Кем были альбигойцы?

[Израиль]

Здравствуйте, Наташа.

[Metaxas]

Потому как они бы себя сами катарами в страшном сне бы не назвали.

Да и нынешние "катары" себя обычно "катарами" не называют. С другой стороны слово "катар" после чудовищного исстребления, учиненного католиками, окрасившись кровью мучеников, стало своего рода символом живого христианства, противопоставленного безжизненному буквоедству нынешних "христиан".

Кстати, уж коль я сейчас дома, то вот, под рукой у меня книга историков Тимоти Фрика и Питера Ганди "Иисус и потерянная Богиня" (Jesus and the Lost Goddess by T. Freke & P. Gandy, N.Y., 2001), где на страницах 27 и 48-49 они подробно раскрывают связь катаров и богомилов с паулианской ветвью гностицизма и в первую очередь с валентинианцами. В своем исследовании они опираются на мнение многих других историков, например И. Стоянова, М. Скотта и др. В частности, о связи богомилов с валентинианцами смотрите работы И. Стоянова The Hidden Tradition in Europe (1994) и The Other God. Dualist Religions from Antiquity to the Cathar Heresy, Yale University Press, 2000.

[Специалист]

Цитата участника Специалист:

"Есть два начала от века, доброе и злое".
"Этот мир и всё, что в нём есть, - творение злого бога"
"Есть два начала без начала и без конца. Одно из них - Бог Света, отец Христа, второе - Князь мира сего, Бог Тьмы. Последний создал четыре видимых стихии, видимое небо и всё, что его украшает, то есть солнце, луну и звёзды"
"Мир же доброго Бога невидим. При этом злой Бог не был сотворён ни добрым Богом, ни кем бы то ни было другим, он сам по себе есть и всегда был"

Это НЕ ХРИСТИАНСТВО. Это МАНИХЕЙСТВО.

Предвижу возражения. Инквизиторы не поняли (неправильно записали)
катаров. Или: это отклонения от катарской доктрины. Или: "онтологический дуализм является одной из наименее характерных черт катаризма", и такие дуалистические теории всего лишь "схоластические упражнения" и невинные "игры толкователей" (наш пламенный привет Жану Дювернуа и Анне Бреннон!)




Вы вроде бы специалист по манихейству - нет? Кто создал Солнце и луну согласно манихейству? Какую роль они играют в манихейской системе очищения - не припомните случаем?
В этих словах поблёскивает ирония? Для Мани солнце и луна были «добрыми сущностями, главным инструментом возвращения светлых частиц, остальные планеты и знаки зодиака он рассматривал как злые, пагубные силы. Мандеи тоже придерживались сходных воззрений, за исключением лишь того, что они причисляли солнце и луну к другим планетам и поэтому говорили о «семёрке и дюжине» как о смертоносных силах бытия». И про роль в «системе очищения» знаю. Может быть это стоит отнести за счёт «упрощённого варианта»?

Тем более, если Вы хорошо знаете манихейство - Вы что, исключительно в любой вере в два начала видите манихейство? С такими аналогиями далеко можно зайти. Например считать ислам и иудаизм одной религией на основании того, что в основе у них лежит Пятикнижие. Учение о том, что Царствие не от мира, что "мир во зле лежит" и "вот идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего" - это не Мани написал.

А вот это я уже отказываюсь комментировать.

Онтологический дуализм катаров - это дуализм не столько добра и зла, не столько тьмы и света, сколько Бога и мира, Бытия и небытия, дуализм, коренящийся в самом Писании, из него извлеченный. То, что записано инквизиторами - это упрощенный вариант, переданный верующим - но в нем нет никаких отклонений. Мир Божий - это "новая земля и новое небо, где обитает правда". Какое это манихейство?

Кредентес, я отказываюсь Вас понимать. Слова «в нем нет никаких отклонений» следует понимать так, что и здесь Вы не признаёте не христианскую природу доктрины катаров? Давайте пока оставим в стороне манихейство иначе вконец запутаемся.

Суть наших противоречий, видимо, в другом. В отношении к христианству. Если рассматривать христианство как исторически появившуюся и просуществовавшую систему взглядов на мир, этакий комплекс «сказок и мифов», то логика в смешении его с катаризмом появляется.

Но если допустить возможность правоты традиционного христианства (современная наука, насколько я знаю, ещё ведь не доказала ошибочность традиционного христианства?), то спрашивать ответа на этот вопрос надо у Церкви. Не в том смысле, что идти в канцелярию и спрашивать, не поймите эти слова утрировано. И здесь ответ однозначен катаризм является лишь сознательной подделкой под христианство.

Скажу более, если предположить, что традиционное христианство право в своей вере в Бога, изыскания современных профессионалов о христианстве оказываются детскими играми в песочнице. Не очень красивыми, кстати.

Современная наука, как правило, как на трёх китах строится на предположении, что традиционное христианство правым оказаться не может по определению. Это её религиозной постулат. И этим общим убеждением она неразрывно связана с катарами,
мнение которых о себе она и поддерживает. (В этом месте я про луну и сыр должен заявить?)


Инквизиторы вообще всегда хотели приписать катарам манихейство - для них это была задача пропаганды.

Может быть, но для катаров выдать своё учение за христианство было единственный шансом. «Но распространение катаризма ускорялось ещё благодаря тому, что его проповедники, не акцентируя внимания на экзотических чертах своего учения, спешили подчеркнуть его родство со старой верой. Они изо всех сил цеплялись за названия христиан и протестовали против обвинения в ереси» (Ашиль Люшер слишком устаревший автор)

Кстати, если верить совсем устаревшему автору Г. Ли, с пропагандой у катаров было всё просто блестяще:
«Наружно они выдавали себя за католиков и образцово соблюдали все церковные обряды, пока, заручившись доверием соседей, не начинали тайно трудиться над их обращением. Путешествуя, они раздавали свои листки, в которых они не стеснялись извлекать выгоду даже из суеверий католичества; так, например, они сулили прощение грехов тем, кто будет читать их листки и распространять их; или, например выдавали себя за посланных от Самого Иисуса Христа и говорили, что их носят ангелы на крыльях своих. Рассказывают, что много католических священников перешли в ересь благодаря чтению этих листков, которые приносили им для прочтения их неграмотные прихожане; отсюда можно сделать грустный вывод о степени умственного развития духовенства той эпохи. Ещё более достойный порицания приём был пущен в ход катарами Монку во Франции: они сделали образ Божьей Матери и нарисовали её кривой и безобразной, говоря, что Иисус Христос, чтобы показать своё смирение, нарочно избрал Себе в матери такую безобразную женщину; затем они стали творить этим образом чудеса исцеления, притворяясь для этого больными; образ этот быстро прославился настолько, что многочисленные копии с него помещались повсюду в церквах и часовнях, пока еретики, к великому соблазну верных, не открыли своего обмана. Нечто подобное проделали и с распятием, у которого не доставало верхней перекладины и на котором ноги Спасителя были сложены крестом и прибиты тремя гвоздями. Этот новый тип распятия вызвал много подражания, пока, к великому смущению верных, не открылось, что он был сделан катарами в насмешку. В провинции Леон, как мы увидим ниже, были более наглые случаи обманов, которые так же пользовались успехом»

[Св.]

Ну и что за овца Божия убила папского легата?

Нет, они при чем. Но именно при том, что окситанские феодалы (яко представители государства) отказывались их преследовать.

Ну не так-то все просто, наверное. У Вас картина получается какая-то до ужаса черно-белая. Добрые люди и злые люди. То, что катары распространяли свою ересь не только в Лангедоке, а в принципе, во всей Франции и Италии, это во вновь найденых источниках не написано, это злые католики придумали? Просто в Лангедоке их количество, а главное, влияние превысило мыслимые пределы. А влияния и власти без денег, как известно, в нашем мире не бывает. Это по-поводу их нищенства. Конечно, были. Низшие ступени. И высшие, уже имевшие власть. Если бы это была просто некая община нищенствующих монахов, ни какой бучи бы не заварилось.

Тогда Иннокентий 3 объявил против них - католических феодалов, виновных в "грехе толерантности" - крестовый поход.

Правильно, в христианстве нет толерантности.

Именно это называется "Крестовым походом против альбигойцев". Но с обеих сторон там участвовали католические армии. С обеих сторон - католические капелланы. И так далее.

Не срастается. Тогда это были бы просто войны за земли. Не более того. Причем бы здесь тогда было уничтожение катар? Искоренение ереси. Это раз. Второе. С какой такой радости католики отдавали свои жизни за чужие, чуждые им ценности, или это были уже не католики, а катары?

Если бы катары так угрожали основам феодального лангедокского общества, с чего бы их эти самые феодалы так защищали?

Ну судя потому, что я прочитала у Нелли, так и было. Он много об этом пишет. И даже так: "Феодальный строй был разрушен с опозданием на 500 лет в 18 веке: господин Журден выиграл в 1789 году пари, которая окситанская буржуазия заключила в 13 веке." Скажу Вам по-секрету, Великая французская революция - антихристианская революция. "Современные историки", правда, об этом помалкивают.

Это я Вам цитирую их собственный источник - не историка

Думаю, что это не все, что входило в их доктрину.

Вот это то, как они сами это все понимали.

Я вижу здесь лишь компиляцию из Нового Завета. У Р. Нелли(помним, что он однозначно занимает "прокатарскую" позицию) я прочитала, что простым верующим запрещено было обращение к Богу "Отец наш", им вообще было запрещено читать "Отче наш". Однако! Ни много, ни мало, им была запрещена Иисусова молитва. Зато была у них такая молитва "Святой Отец, справедливый Бог добрых духов(интересно, кто это такой?-Св.)тот, кто никогда не ошибается, не лжет и не заблуждается, дабы мы не испытали смерть в мире "чужого бога"(Дьявола), потому что мы не от мира сего и мир этот не наш, дай нам узнать то, что ты знаешь, и любить то, что ты любишь..." А теперь просто сравните эту молитву с запрещенным "Отче наш". "Да будет воля твоя яко на небеси и НА ЗЕМЛИ ".
Р. Нелли пишет, что по их доктрине простые верующие оставались плотскими людьми, и следовательно - детьми дьявола (у Р.Нелли с большой буквы). Во как! Ни много, ни мало. У него же прочитала, что вот эти простые верующие - "дети дьявола" могли жениться, НО! если они женились, им не забывали напомнить, что это "ОПАСНО для их души и чревато еще несколькими воплощениями"! Ну про воплощение и реинкарнацию в связи с христианством я уж ничего говорить не буду, оскомину набило, а вот опасность продолжения жизни на земле, это сильно, и вполне по-христиански. Далее. Все "дети дьявола" должны стремиться стать "совершенными", а тем уже полный кирдык. Никакого размножения. Стало быть, ВСЕ должны стремиться к смерти, к уничтожению земной жизни, что в общем-то вполне логично, коль она(земля) порождение дьявола. Только к христианству это никаким боком. Читаю дальше. Это уже про совершенных. "Но они не должны были есть и пить, не прочтя "Отче наш"(кстати, тоже подкорректированную -Св.). Рассказывают, что катары, если не могли прочесть эту молитву, предпочитали умереть, но не согрешить...Эта форма мистического самоубийства, именуемая "эндура"(окситанское слово, означающее "пост") практиковалось в 1270-1300 годах в графстве Фуа под влиянием Пьера Отье, одного из последних Добрых людей."(Р.Нелли). Во-первых, у меня возникает недоуменный вопрос, а как человек может быть лишен возможности прочесть молитву. Единственное допущение, отрезали язык, но и здесь, есть такая форма, как чтение про себя, не задействуя язык. Очень странно. Нет греха в христианстве страшнее - чем грех самоубийства. Самоубийство и "опасность женитьбы". следовательно деторождения - это ли ни антисистема, это ли не напрвлено против жизни?
Приведенные мною данные из вышеуказанной книги из глав про доктрины самих катар их глазами. То, что про них "насочиняли" инквизиторы, видимо то, что Нелли называет "пропагандистская литература" я еще не читала.

Понимаете, чтобы быть орнитологом, не обязательно быть птицей самому. Христианство в данном случае - предмет не исповедания, а изучения

Ну мерси Вам за то, что Вы христиан с птицами уровняли. Спасибо, что не с комарами.
И если в данном случае, христианство - предмет изучения, пожалуйте к богословам.

я Вам уже отвечала, что многие из этих историков являются также и профессиональными религиоведами.

Я не являюсь вообще никаким религиоведом, однако даже мне видно из прочитанного мною немного из Р.Нелли и А.Бренон(особенно!), что религиоведение здесь ниже, извините, плинтуса.

Иначе вообще трудно понять средневековую ментальность.

Вот-вот! С этим целиком и полностью.

Отнюдь нет.

То есть как это? Иоанн в начале Евангелия: "Все чрез Него начало быть и без Него ничто не начало быть" (Ин. 1:3). Евангелие от Иоанна, кажется, самое предпочтительное для катар? И опять ложь с первых же строк? Высоко же ценили слово Бога Ваши "христиане".

Это уже интерпретация. Они были дуалистами как раз потому, что они были христианами. Католический антидуализм на самом деле догматизировался только под конец XII-го века. А скрытый дуализм Нового Завета в ходе истории, в разные периоды, более или менее развивался различными христианскими группами: римским христианством в целом, а катарами в особенности.

Тут Вы наворотили. Наукообразным языком. А можно общаться ведь и просто. Не знаю, что есть "католический антидуализм", но вот Иоанн четко и ясно говорит то, что выше. Попробуйте найти там дуализм. "Скрытый дуализм Нового Завета" - это уже что-то из области тайных знаний. Тайные знания и христианство - суть две вещи несовместные.

Возможно, но для них было богохульством считать, что Он это попускает. С их точки зрения Бог и зло - две вещи несовместные.

А я и не говорила, что Бог и зло -две вещи совместные. Однако, самоубийство- добро? Стремление к отказу от деторождения - добро?

Они исходили из Тертуллиана - всякая душа по природе своей христианка.

Ой, Ф.М. Достоевского вспомнила. Чуть не прослезилась. Согласна. Но выбор-то, у неё все равно есть.

Обычно да, но в данном случае убивать их клир - было все равно что убивать детей. Поскольку они проповедовали ненасилие - и придерживались его.

А кто проповедует насилие в открытую и наглую? Зато они проповедовали самоубийство, так, завуалированно. Представляем себе горожанку, верующую, которой проповедовали, что замужество и, следовательно, деторождение перекроет ей путь в долину Бога и заставит её воплощаться в этом дьявольском мире вновь и вновь. Но...природа берет свое, согрешила несчастная(щас то проще, пропаганда противозачаточных средств рулит, а тогда не шибко) и беременна, и какие же муки ада должна испытывать сия несчастная женщина? Вы сами видите, что в основе лежит порочная теория смерти? Какими бы красивыми словами она не прекрывалась и как бы не компилировала Слово Божие.
Во-вторых, они, конечно ангелы, непротивленцы, и всякое такое. Я не стану Вам напоминать, что Л.Гумилев приводит фамилии (можно я не буду их искать, но они здесь поминались, видно изветсны очень) самых яростных инквизиторов, бывших самых яростных катаров. Это про невинных детей. А вот еще слова одного ребенка:"И брошенный камень точно попал, куда надо, в стальной шлем графа Симона, разнеся в клочья его глаза, лоб, мозги, зубы и челюсти." ("Песнь о крестовом походе.") Это о любви к врагу Симону де Монфору. Спору нет, он для них смертельный враг. Однако, в выделенных мною словах не просто констатация факта, что враг уничтожен, а явное наслаждение процессом. Не находите? Невинные детские игры? Ну чиста дети, право слово.

Да нет, это все можно проверить. Все убийства достаточно хорошо задокументированы. С редчайшими исключениями.

Да Вы что! При такой бойне? В средние века. Я вон о судьбе своего родного деда ничего не знаю, кроме того, что он был в Лениграде во время блокады. Бабушка только символично приносила цветы на Пискаревское кладбище к 1942 г.

Называют Христа Господом и пытаются Ему следовать?

Вот в той молитве, которую я привела из Рене Нелли я увидела какого-то другого бога, не Иисуса Христа, к которому (ха!) им даже было запрещено обращаться.

Буквально исполняют заповеди?

И самоубийство нам заповедовал Христос?

Поклоняются Христу и ждут обетованного Царствия? Получают крещение покаянием?

Кому-то другому явно поклоняются.

На самом деле - ересь - это выбор. С греческого.

На самом деле, честно признаюсь, греческим не владею. Перевод слова взят мною из библейского словаря и светского словаря. Насколько знаю, диапазон значений слов в греческим весьма обширен. Думаю, в контектсе обсуждаемого вопроса предложенный мною вариант более соответсвует положению дел, но если Вы владеете греческим и утверждаете, что это единственное значение этого слова, у меня нет аргументов для возражения Вам.

И я не спорю, что с точки зрения традиционного христианства - это ересь.

Уже хорошо.

У каждого свой выбор.

Сошлись во мнениях.

Вот и я говорю то же самое. Я не пытаюсь доказать Вам, что катаризм совпадает с догматическим христианством. Это была альтернативная христианская Церковь.

Я не очень понимаю выражение "альтернативная христианския церковь". Альтернативная чему? Христу?

Видите ли, это Вы к Специалисту.

Так и у него не много.

Малькольм Ламберт, к примеру. А что почему? Почему мало? Потому как сейчас очень трудно считать их нехристианами, если ты действительно читаешь источники. Это можно делать только из крайней предвзятости.

Извините, я чуть в другую плоскость. Имхо, сейчас очень трудно (на Западе) считать гомосексуалистов (я имею ввиду не тех, кто согрешил, а тех, кто говорит, что это не является грехом) нехристианами. Это можно делать из крайней предвзятости. Разве не так?

Ну представьте себе, что вы пишете работу об этногенезе. Какую долю там составляют катары? Вы будете лезть в источники - это же не ваша тема. То есть, Вы воспользуетесь работами других историков. Когда писал Гумилев, по исторической науке бродило много мифов на эту тему, Гумилев всего этого просто не мог знать, он точно так же опирался на вторичные авторитеты. Я не упрекаю его в злой воле.

Если не было найдено никаких источников, откуда "бродили мифы"?

Документы катаров. Аутентичные. Были найдены доминиканцем Антуаном Дондейном в 30-е 40-е годы в разных европейских архивах.

А до этого пылились и никто их не замечал? А почему у Ваших историков и у Гумилева одни и те же фамилии?

Опубликованы только в 60-е. Исследованы более-менее нормально в 70-е. Даже среди европейских ученых только после 1975 года возник этот "фурор".

Вот оно, слово-то ключевое. Фурор. С чего бы?

Обычное христианство. Кому кроме специалистов это было интересно.

А сейчас, как Вы утверждаете, имеет широкий резонанс и всеобщий интерес. А не является ли это борьбой с христианством, как Вы говорите, традиционным?

Ну теперь слышите. Была такая.

Да я про ересь альбигойскую и раньше слышала. А вот про Едину Соборную Апостольскую катарскую как раньше не слышала, так и сечас её нет. Еще раз: изыскания "современных историков" не Церковь Христова.

Что для человека 700 лет, для Бога...

Понятия не имею, что для Бога 700 лет. Для человека, знаю - немало. Церковь Господь для кого устанавливал? Себе на развлекуху? Развлекся, потом решил, хорош, пусть без церкви поживут, может лет через...я опять поиграюсь.

Ну, так разве что атеист может говорить. О Христе, например. Сами знаете, с Ним умираем, с Ним и воскреснем. И говорит ведь. Мы можем это читать и знать, что они думали.

Эту мысль я не очень поняла.

[credentes]

Metaxas

Да и нынешние "катары" себя обычно "катарами" не называют. С другой стороны слово "катар" после чудовищного исстребления, учиненного католиками, окрасившись кровью мучеников, стало своего рода символом живого христианства, противопоставленного безжизненному буквоедству нынешних "христиан".

Отчего же, американские и канадские - вполне себе даже, перекрасившееся под катаров барселонское отделение Богородичной Церкви - тоже (еще кстати имеют хамство размещать у себя на сайте мои переводы без моего разрешения).
Это из крупных таких.
Слово "катары" действительно обрело популярность благодаря историкам, и боюсь от этого термина уже не отвертеться, хотя среди историков есть движение по его искоренению.

Кстати, уж коль я сейчас дома, то вот, под рукой у меня книга историков Тимоти Фрика и Питера Ганди "Иисус и потерянная Богиня" (Jesus and the Lost Goddess by T. Freke & P. Gandy, N.Y., 2001), где на страницах 27 и 48-49 они подробно раскрывают связь катаров и богомилов с паулианской ветвью гностицизма и в первую очередь с валентинианцами. В своем исследовании они опираются на мнение многих других историков, например И. Стоянова, М. Скотта и др. В частности, о связи богомилов с валентинианцами смотрите работы И. Стоянова The Hidden Tradition in Europe (1994) и The Other God. Dualist Religions from Antiquity to the Cathar Heresy, Yale University Press, 2000.

Я читала эти книги, Метаксас. Ну что я могу сказать - проблема в том, что авторы не сильно разбираются в катарах и тоже используют в качестве посылки так называемый "воображаемый катаризм", основанный на построениях историков первой половины ХХ века, которые в глаза не видели аутентичных источников катаров и не работали с реестрами Инквизиции. В основном они полагаются на достаточно поверхностные аналогии. Так можно и вуду с иудаизмом связать. Стоянов вообще имеет не сильно хорошую репутацию, многие его построения оказались фантасмагориями. Это все четко доказывается с источниками в руках.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

В этих словах поблёскивает ирония? Для Мани солнце и луна были «добрыми сущностями, главным инструментом возвращения светлых частиц, остальные планеты и знаки зодиака он рассматривал как злые, пагубные силы. Мандеи тоже придерживались сходных воззрений, за исключением лишь того, что они причисляли солнце и луну к другим планетам и поэтому говорили о «семёрке и дюжине» как о смертоносных силах бытия». И по роль в «системе очищения» знаю. Может быть это стоит отнести за счёт «упрощённого варианта»?

Я недаром Вам это написала. Поскольку у катаров ничего подобного и близко нет. С их точки зрения "любовь к миру есть вражда с Богом". Все, что есть в мире - не от Бога. Солнце, луна, прочие вещи. У катаров дуализм, в отличие от манихейства, имеет исключительно евангельский характер и является не отправным пунктом, а следствием их теологических рефлексий. Было время, когда они не исповедовали дуализма.


А вот это я уже отказываюсь комментировать.

Почему-то я не удивлена...


Кредентес, я отказываюсь Вас понимать. Слова «в нем нет никаких отклонений» следует понимать так, что и здесь Вы не признаёте не христианскую природу доктрины катаров? Давайте пока оставим в стороне манихейство иначе вконец запутаемся.

Конечно я не признаю нехристианскую природу их доктрины. Она целиком выводится из Евангелия, манихейство тут ни при чем. Об этом я и толкую все время.

Суть наших противоречий, видимо, в другом. В отношении к христианству. Если рассматривать христианство как исторически появившуюся и просуществовавшую систему взглядов на мир, этакий комплекс «сказок и мифов», то логика в смешении его с катаризмом появляется.

Нет, я рассматриваю христианство не как монолит (которым оно никогда не было), а как живую бурлящую реку, в которой были различные течения. как впрочем и большинство современных религиоведов.


Но если допустить возможность правоты традиционного христианства (современная наука, насколько я знаю, ещё ведь не доказала ошибочность традиционного христианства?), то спрашивать ответа на этот вопрос надо у Церкви. Не в том смысле, что идти в канцелярию и спрашивать, не поймите эти слова утрировано. И здесь ответ однозначен катаризм является лишь сознательной подделкой под христианство.

Отнюдь не так. В данном случае, получается, что мы учитываем не все голоса, а только те, которые оказались доминирующими в связи с различными историческими обстоятельствами. Потому я в данном случае не об этом спорю - кто был прав, диссиденты или доминантная группа - а о том, что эти диссиденты тоже были искренне верующими христианами. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Потому как спрашивать у советских коммунистов эпохи 30-х годов, являются ли социал-демократы левыми - нет смысла. Они тоже скажут, что те - пособники фашизма.

Скажу более, если предположить, что традиционно христианство право в своей вере в Бога, изыскания современных профессионалов о христианстве оказываются детскими играми в песочнице. Не очень красивыми, кстати.

Проблема в том, что и диссидентское христианство верило в Бога и доказывало свою веру всей своей жизнью. И смертью.

Современная наука, как правило, как на трёх китах строится на предположении, что традиционное христианство правым оказаться не может по определению. Это её религиозной постулат. И этим общим убеждением она неразрывно связана с катарами,
мнение которых о себе она и поддерживает. (В этом месте я про луну и сыр должен заявить?)

Современная наука так никогда не говорит. Это Вы где такое прочитали? Она просто указывает, что доминантная группа не имеет права считать диссидентов неправыми по определению - только потому, что они диссиденты.



Может быть, но для катаров выдать своё учение за христианство было единственный шансом. «Но распространение катаризма ускорялось ещё благодаря тому, что его проповедники, не акцентируя внимания на экзотических чертах своего учения, спешили подчеркнуть его родство со старой верой. Они изо всех сил цеплялись за названия христиан и протестовали против обвинения в ереси» (Ашиль Люшер слишком устаревший автор)

Никаких экзотических черт у катаризма не было. Нам известны их катехитические документы - абсолютно христианские. Для того, чтобы выдвигать подобный тезис, нужно вначале иметь что-то, где это можно доказать. На чем основывается Люшер? На каких фактах? У нас есть показания перед Инквизицией - там ничего подобного нет.

Кстати, если верить совсем устаревшему автору Г. Ли, с пропагандой у катаров было всё просто блестяще:

Видите ли, подобные истории рассказывают в странах, где катаров не было. Там где они были широко распространены, свидетели говорят совсем иное. В протоколах Инквизиции этого практически не встречается. Конечно у них был антиклерикальный юмор, но опять-таки, по многочисленным свидетельствам люди тянулись к ним именно потому, что считали их веру и образ жизни образцом Апостольской Церкви и потому что они "имеют большую силу спасать души"

С уважением

Credentes

[credentes]

Св.

Ну не так-то все просто, наверное. У Вас картина получается какая-то до ужаса черно-белая. Добрые люди и злые люди.

Добрые люди кто? Злые люди кто? По крайней мере не католики и катары.
А в Великой Отечественной войне как было? так и тут - одни католики зашищали свою землю против других католиков.


То, что катары распространяли свою ересь не только в Лангедоке, а в принципе, во всей Франции и Италии, это во вновь найденых источниках не написано, это злые католики придумали?

Нет, это не придумали злые католики. А в чем собственно опасность? Разве что конкуренция с Римской Курией.

Просто в Лангедоке их количество, а главное, влияние превысило мыслимые пределы. А влияния и власти без денег, как известно, в нашем мире не бывает.

Что значит влияние? Что значит власть? Насколько мы видим из исторических документов, власти у них не было, да они к ней и не стремились. Для них стремиться к власти означает "заключить пакт с миром".

Это по-поводу их нищенства. Конечно, были. Низшие ступени. И высшие, уже имевшие власть. Если бы это была просто некая община нищенствующих монахов, ни какой бучи бы не заварилось.

У каких высших ступеней была власть и какого рода? Тем более, что государство в Окситании соперниками в области власти их не считало.

Правильно, в христианстве нет толерантности.

Что Вы говорите? А мне вот как раз наоборот очень много раз другие вещи встречались. Я в курсе, что многие христиане считают, что ее не должно быть, но многие также считали, что она быть должна. И это с самых первых веков христианства. По крайней мере необходимость преследования за веру не является в христианстве общепринятой нормой.

Не срастается. Тогда это были бы просто войны за земли. Не более того. Причем бы здесь тогда было уничтожение катар? Искоренение ереси. Это раз. Второе. С какой такой радости католики отдавали свои жизни за чужие, чуждые им ценности, или это были уже не католики, а катары?

А кто вел войну? Война велась за земли, за уничтожение правящих династий, непослушных Риму и за замену их иностранными династиями, послушными ему. Светлана, неужели Вы всерьез полагаете, что там была катарская армия и католическая армия? Может еще и король Арагона был катаром? А потом еще они все явились на Латеранский Собор - окситанская знать - и возмущенно отстаивали свою ортодоксию. Римская Церковь тогда стригла всех и уничтожала не одних катаров, а всех до единого, кто не попадал в ее прокрустово ложе. Кстати, есть один интересный документ о пяти врагах католической Церкви, где наряду с катарами через запятую еще и православные указываются. В том же ключе. Да и ценности у католиков и катаров, кстати, были одни и те же.

Ну судя потому, что я прочитала у Нелли, так и было. Он много об этом пишет. И даже так: "Феодальный строй был разрушен с опозданием на 500 лет в 18 веке: господин Журден выиграл в 1789 году пари, которая окситанская буржуазия заключила в 13 веке." Скажу Вам по-секрету, Великая французская революция - антихристианская революция. "Современные историки", правда, об этом помалкивают.

Это его мнение. Я здесь говорю не о французской революции. Если же провести социологический анализ, как это сделал Дювернуа, очень подробный, то выходит, что именно знать Окситании, мелкая деревенская знать, составляющая костяк феодального общества, была их основной опорой. Они не выступали против местной аристократии и не предлагали развешать ее по фонарям. Наоборот, они были у знати в большой чести. Как кстати и у народа.

Думаю, что это не все, что входило в их доктрину.

Для этого нужно иметь доказательства.

Я вижу здесь лишь компиляцию из Нового Завета. У Р. Нелли(помним, что он однозначно занимает "прокатарскую" позицию) я прочитала, что простым верующим запрещено было обращение к Богу "Отец наш", им вообще было запрещено читать "Отче наш". Однако! Ни много, ни мало, им была запрещена Иисусова молитва. Зато была у них такая молитва "Святой Отец, справедливый Бог добрых духов(интересно, кто это такой?-Св.)тот, кто никогда не ошибается, не лжет и не заблуждается, дабы мы не испытали смерть в мире "чужого бога"(Дьявола), потому что мы не от мира сего и мир этот не наш, дай нам узнать то, что ты знаешь, и любить то, что ты любишь..." А теперь просто сравните эту молитву с запрещенным "Отче наш". "Да будет воля твоя яко на небеси и НА ЗЕМЛИ ".


С точки зрения катаров, Отче Наш - это молитва праведных, и иметь право обращаться к Богу таким образом - это привилегия клира, а не верующих. Привилегия читать эту молитву (Святое Слово) даровалась только тем, кто собирался отдаться Богу и Евангелию - (постричься в монахи). В средневековом католицизме причастие вином было запрещено верующим, в православии по-моему верующие за алтарь не заходят - дистанция клира от верующих в какой-то степени характерна для любой традиционной Церкви. Но это не значит, что им было запрещено ее слушать. Добрые Люди часто читали ее в присутствии верующих.
Молитва верующих - одна из тех, что мы знаем - никак не противоречит молитве Господней. Отче Святый, Боже правый добрых духов, звучит она. Это Отец Небесный. Пока человек не получит крещение покаянием, он не может назвать Бога Отцом, он - грешник. Кстати, не "чужого бога", а "чужом Богу, ибо мы не от мира и мир не для нас" - а теперь покажите мне, как это противоречит посланию Иакова. Дай нам узнать то, что Ты знаешь и полюбить то, что Ты любишь - в этом по-моему криминала нет даже с точки зрения ортодоксии.
По поводу Отче Наш у катаров есть целая Глоза в дублинском Ритуале - то есть теологическое объяснение как понимать каждую строфу молитвы, которая входит в их катехизис. Они имели в виду здесь "новое небо и новую землю, где обитает правда".


Р. Нелли пишет, что по их доктрине простые верующие оставались плотскими людьми, и следовательно - детьми дьявола (у Р.Нелли с большой буквы ). Во как! Ни много, ни мало.

Нелли не совсем верно это трактовал. Простые верующие считались грешниками, не принявшими еще крещения. А назывались они вообще-то не детьми дьявола, а "устремленными к Добру" - entendensa de Be - - в документах это так проходит.

У него же прочитала, что вот эти простые верующие - "дети дьявола" могли жениться, НО! если они женились, им не забывали напомнить, что это "ОПАСНО для их души и чревато еще несколькими воплощениями"!


Это не так. Женитьба вовсе не была чревата несколькими воплощениями. Ни в документах ни во фрагментах проповедей Добрых Людей ничего подобного не встречается.

Ну про воплощение и реинкарнацию в связи с христианством я уж ничего говорить не буду, оскомину набило,

Реинкарнация - неизбежное следствия их неверия в ад. Все спасутся, но прежде покаются. Если же не покаялся, то дается следующий шанс.
Ничего особо нехристианского я не вижу.

а вот опасность продолжения жизни на земле, это сильно, и вполне по-христиански. Далее. Все "дети дьявола" должны стремиться стать "совершенными", а тем уже полный кирдык. Никакого размножения.

Это значит, что каждый под конец жизни должен умереть в монашеском облачении, чтобы спастись. кстати, в те годы в православии и католицизме подобная традиция была чрезвычайно сильна. А православные монахи разве размножаются?


Стало быть, ВСЕ должны стремиться к смерти, к уничтожению земной жизни, что в общем-то вполне логично, коль она(земля) порождение дьявола. Только к христианству это никаким боком.

Из того, что все должны стремиться под конец жизни умереть в монашеском облачении, Вы делаете вывод, что все должны стремиться к смерти? А стремиться стать православным монахом - тоже значит стремиться к смерти?

Читаю дальше. Это уже про совершенных. "Но они не должны были есть и пить, не прочтя "Отче наш"(кстати, тоже подкорректированную -Св.).

Отче Наш подкорректирована не была. Они читали ее так, как ее перевел св. Иероним в Евангелии от Матфея, и кстати не опускали православную доксологию.

Рассказывают, что катары, если не могли прочесть эту молитву, предпочитали умереть, но не согрешить...

Могли про себя прочесть. Такие случаи встречаются.

Эта форма мистического самоубийства, именуемая "эндура"(окситанское слово, означающее "пост") практиковалось в 1270-1300 годах в графстве Фуа под влиянием Пьера Отье, одного из последних Добрых людей."(Р.Нелли). Во-первых, у меня возникает недоуменный вопрос, а как человек может быть лишен возможности прочесть молитву. Единственное допущение, отрезали язык, но и здесь, есть такая форма, как чтение про себя, не задействуя язык. Очень странно. Нет греха в христианстве страшнее - чем грех самоубийства.

Насчет эндуры и самоубийства - это "черная легенда", в которой тоже долго разбирались. Но недаром даже у Вас написано, что эндура означает "пост". Эндурой называли режим питания (пост) добрых людей. Когда человек проходил крещение покаянием, он тоже становился христианином и должен был соблюдать соответствующие посты.
Мистическое самоубийство - это миф. Самоубийство для них тоже было грехом. Хотя они не считали его самым страшным грехом. Но кстати и традиционные ответвления христианства не всегда его таким считали, если вспомнить отношение, к примеру, староверов, к самоубийству.

Самоубийство и "опасность женитьбы". следовательно деторождения - это ли ни антисистема, это ли не напрвлено против жизни?

Если бы это было в таком виде, как Вы подаете - то да. Но анализ ситуации показывает нам, что семьи катарских верующих были абсолютно нормальные, многодетные, размножались они как католики. И кстати, если бы так было, как Вы пишете, то зачем была бы Инквизиция? Так бы все повымирали. На самом деле - это католическая Инквизиция уничтожила целые семьи.

Приведенные мною данные из вышеуказанной книги из глав про доктрины самих катар их глазами. То, что про них "насочиняли" инквизиторы, видимо то, что Нелли называет "пропагандистская литература" я еще не читала.

Нелли, настроенный как Вы пишете "прокатарски" - не совсем историк. Его заслугой было открытие исследовательского центра катаризма, у него есть очень хороший анализ философии катаризма. Но он вообще-то поэт. Он не специалист, работающий в архивах. У него много ошибок.

C уважением
Credentes

Credentes

[credentes]

Продолжаю

Св.

Ну мерси Вам за то, что Вы христиан с птицами уровняли. Спасибо, что не с комарами.
И если в данном случае, христианство - предмет изучения, пожалуйте к богословам.

Извините, это была шутка. С птицами их и в Евангелии равняют.
Я предпочитаю не богословов, а религиоведов.

Я не являюсь вообще никаким религиоведом, однако даже мне видно из прочитанного мною немного из Р.Нелли и А.Бренон(особенно!), что религиоведение здесь ниже, извините, плинтуса.

Обоснуйте.


То есть как это? Иоанн в начале Евангелия: "Все чрез Него начало быть и без Него ничто не начало быть" (Ин. 1:3). Евангелие от Иоанна, кажется, самое предпочтительное для катар? И опять ложь с первых же строк? Высоко же ценили слово Бога Ваши "христиане".

Они переводили иначе. Sine ipsu factum est nihil они переводили как "без Него ничто начало быть". Так что ценили.

Тут Вы наворотили. Наукообразным языком. А можно общаться ведь и просто. Не знаю, что есть "католический антидуализм", но вот Иоанн четко и ясно говорит то, что выше. Попробуйте найти там дуализм. "Скрытый дуализм Нового Завета" - это уже что-то из области тайных знаний. Тайные знания и христианство - суть две вещи несовместные.

Я уже написала выше. В Евангелии есть очень много мест с явным дуализмом Бога и мира. И не только у Иоанна. Какие там тайны?

А я и не говорила, что Бог и зло -две вещи совместные. Однако, самоубийство- добро? Стремление к отказу от деторождения - добро?

Самоубийство - нет, а они его и добром не считали. Отказывались от деторождения у них монахи, а у православных и католиков не так, что ли?

Ой, Ф.М. Достоевского вспомнила. Чуть не прослезилась. Согласна. Но выбор-то, у неё все равно есть.

С их точки зрения душа рано или поздно выберет добро. Это для нее естественно. Свобода выбора не состоит в выборе зла.

А кто проповедует насилие в открытую и наглую? Зато они проповедовали самоубийство, так, завуалированно. Представляем себе горожанку, верующую, которой проповедовали, что замужество и, следовательно, деторождение перекроет ей путь в долину Бога и заставит её воплощаться в этом дьявольском мире вновь и вновь. Но...природа берет свое, согрешила несчастная(щас то проще, пропаганда противозачаточных средств рулит, а тогда не шибко) и беременна, и какие же муки ада должна испытывать сия несчастная женщина? Вы сами видите, что в основе лежит порочная теория смерти? Какими бы красивыми словами она не прекрывалась и как бы не компилировала Слово Божие.

Такого просто не было. Вернее, у катаров тоже могли найтись особо преданные вопросу девственности товарищи, но их было гораздо меньше, чем у тогдашних католиков. Никаких мук ада их верующие как правило не испытывали. Нормально воспитывали своих детей в этой вере. Кстати, именно женщины стремились к ней больше всего. Самоубийство для спасения было бесполезно - чтобы спастись, нужно было жить по Писанию, то есть монашеской жизнью в их случае. А насилие в открытую проповедовала тогда Римская Церковь, причем начиная уже со св. Бернара.

Во-вторых, они, конечно ангелы, непротивленцы, и всякое такое. Я не стану Вам напоминать, что Л.Гумилев приводит фамилии (можно я не буду их искать, но они здесь поминались, видно изветсны очень) самых яростных инквизиторов, бывших самых яростных катаров.

Все верно, они искренне переходили на другую сторону, сторону религии, открыто проповедующей насилие, и занимались им.

Это про невинных детей. А вот еще слова одного ребенка:"И брошенный камень точно попал, куда надо, в стальной шлем графа Симона, разнеся в клочья его глаза, лоб, мозги, зубы и челюсти." ("Песнь о крестовом походе.") Это о любви к врагу Симону де Монфору.


Так Песнь католик написал, вообще-то.

Спору нет, он для них смертельный враг. Однако, в выделенных мною словах не просто констатация факта, что враг уничтожен, а явное наслаждение процессом. Не находите? Невинные детские игры? Ну чиста дети, право слово.


Все претензии к католикам. Армия, защищавшая Тулузу была католической. Далее в Песне говорится еще о том, как во всех Тулузских церквях молебны справляли от радости итд. А по поводу нехристианской радости, которую испытывали католические духовные лица от смерти врагов - я Вам много цитат могу привести.

Да Вы что! При такой бойне? В средние века. Я вон о судьбе своего родного деда ничего не знаю, кроме того, что он был в Лениграде во время блокады. Бабушка только символично приносила цветы на Пискаревское кладбище к 1942 г.

Если вы имеете в виду крестовые походы, то там католики воевали с католиками. Катары войны не поддерживали, не проповедовали и не благословляли. Военных капелланов у них не было. К тому же, разве у Вас есть сомнения, что Ваш дед был на стороне Советского Союза?

Вот в той молитве, которую я привела из Рене Нелли я увидела какого-то другого бога, не Иисуса Христа, к которому (ха!) им даже было запрещено обращаться.

Даже в молитве Господней обращаются к Отцу Небесному. Так же как и в молитве верующих.

И самоубийство нам заповедовал Христос?

Про самоубийство я уже писала.

Кому-то другому явно поклоняются.

Покажите это "явно". Кроме Христа они никому не поклонялись.

На самом деле, честно признаюсь, греческим не владею. Перевод слова взят мною из библейского словаря и светского словаря. Насколько знаю, диапазон значений слов в греческим весьма обширен. Думаю, в контектсе обсуждаемого вопроса предложенный мною вариант более соответсвует положению дел, но если Вы владеете греческим и утверждаете, что это единственное значение этого слова, у меня нет аргументов для возражения Вам.

Вспомните, Специалист тоже привел именно это значение - выбор.
Это наиболее точное значение этого слова.

Я не очень понимаю выражение "альтернативная христианския церковь". Альтернативная чему? Христу?

Альтернативная воинствующему римскому католицизму в данном случае.

Извините, я чуть в другую плоскость. Имхо, сейчас очень трудно (на Западе) считать гомосексуалистов (я имею ввиду не тех, кто согрешил, а тех, кто говорит, что это не является грехом) нехристианами. Это можно делать из крайней предвзятости. Разве не так?

Для Добрых Людей всякий плотский акт был грехом. Христианами у них считались только монахи, давшие обеты. Какой тут гомосексуализм?

Если не было найдено никаких источников, откуда "бродили мифы"?

От католических историков 17 века.

А до этого пылились и никто их не замечал? А почему у Ваших историков и у Гумилева одни и те же фамилии?

Представьте себе. Рукописей в архивах много, Вы думаете они все обработаны? А фамилии тут при чем? Катехитические тексты без фамилий, только трактат Луджио с фамилией.

Вот оно, слово-то ключевое. Фурор. С чего бы?

Всякий переворот в исследованиях вызывает фурор в определенной среде. Всякое открытие.

А сейчас, как Вы утверждаете, имеет широкий резонанс и всеобщий интерес. А не является ли это борьбой с христианством, как Вы говорите, традиционным?

Нет, потому как протестантские и некоторые католические теологи тоже в этом участвуют.


Да я про ересь альбигойскую и раньше слышала. А вот про Едину Соборную Апостольскую катарскую как раньше не слышала, так и сечас её нет. Еще раз: изыскания "современных историков" не Церковь Христова.

Это для Вас она - альбигойская ересь. Они же назывались Церковь Божья, Gleisa de Dio. И считали Римскую Церковь отступницей. Так же как и Православную Церковь в те годы назвали «восточными схизматиками». Для историков - и Римская Церковь была христианской, и катарская. Так же как лютеранская и так далее. Они не выясняют, кто из них был «истинным».

Понятия не имею, что для Бога 700 лет. Для человека, знаю - немало. Церковь Господь для кого устанавливал? Себе на развлекуху? Развлекся, потом решил, хорош, пусть без церкви поживут, может лет через...я опять поиграюсь.

С их точки зрения Бог не управляет миром, а дьявол делает все, чтобы изгнать Церковь из мира.

Эту мысль я не очень поняла.

Ну как же, разве у Вас Церковь только из живых состоит? Разве умершие святые не предстательствуют перед Господом, не имеют жизни вечной?

С уважением

Credentes

[Специалист]

Св. (форумная голубица),

Вы настолько убеждённо и эмоционально отстаиваете свою позицию.
Спасибо Вам.

[Специалист]

Я недаром Вам это написала. Поскольку у катаров ничего подобного и близко нет. С их точки зрения "любовь к миру есть вражда с Богом". Все, что есть в мире - не от Бога. Солнце, луна, прочие вещи. У катаров дуализм, в отличие от манихейства, имеет исключительно евангельский характер и является не отправным пунктом, а следствием их теологических рефлексий. Было время, когда они не исповедовали дуализма.


А как же «другой бог» катаров? Иоанн фон Луджио пишет: «Поэтому, по учению всех мудрецов, надлежит безоговорочно верить, что существует иное начало, начало Зла, могучего несправедливости, дающего силу Сатане, тьме и всем прочим властям, противостоящим истинному Богу», «Я полагаю, что смогу чётко показать, опираясь на священное Писание, что существует другой бог или господь, творец и «демиург», кроме того, которому вверяют свои души, веруя в него» По-моему, ясно сказано. Причём один «Бог» не создал другого. Злой «бог» явно деятельное, «творческое» начало, устроившее каверзы Ветхого Завета.

Специалист: Но если допустить возможность правоты традиционного христианства (современная наука, насколько я знаю, ещё ведь не доказала ошибочность традиционного христианства?), то спрашивать ответа на этот вопрос надо у Церкви. Не в том смысле, что идти в канцелярию и спрашивать, не поймите эти слова утрировано. И здесь ответ однозначен катаризм является лишь сознательной подделкой под христианство.

Отнюдь не так. В данном случае, получается, что мы учитываем не все голоса, а только те, которые оказались доминирующими в связи с различными историческими обстоятельствами. Потому я в данном случае не об этом спорю - кто был прав, диссиденты или доминантная группа - а о том, что эти диссиденты тоже были искренне верующими христианами. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Потому как спрашивать у советских коммунистов эпохи 30-х годов, являются ли социал-демократы левыми - нет смысла. Они тоже скажут, что те - пособники фашизма.


Кредентес, инакомыслие не даёт права считаться членами Церкви. У христианской Церкви была такая «средневековая фишка» (пользуясь Вашим выражением) как преемственность. Считать себя частью Церкви «диссидентам» никто права не давал. А то, как в сказке про лубяную избушку. Сначала пустите нас на лавочке приткнуться, а потом «вы лишь доминантная группа» а мы тоже христиане. А уж потом можно начать хозяйничать. Вы даже к церковной жизни применяете светские представления. Христиане в Церкви живут по церковным канонам. Остальное самодеятельность и «незаконное использование бренда», как бы красив, умён и жертвенен кто-то не был.


Специалист: Скажу более, если предположить, что традиционное христианство право в своей вере в Бога, изыскания современных профессионалов о христианстве оказываются детскими играми в песочнице. Не очень красивыми, кстати.

Проблема в том, что и диссидентское христианство верило в Бога и доказывало свою веру всей своей жизнью. И смертью.


Используя Ваше сравнение советские коммунисты 30-хт годов так же верили и, наверно, «доказывали свою веру всей своей жизнью и смертью». Как, кажется, Лука сказал, искренняя жертва ещё не доказывает правоту самой веры.
Но я вкладывал в свои слова другой смысл. Мне кажется, Вы прошли мимо него. Однако, меня ждёт Безье, к Клергу я ещё и не притрагивался.

Кстати, у Вас есть количественные данные по эндуре. Сколько людей могло умереть такой смертью?

[Специалист]

Специалист: Кредентес, зачем Вы провоцируете меня на доказательства? У Вас доскональное знание «игр толкователей» и источников. Что я могу противопоставить?

Ну хотя бы свое мнение. Или Вам неинтересно? Вы же увлекаетесь этой темой - или я неправа? И потом, а что плохого в том, что я провоцирую Вас на доказательства.

Интересно, ещё как. Увлекаюсь. Что плохого? А почти за каждое своё выступление по теме получаю: «Всякое мнение должно опираться на комплексный анализ источников, а мнение о катаризме должно опираться на анализ во-первых их аутентичных источников, во вторую очередь - реестров Инквизиции, и только в третью - на анализ работ, написанных против них. Тогда это мнение чего-то стоит».
Но это не всё Пока, как я понимаю, мы должны слушаться профессионалов. Если мы не соглашаемся с мнением профессионалов, наше мнение о них ничего не стоит, поскольку мнение профессионалов "опираеться на комплексный анализ источников, а мнение о катаризме должно опираться на анализ во-первых их аутентичных источников, во вторую очередь - реестров Инквизиции, и только в третью - на анализ работ, написанных" другими профессионалами.
Остаётся только искать пятый угол.

Специалист: Нет, у меня, как у православного, есть определённые мировоззренческие зависимости. Ну, например, не признаю я, что катары были христианами, пока буду в силах интеллектуально сопротивляться, а если мне это всё-таки докажут, начнутся, видимо, какие-то необратимые сдвиги в моём восприятии жизни.

А почему? Видите, Вы сами признаете, что все Ваше научное восприятие, это "не хочу, чтобы они были христианами".


Нет, у нас разный взгляд на христианство. Для меня христианство преемственность в передаче истины через века. Поэтому попытка признать появившихся на полпути самореализующихся самозванцев с плодами их личного творчества - христианами - сродни признанию яблока арбузом. Хочется не согласиться, знаете ли.

[Metaxas]

Я читала эти книги, Метаксас. Ну что я могу сказать - проблема в том, что авторы не сильно разбираются в катарах и тоже используют в качестве посылки так называемый "воображаемый катаризм", основанный на построениях историков первой половины ХХ века, которые в глаза не видели аутентичных источников катаров и не работали с реестрами Инквизиции. В основном они полагаются на достаточно поверхностные аналогии. Так можно и вуду с иудаизмом связать. Стоянов вообще имеет не сильно хорошую репутацию, многие его построения оказались фантасмагориями. Это все четко доказывается с источниками в руках.

Беда вся в том, что история такая наука, что и наукой ее назвать нельзя. В психологии хоть есть статистика, какие-никакие лабораторные эксперименты, клиника, на крайний случай. А у историков все так: для одних Гумилев или Стоянов - историки, для других - писатели-фантасты. Вот и пойми тут...

[credentes]

Специалист

Интересно, ещё как. Увлекаюсь. Что плохого? А почти за каждое своё выступление по теме получаю: «Всякое мнение должно опираться на комплексный анализ источников, а мнение о катаризме должно опираться на анализ во-первых их аутентичных источников, во вторую очередь - реестров Инквизиции, и только в третью - на анализ работ, написанных против них. Тогда это мнение чего-то стоит».
Но это не всё Пока, как я понимаю, мы должны слушаться профессионалов. Если мы не соглашаемся с мнением профессионалов, наше мнение о них ничего не стоит, поскольку мнение профессионалов "опираеться на комплексный анализ источников, а мнение о катаризме должно опираться на анализ во-первых их аутентичных источников, во вторую очередь - реестров Инквизиции, и только в третью - на анализ работ, написанных" другими профессионалами.
Остаётся только искать пятый угол.

Это вначале я требовала от Вас такого перфекционизма. Вы же позиционировали себя как специалист. Хотя и сейчас считаю, что всякое мнение должно быть обосновано. Если Вы не соглашаетесь с мнением профессионалов, у вас для этого должны быть обоснования.
Но теперь я прошу у Вас хотя бы анализа работ, написанных другими профессионалами. И потом, почему "получаю"? Мне казалось, я разговариваю с Вами вполне уважительно.

Нет, у нас разный взгляд на христианство. Для меня христианство преемственность в передаче истины через века. Поэтому попытка признать появившихся на полпути самореализующихся самозванцев с плодами их личного творчества - христианами - сродни признанию яблока арбузом. Хочется не согласиться, знаете ли.

Для меня христианство тоже преемственность в передаче истины через века. И потому мне особо неприятно, что во-первых, была уничтожена такая удивительная архаическая - хотя в определенном смысле и новаторская - форма христианства, буквально следующая Нагорной проповеди и дуалистически интерпретирующая Евангелие. Традиция, идущая со времен апостолов и отражающая в своих таинствах архаические ритуалы первых христиан. Церковь, со своими таинствами, экклезиологией, метафизикой, верными, клиром и моралью Спасения. И мало того, что эту традицию на полпути насильственно прервали, так еще и стараются вывалять ее в грязи. Хочется не согласиться, знаете ли.

С уважением

Credentes

[Специалист]

Специалист: А тут десятину не плати, лакомые земли у Церкви отбирай, если не лень, да ещё в личную жизнь не вмешиваются не забудь только обряд под конец жизни совершить. Да за такие деньги, то есть, за такую веру мы этим северянам

Ваше представление о том, что такое верующий у катаров искажено до чрезвычайности и напоминает советские учебники научного атеизма о христианстве.

А Вы всерьёз считаете, что эти ничего не сумевшие сделать для защиты родного края рыцари (одна битва при Мюре чего стоит!), в большинстве своём были образцом героизма и порядочности?

Специалист: Устаревший Рене Нелли пишет: «они не боялись брать на службу евреев и доверять им посты, на которых они командовали христианами; римская церковь запрещала им всё это, если могла. И, разумеется, когда они конфисковывали церковные имения и налоги или устанавливали свой контроль над аббатствами, для них не было ничего страшней, чем восстановление католицизма. Исходя из этих интересов они и благоволили к катаризму».

Насколько мне известно, аристократы-католики, и не только на Юге, конфисковывали церковные имения вовсю и устанавливали свой контроль над аббатствами без всякого катаризма. Когда они считали Римскую Церковь конкуренткой в области светской власти, тогда они это и делали. Они благоволили к катаризму потому, что эта Церковь не представляла для них конкурентов, а занималась спасением душ.

Ну почему? Были ведь и такие, кто ежедневно молился на службе Те же, кого больше заботило «установить контроль» Равнодушия, а то и ненависти к Церкви хватало. Но вы ведь прекрасно знаете, что на Юге это проявилось острее и раньше. Я ведь не зря процитировал Нелли, а не высказался сам. Думаю, от его мнения Вам будет сложнее отвернуться.

Специалист : А чего это людям конфликтовать, если они вообще равнодушны к «вопросам веры»? Тут не только «соборование и консоламент» примешь, так ещё в перерыве к шаману Вуду сходишь «на всякий случай». Убеждённые-то люди и с той и с другой стороны столь безразличны не были.

Эти люди как раз не были равнодушны к вопросам веры. Они очень были обеспокоены спасением своей души. И то, что когда катарскую Церковь начали преследовать, именно они продемонстрировали ей верность, говорит о многом. Если люди равнодушны к вопросам веры, зачем им принимать еще какие-то обряды - нет, так делают люди желающие спастись!. Если люди равнодушны к вопросам веры, зачем им исповедовать запрещенную веру и подвергать себя риску?

Согласен, я употребил не то слово (думал уже об этом). Правильнее было сказать беспринципны в вопросах веры. Думаю, верность продемонстрировали те, кто спорил на диспутах, кто отказывался давать клятву, предоставляя инквизитору доказательства на себя. Те же, кто и «соборование и консоламент», юлили и доказывали на допросах свой католицизм. Сама позиция «и тебе и тебе» предполагает сидение между двух стульев, отсутствие ответственно сделанного выбора.

Специалист:Насчёт Франциска Азисского Глава катарской общины Бертран Марти перед своей казнью подарил коменданту Монсегюра Пьеру Роже де Мирпуа «масло, перец, соль, воск и штуку зелёного полотна» (Кстати, а насколько это ценно по средневековым меркам?). Можно сказать, что это не личное, а имущество церкви катаров. Но сомнения остаются

Я не совсем понимаю, Вы в чем-то в данном случае обвиняете епископа Бертрана Марти? В чем-то нехристианском? В том, что у него в личном пользовании было "масло, перец, соль, воск и штука зеленого полотна"?
Вы хотите сказать, что католические епископы владели намного меньшим? Если Вы помните, то католические нищенствующие ордена появились как раз в подражание катарам.


Не обвиняю, а сравниваю. Как говориться, качество исполнения. Вы же считаете «их» организацию обладающей высокой степенью совершенства? А тут глава, признанный авторитет. Франциска Азисского трудно представить не только копящим довольно ценный скарб, но и распределяющим это в качестве завхоза. «Почувствуйте разницу», как говориться

[Специалист]

Это вначале я требовала от Вас такого перфекционизма. Вы же позиционировали себя как специалист. Хотя и сейчас считаю, что всякое мнение должно быть обосновано. Если Вы не соглашаетесь с мнением профессионалов, у вас для этого должны быть обоснования.
Но теперь я прошу у Вас хотя бы анализа работ, написанных другими профессионалами. И потом, почему "получаю"? Мне казалось, я разговариваю с Вами вполне уважительно.

Если «всякое мнение должно быть обосновано» и «если Вы не соглашаетесь с мнением профессионалов, у вас для этого должны быть обоснования», то по законам логики отсюда следует: 1. Без изучения источников не имей своего мнения 2. Без изучения источников соглашайся с каждым профессионалом
Уважительно. Да ещё отзываетесь на каждый наш вопрос. «Получаю» - не несёт негативного смысла.

Для меня христианство тоже преемственность в передаче истины через века. И потому мне особо неприятно, что во-первых, была уничтожена такая удивительная архаическая - хотя в определенном смысле и новаторская - форма христианства, буквально следующая Нагорной проповеди и дуалистически интерпретирующая Евангелие. Традиция, идущая со времен апостолов и отражающая в своих таинствах архаические ритуалы первых христиан. Церковь, со своими таинствами, экклезиологией, метафизикой, верными, клиром и моралью Спасения. И мало того, что эту традицию на полпути насильственно прервали, так еще и стараются вывалять ее в грязи. Хочется не согласиться, знаете ли.

Традиция, идущая со времён апостолов??? А можно подробнее? Вы знаете, я бы сказал, что сохранение исключает вмешательство. Новаторство, интерпретации. Как только человек вносит элементы самодеятельности пиши пропало.
«Насильственно прервали»? А зачем было в чужой огород за паствой ходить? В нашем мире мировоззренческая война обычно заканчивается войной реальной. Зачем было начинать войну с Церковью? А не могли иначе. Цели ощущаемые очень часто не те, что обитают в человеке. Как в Сталкере, кажется, исполнялось не то желание, которое, как человеку казалось, было в нём, а его истинное желание.
Почему я убеждён в недоброкачественности катаров? Потому что всякая агрессия (пусть даже мы пока говорим о мировоззренческой агрессии) против Церкви духовно подозрительна. За этим, как правило, стоят узнаваемые образы и стремления.