes

[credentes]

Св.

Интересно, кем же это доказано? Никем не доказано. Латеранский собор признал катаризм ересью. Почитайте всю ветку и Вы увидите, что все христиане считают это антихристианством. С доказательствами, опираясь на Евангелие и Символ Веры. Повторяться не вижу смысла.

Простите, Св., не вводите новичков в заблуждение. То, что они исповедовали Христа, доказано как реестрами Инквизиции, так и их собственными документами - никого иного они не исповедовали. Если у Вас есть доказательства - предъявите. Пока что этого никто не сделал.
Вы и Ваши сторонники переносят дискуссию в совершенно иную плоскость и заявляют, что они не так Его исповедовали, а это совсем другая песня.
И то, что Латеранский собор признал катаризм ересью, ничего не меняет. И лютеранство было признано ересью, и кальвинизм. И существующие поныне вальденсы. Тем не менее, они все входят во Всемирный Совет Церквей и считаются христианами.
Насчет того, что там считают все христиане, то это как - Вы уже себе присвоили право определять, кто здесь на форуме христиане?
А насчет доказательств - то это немного смешно, потому как на мои возражения с приведением Евангелия никто не ответил пока.

Я хочу сказать, что катары в том числе проповедовали ростовщичество, которое римская католическая церковь считала презренным ремеслом и запрещала. Ростовщичеством было разрешено заниматься только евреям, ну так они и не христиане. Об этом пишут все историки.

Св., а Вам известно, что ростовщичеством занимались и христиане и сама Римская Церковь?


У них еще с клятвами тоже интересная интерпретация Христа. Они клятвы осуждали и не признавали, в том смысле, что слово свое держать не имеет смысла и для достижения целей и ложь во благо хороша.


Это неправда. Они заявляли (и не только они, но и вальденсы, которые догматически были вовсе не дуалисты), что Господь запретил клясться.
Некоторые протестантские деноминации тоже так считают и не клянутся, потому для них юридически предусмотрена не клятва, а торжественное обещание. Потому в этом отказе нет нежелания держать слово, а есть нежелание нарушать заповеди. Катарский клир никогда не лгал и никогда ни в каком случае не заявлял, что ложь во благо хороша. Они не лгали даже инквизиторам на допросах. Не имели права.

А что же средневековое общество? А с точностью до наоборот. И чем же мотивируют Добрые люди? Как чем? Не иначе как Нагорной проповедью. Мол, сам Христос велел не клястся (Мф.5;34). Да, только Христос в Нагорной проповеди не клясться запретил, а расширил заповеди Моиссевы, т.е. слово велел держать, ДОСТАТОЧНО "да,да","нет,нет".
Да, катары использовали имя и слова Христа, но коверкая и уничижая, вот поэтому и "анти".

То есть, когда сказано: " А Я говорю вам: не клянись вовсе" - то это надо понимать с точностью до наоборот? А если исполнять как сказано, то это коверкание и уничижение?

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист


И действительно, чтобы дать себе такое право «исторические подробности здесь даже не важны» Для этого можно поставить в вину всё, что попадётся под руку всё что угодно

Римской Церкви не ставят в вину "все что угодно". А именно ее преступления. Крестовые походы и Инквизицию. Это не "Черчиль в 18 году" придумал.

И никаких претензий к себе. Так и ответете, если Вас спросят 7 поколений, для которых эти догматы были истиной, что Вы не приняли «догматов» «даже утвержденных больше тысячи лет назад соборами», потому, что кто-то кого-то когда-то обрёк на смерть?

Если меня спросят, то я скажу, что я не принимаю догматов, утвержденных более тысячи лет назад соборами, поскольку считаю их ошибочными. Но если бы те, кто исповедовали эти догматы, еще и заповеди не нарушали, я пожалуй согласилась бы с тем, что в них тоже есть Дух Святой, несмотря на теоретические разногласия. А вот если они обрекали других на смерть, да еще и во имя этих самых догматов, то тут уже и о них, и о догматах задумаешься...


От Христа далёк безмерно. А вот насчёт «оправдания массовых убийств и насилий в любом виде» - Вы принимаете желаемое за действительное. Убийство как грех нельзя оправдывать. Но несовершенство человеческое причина того, что «приходиться» совершать убийства в разных случаях: невольно, на войне, при казни преступников и т.д.

То есть как обычно - заповеди писаны для кого-то другого. Для нас писаны догматы.

А вот против права быть судьёй и арбитром в отношении Церкви, я действительно выступаю. Как и против указаний ей, когда и в чём пора каяться:

«не пора ли ей (если это церковь вообще) ужаснуться о себе и начать каяться хотя бы по образцу Папы Иоанна Павла II»

Думаю, если мы видим убийц в рясе, то несмотря на рясу ( и я бы даже сказала именно поэтому) надо назвать их убийцами.

Если Церковь должна «ужасаться о себе и начать каяться», то, полагаю, судья и арбитр может с удовлетворением снизойти к ней за это покаяние? И научить, как этой Церкви следует вести себя дальше и что поменять в «точности представлений» и восприятии догматов?

Да какой там судья и арбитр? У всех у нас один Судья и Арбитр. Думаю, придет время когда Он спросит с Вашей Церкви: Каин, где брат твой?

Не обольщайтесь, такой ход мысли демонстрирует классический путь еретического сознания. Оправдание своего неприятия Церкви и присвоения себе права судьи и арбитра. И неизвестно, чего здесь больше подспудного желания уйти за церковную ограду или горделивой уверенности в собственных возможностях.

Там где пастыри начинают пожирать овец - там нет Церкви.

С уважением

Credentes

[Св.]

Кредентес, Вы ходите по кругу и морочите голову. Все эти вопросы уже поднимались и обсуждались. Вы каких доказательств хотите? Документальных? Процессуальных? Согласно Уголовно-процессуального кодекса РФ? Может Вы не знаете, но так бывает в юриспруденции ( и не редко), точно известно, что некто виновен, но правильно, процессуально верно добытых доказательств нет и быть не может. Я не устраиваю суд над катарами. Они все умерли давно. Поэтому не стоит от меня требовать правильно добытых доказательств их вины. А история? История им тоже уже вынесла свой приговор. Тот приговор, что они исчезли с лица земли.
Переубедить Вас я не пыталась и не пытаюсь. Я пишу только для того, чтобы было видно со стороны кто есть ху, как Вы сказали. Ваше же право, равно как и мое, оставаться при своем мнении.

Прошу у Вас, Св., доказательств в студию:
1) убийств катарским клиром папского легата (либо с их благословления или попустительства)

Мы не в суде, Кредентес, я Вам опять напомню. И я не обвинитель. А историческая логика говорит о том, что убить папского легата могли только его противники. А кто его противники? Катары. А кто нож держал в руках, клирик, просто верующий или даже католик, "работающий" на два фронта не суть важно. Важно лишь, кто идейно ему этот нож в руки вложил.

2)авиньонского избиения инквизиторов

Крепость не такая уж и огромная, чтобы левая нога, не знала, что делает правая. Не может такого быть, чтобы люди, верховодившие в этом последнем их оплоте, понятия не имели о заговоре(так это называет Ж.Мадоль) и предстоящем убийстве. Хотите иметь голову в песке? На здоровье. А в чьих руках было оружие, опять же дело второстепенное, понять Вы это не желаете. А впрочем, вот Вам и свидетельские показания, которые в любом суде являются доказательствами.
«Допрос производили итальянские доминиканцы Феррариус и Дуранти. Между подсудимыми был один из участников убийства, воин Монсегюра, альбигоец Арнольд Роже. Спрошенный о еретиках и вальденсах, он в трёх заседаниях рассказывал о публичных собраниях у барона Мирепуа, на которых и сам он присутствовал и получал обычные благословения от Бертрана Мартена. По его показанию, сам де Планта привёз письмо барону, и когда Мирепуа прочёл его, то призвал своих воинов, и между ними подсудимого, и сказал, чтобы они готовились к поездке и что будет богатая пожива. То же, слово в слово, показывал другой из воинов барона, Имберт де Салас » (Н. Осокин)
Только не надо мне говорить, что он, де устарел. Это не аргумент, а просто Ваши заклинания.
Пьер Роже Мирпуа (комендант Монсегюра) «замазывает» в страшном грехе половину (!) воинов Монсегюра многие из знатных семей, «потомственные» катары, а старец молчит и не гонит (и не отстраняет) коменданта. А расставаясь, дарит ему своё имущество. Если это не попустительство, то что же? Это даже не попустительство, это признаки указания и согласия. Комендант «по собственному почину» привлёк к греху такое количество душ (загубив их) в ответ расположение и подарки.

3)бесконечных восстаний

Обсуждали тоже уже. И Ваши аргументы известны. Мол, это все католики, за землю свою сражались. А правда в том, что восстания поднимает не народ(народ обычно безмолствует, как верно заметил наш классик), а те, кто у власти, в смысле либо к ней стремиться, либо её потерял и желает вновь обрести. А вся верхушка Лангедока была изъедена катарской ересью, и даже те, кто номинально числился католиком. Ну, понятно дело, клир никогда ничего не знал.

4) мученические концы верующих

все истории, связанные с тем, как первые христиане, не желая признавать императора Богом шли на смерть - тоже убийцы? Римляне то им предлагали выбор... Так что предпочтение мученической смерти отречению везде является христианской добродетелью.

У Вас выхолощено содержание, осталась форма. Я уже писала, в чем разница.

дочери Корбы было 19 лет, в таком возрасте тогда уже по второму ребенку имели.

И она была здорова? Не скажите, кстати, каким заболеванием она страдала с детства?

В Безье Тренкавель вывел не всех еретиков, а некоторых.

Да хоть бы и одного. Суть дела от этого не поменяется.

В Монсегюре бежало четверо человек, достаточно физически сильных, которые могли спуститься по веревкам с 250 метровой скалы ночью. Остальные вряд ли смогли бы проделать этот головокружительный трюк. Им было поручено отвезти имущество Церкви в Ломбардию.

В случае их поимки под удар был поставлен весь гарнизон. Но ради имущества, конечно, стоит рискнуть чужими жизнями и душами. Зачем же Вашим бессеребреникам не от мира сего имущество?

[Специалист]

Брам - 2

По поводу крестоносцев вылиты ушаты пропаганды.
На форуме уже упоминался Лавор и Брам. Схема одна и та же крестоносцы, нарушая законы рыцарства, кровожадно и немотивированно убивают местное население и доблестных «защитников родины». Так поступают только они. Посмотрите на них

О Браме:
Credentes: Нет причин, оправдывающих издевательства и убийства мирных жителей. А наиболее омерзительно прикрытие всего этого «христианскими ценностями».

Правильно, главное, чтобы слово «убийство» выглядывало из каждой строчки и обрушивалось на читателя - «убийство», «убийство», «убийство»
Какое там у нас «убийство» в Браме? Издевательство? Эти убийцы ещё издеваются над мирными жителями? Не над мирными? Но всё равно ведь издеваются! Это типичный немотивированный садизм: « человек, отдававший приказ, получил явное удовольствие от этой жуткой церемонии» (Зоя Ольденбург). У них были причины так поступить? Это ещё хуже. «Если следовать такому принципу, то неважно, замучить двоих или сто. Чтобы творить такие вещи, надо обладать изначальной глубинной жестокостью» (Зоя Ольденбург). Так создаются легенды чёрного цвета. Мило, но навязчиво.

И вот уже Брам заряжается в общую пафосную обойму:
Credentes: И кстати - когда крестоносцы убивали женщин и детей, вырезали глаза жителям Брама, сжигали сотнями живьем людей на кострах - вы не называете их подонками, и не говорите что они "числились" католиками - вы признаете, что они вправе были так поступать! При чем это утверждает не один хронист, а множество источников - но тут все в порядке, правда? Тут любовь к Христу проявляется...

Что тут сказать? Мы люди не местные, источников не читаем, может, где и ошибаемся. Вдруг, правда, множество источников вопиют о растерзанных жителях Брама, а мы тут плюшками балуемся.
Другая сторона? Да как у вас язык поворачивается. Эти благородные рыцари защитники родины - Мстили (именно так, с большой буквы М) оккупантам, убийцам, убийцам, убийцам и садистам.

Credentes: Кстати, а откуда взялись слова "защитники города", если обычно говорят о "жителях города"? Мало того, я так понимаю, что своим постингом Вы заявляете примерно следующее: если бы крестоносцы действовали из немотивированного садизма, тогда было бы плохо, а если у них были причины - тогда хорошо. Заметим это.

Слово «защитники города» обозначает гарнизон города, который захватил Симон Монфор. «В 1210 году, после взятия Брама, продержавшегося три дня, Симон де Монфор, захватив гарнизон около ста человек, приказал выколоть им глаза, отрезать носы и верхнюю губу; один глаз оставил лишь поводырю, » (Зоя Ольденбург, стр124).
Гарнизон был именно захвачен, а не сдался. Почему нам обычно говорят о «жителях города»? Нас просто обманывают.
А чтобы было убедительнее, молчат о причинах такого поступка. Так сказать, для полноты образа. Взяли Брам и поиздевались. Убийцы и садисты.
Кто там нарушал законы рыцарства? В ответ (почтительный шёпот) Монфор и крестоносцы
«Но неприятнее всего подействовала на Монфора измена одного из близких ему людей Жерар де Пепье, особенно любимый Симоном, умел скрывать свои религиозные убеждения перед суровым графом. Этот француз, человек жестокого характера, втайне исповедовал альбигойство. Раз он был направлен в экспедицию, дорога шла мимо замка Пюисергье, занятого отрядом крестоносцев. Жерар, въехав в замок со своей небольшой свитой, к которой присоединились еретики, объявил гарнизон военнопленными. Жители восстали. Рыцари Монфора сдались на том условии, что им будет сохранена по крайней мере жизнь. Между тем сам граф Симон, узнав об измене, поспешил к замку. [] Пока Симон, удалившись на ночь в соседний замок, обдумывал месть, Жерар ушёл со своим отрядом. Он увозил с собой двух главных пленников, пятьдесят остальных были опущены в ров. Ускользнув от Монфора, он прибыл в еретический замок Минерву. Жерар по-своему сдержал слово: он оставил двум пленникам жизнь, но лишил их зрения и, если верить католическому историку, свирепо надругался над ними. Он обрезал им уши, нос, верхнюю губу и, раздев донага, отпустил к Монфору. Зима стояла довольно холодная, один из них погиб, другой, едва живой повстречался с нищим, который привёл его в Каркассон» (Осокин, стр.259-260)

Credentes: Таким образом, мы видим даже из ваших слов, что речь идет о (несомненно о нехристианском) изувечивании двух французских шевалье. Даже если добавить, что начали местные, чтобы отомстить оккупантам, получается интересная картина. Местные защитники, чтобы отомстить, калечат двух рыцарей. В ответ на это доблестный христианский рыцарь Монфор, превосходя даже "око за око, зуб за зуб", калечит сто человек. Но самое удивительное то, что Вы повторяете оправдывающие действия Монфора слова Пьера де Во де Серней о том, что окситанцы мол "первые начали", которые даже православный и не сочувствующий катарам историк Осокин называет "наивным панегириком и односторонностью".

Речь идёт о поступке Жерар де Пепье, предателя, обманом захватившего гарнизон и, несмотря на обещание сохранить жизнь, изувечившего предводителей (законы рыцарства отдыхают). Я, честно говоря, не могу сказать, что означает «были опущены в ров». Остались ли остальные солдаты в живых?

Теперь, по поводу «наивного панегирика и односторонности».

Credentes: Это неправда, Специалист. История с Брамом описана у Осокина на стр. 263-264, и там приведенных Вами слов у Осокина нет, а есть слова, приведенные мною выше. Эти слова принадлежат Пьеру де Во де Серней, доводы которого Осокин считает можно объяснить только "особым складом его взглядов".

Привожу текст Осокина полностью:

«Достойно внимания то оправдания поступков Монфора, к какому прибегает по этому поводу его католический историк.
«Граф потупил так не потому, чтобы нанесение таких уродств доставляло ему удовольствие, но оттого, что противники его, сами первые прибегали к тому, умерщвляли и резали в куски всех наших, которые попадались к ним, точно жестокосердые палачи (историческое беспристрастие должно подтвердить справедливость этих слов). И действительно, падая в яму, которую еретики «сами себе выкопали», они иногда пили из той чаши, которую слишком часто предлагали другим, что не было несправедливо. Что же касается до благородного графа, то он никогда не предавался никаким жестокостям, никаким истязаниям, ибо он был самым кротким из людей».
Если есть правда в первой половине этой заметки, если действительно лангедокцы, гонимые иноверцами и чужеземцами, в пылу борьбы, слабейшие, не пренебрегали никакими средствами и весьма часто, как увидим, не уступали в жестокости и свирепости крестоносцам, но только особым складом взглядов и односторонностью Петра Сернейского можно объяснить наивный панегирик его предводителю крестоносцев».

Слова-то есть. Вопрос кому они принадлежат. Мне показалось, что для простоватого монаха летописца слова об «историческом беспристрастии» (звучащие прямиком из XIX века) явный перебор, и это вставка самого Осокина. Сверить с оригиналом, увы, не могу. Зачем называть это неправдой? Для красного словца?
А вот утверждение о том, что доводы Петра Осокин считает возможным объяснить только "особым складом его взглядов" явное несоответствие тексту. Осокин определённо признаёт [да и сам приводит случаи], что «есть правда в первой половине этой заметки, если действительно лангедокцы, гонимые иноверцами и чужеземцами, в пылу борьбы, слабейшие, не пренебрегали никакими средствами », а слова об «особым складе его взглядов и односторонности» относятся к «наивному панегирику», то есть утверждению о «самом кротком из людей».

И, напоследок, о погоде.

Credentes: Так что тут отвечать - у нас разные ценности. Вы считаете, что ради истины можно убивать.

Боюсь, моё мнение о том, что же я, всё таки, считаю не слушают. Несмотря на толерантность, как основу всех ценностей.

А Вы, Кредентес, считаете, что можно убивать ради защиты истины?

«На защиту Церкви встали те, кто стал оборонять Добрых Людей. У себя дома».

Так? Или нет?

[Solosoph]

Читаю ваши посты Специалист и Св., и понимаю как работала (-ает) иквизиция. Сколько вам не показывают ваши фактические передергивания, вас истина и не интересует. Так всегда с вашим братом и было: важно конкурентов-оппонентов, якобы защищая "святую церковь", победить-забить...-..., а кто они, оппоненты, хоть сам Саровский Серафим или Христос Спаситель, неважно.
Мы по разные стороны монсегюрского костра.
Не лучше ли святую церковь защищать от совершения ею грехов (причем, смертных), а не от тех, кто указывает на них? Хоть бы и ослица валаамская?
А по поводу "ненависти ко всем католикам (ерунда какая!) - напротив.Чту и люблю святых католиков Терезу Авильскую, Иоанна Креста, Терезу из Лизье, падре Пио и скольких еще... и святых православных люблю, от Феодосия Печерского и Сергия нашего Радонежского до святых зэков архипелага Гулаг, умиравших за Христа каждый день. И униатов-мучеников (Леонида Федорова и многих других), и Иосифа Терелью, отсидевшего за веру почти 40 лет. И протестантов, брошенных от голода и жажды умирать на голый каменный остров близ Соловков вместе с "еретиками" (буквально!), вероисповедания которых никто и не знал толком.
И даже те, кто не за Христа умирал и мучился, за скорби одни свои не могли не быть прощены. Но это не делает гулаговскую контору "святой".