Кем были альбигойцы?

[stas]

Ох и хитра лиса! И кто же эти христиане, которые признают истинным христианством осужденный Церковью еще во 2-м веке гностицизм, отрицание Св.Троицы, двоебожие, групповой секс как метод избавления от грешных помыслов?

Насчет групповухи не знаю. А вот что некоторые (то ли Савицкий, то ли Санников в журнале "Богомыслие") оправдывали катаров -- факт. Причем, зная об их ересях писал примерно так:"Мы не будем рассматривать их вероучение, давайте восхищаться их смиренной жизнью...".

Однако мученичество за идею не говорит о Божественном источнике самой идеи.

Именно так.

[credentes]

Кредентес, спасибо.
Извините, что я Вас напрягаю, но первые две ссылки не открываются. Первая открывает портрет какого-то дядечки и пишет "ошибка", вторая - вообще "сервер не найден", третья - еще не разобралась, но, похоже только титульный лист, четвертая - список литературы, а где её можно найти в Москве?

Извините за настойчивость. Все равно, спасибо, за внимание.
Если получится что-то ещё, пожалуйста.

Поищите Мадоля по гуглу, Ольденбург можно купить, вот говорят Еммануель Ле Рой Лядюри вышел. Я Вам еще пришлю, когда вернусь.
С уважением
Кредентес

[Специалист]

У Вас предвзятое мнение о культурной среде. Это же не СССР. При чем тут карьера? Карьеру кстати с упомюнутыми Вами взглядами сделат можно, а вот добиться признания в научнойк среде - вряд ли. Потому что то что ети луди пишут, противоречит источникам и исторической правде.
Значит всё-таки с источниками они работают, "но противоречат исторической правде". Верное выражение (не обижайтесь на меня, если я что-либо сказал черезчур резко). Насчёт того СССР или хуже - не мне судить. Но разгоаривал я года четыре назад с преподавателем одно Южного университета во Франции. Наш соотечественник, проживший там к тому времени 17 лет. Он прямо нам позавидовал, в смысле возможности высказывать то, что думаешь. Сам он перевёл с русского что-то патриотическое (русофобию - кажется) под псевдонимом. Опасно, говорил он, узнают, лишат многих возможностей. Магазины "с другой" литературой громят, специально, по заказу. Цензура не такая заметная, но более эффективная. Того же Урлика затравили за нескрываемую симпатию к правлению Виши. Насчёт противоречия "источникам и исторической правде" - не мне судить, но вот мнение специалиста (И.С.Филиппов): "Во Франции никто не ставил под вопрос его эрудицию и выдающийся вклад в разработку социально - правовой истории средневековья (отмеченный, между прочим, избранием в Академию); по рассказам он был так же неординарным лектором. Однако, в глазах подавляющего большинства студентов, это не могло перевесить неприятие его политических взглядов" (стр. 69).
Значит всё-таки - сначала целенаправленный отбор по взглядам, а потом "в науке нет таких фактов". Есть они, если только допустить людей "со штампами", а, я бы сказал, людей с христианским мировоззрением искать их.

[credentes]

credentes;
"Описание Клерга взято Вами у Лядюри, не из источников. потому требовать от Вас почему характеристика Клерга у Вас стол одностороння я не буду - данных ведь у Вас других нет?"
Запрешённый приём. Лядюри раскрывает перед нами источники. Для этого и нужны исследователи. Если человек не может потратить 5-10 лет жизни на изучение окситанской деревни, то прочитав книгу о ней, он может увидеть произошедшее. Тем более столь талантливую книгу с уникальным материалом.

1.что Вы знаете о Пейре Клерге вообще? То, что написал о нём Ладюри
2.Почему Вы считаете, что его развлечения с любовницами под Рождество (кстати не в постели а прямо на алтаре в часовне св. Петра в деревне Праде) говорят о катаризме?
Столь подробное до деталей описание даёт, видимо, единственный уникальный случай как под микроскопом рассмотреть внутренний мир Клерга и деревни. Вы знаете другой такой случай? И это рассмотрение говорит именно о том, что предполагалось на основании, как ни странно "системы координат". Что говорит о катаризме? Это его суть. Демоническая потребность разрушения, растления, паразитирование на растаптывании ценностей.
3. Изречение "столп катарских идей" - что Вы в него вкладываете? Когда Вы говорите, что он катар - что Вы имеете в виду?
Это слова самого Ладюри. Отрицать, что Клерг катар - очень странно.

Это не запрещенный прием, потому что о Клерге пишет не только Лядюри, а и Дювернуа, переводами которого ползовался Лядюри. Кроме того, можно прочитать и реестры Жака Фурнье, где собственно все сведения и содержатся, они ведь тоже опубликованы.
Вы меня не понюли? На основании чего Вы делаете вывод, что развлечения Клерга - это суть катаризма? Развлечения Александра Борджиа - это суть католицизма? А ведь Клерг даже не принадлежит к катарскому клиру.
Кроме того, Клерг - католический священник и представител Инквизиции. Так кого следовательно это суть, если Ваш метод исползовать?
Так что Ващи слпва о расташтывании ценностей можно и к католицизму отнести на том же ровно основании.
Насчет того, что Клерг катар - тот же Ладури говорит и о том, что он католик. Мало того, повторюсь, у католиков он еще и священником был.
С уважением
Кредентес

[credentes]

credentes:
Извините, но для историка - мнение Августина - не является основой. Ето всего лишь мнение. Историк должен изучить все документы эпохи комплексно, поставит их в исторический контекст и только после этого делать выводы. Более того, прежде всего, если он изучает какое-то явление, то чтобы его понять, он прежде всего должен исходить из аутентичных источников этого явления. Судить же толко на основании свидительства и мнения противника, да еще и перешедшего в конкурирующую фирму, это как минимум односторонне.
Вот тут и вышла разница в подходе. "Комлексное изучение документов" процесс бесконечный. К тому же переменчивый. До 1975 года считали одно, после - другое. Потом новый Берлиоз дакажет, что фраза всё-таки не была произнесена. Это как флюгер. Если всё будешь пытать понять до конца, получишь лишь размножение вопросов, но не ответ. Августин - святой, вполне допускаю, что для Вас это может ничего не прибавлять к его правоте и не делать его суждения весомее, но утверждать, что опытное постижение мира единственно верное, правильно и результативное - это уже явный перебор.

Для того, чтобы понять, прав ли Дюбуа, его надо хотя бы прочесть. Привести его аргументы, с которыми Вы несогласны. Иначе это не по взрослому.
Надо, но, извините меня, нет возможности. Я не утверждал ничего о его правоте, меня возмушает ангажированость ... скажем для примера Зои Ольденбург (её я читал). К чему тогда обращение к источникам, если нет обращения к истине. Задача сказать о крестоносцах, Церкви и Симоне Монфоре (уж у него-то к чему придраться?) как можно хуже, а катарах - с придыханием. Я опять возвращаюсь к своему сравнению. Да, человек копает факты и источники - честь ему и хвала. Но он останется самим собой и заметит больше то, что нужно. Кроме того, вопрос где копать, решает почти всё. А это уже и "система координат"

Но толко комплексное изучение документов может помочь уведеть правду.
Это точно так же как в юридическом процессе. Иначе - Вы не историк.
До 1975 года считали одно, потому что многие документы были не опубликованы. После 1975 года - другое, потому что стали ич изучат. Толко документы являются материалом, а не мнения. Вопросы на ответы сейчас есть, и очень многие. С полными доказательствами. как в криминалистике. Если ранше сомневались в словах Арнота-Амори, то именно потому что не было доказательств, подтверждающих сведения Цезария. Теперь мы такие доказательства имеем, и уже никак нельзя выкрутить, что он папе такого письма не писал, и что других косвенных подтверждений нет. Из песни, знаете ли, слова не выкинешь.
А иного постижения исторической действителности, кроме как на основе комплексного и критического изучения документов не бывает. Все остальное - я так вижу - сказки и мифы. Или революционное самосознание.
То что Августин святой, может имет значение дла католика, а не дла историка. Платон мне друг, но истина...
Делать выводы для историка естественно. Только они должны быть обоснованы. Я к примеру могу доказать, что Зоя Олденбург писала о катарах даже хуже, чем они есть, но ей многое не было известно.
А копать о катарах можно толко в трех местах. Причем надо копат сразу во всеч треч, в одном -это исказит картину. В каких копаете Вы?
С уважением
Кредентес

[credentes]

Их задача разрешить снять те запреты и ограничения, которые накладывает христианство.
Докажите.

Притом, так, чтобы человека не мучила совесть - он по-прежнему должен считать себя правым.

Докажите.
Кому-то достаётся возможность ухаживать за дамами с лёгким покаянием в конце жизни, кому-то "духовный авторитет", кому-то (не будем говорить кому) земли обобраной Церкви, кому-то власть.

Докажите.
Как же тут не рукоплескать чудаковатым "совершенным", идеология которых удовлетворила столь многих?
Где у катаров можно увидеть духовность? Здесь просто происходит раздача призов за отречение от христианства: кому-то лжеправедность, кому-то другие блага.
Простите, но то что Вы пишете, вообще отношения к катаризму не имеет.
Докажите.

Они являются сами собой, когда целятся в Распятие, кощунствуют, оскверняют Евангелие (как в Безье)... Это суть их духовности.
Докажите.
"Совершенные" - их хвалят только поклонники... Простое чувство здравого смысла говорит, что святые это уникальный и не так часто встречающийся тип человека. А тут вруг они появляются кучками по двое? Не знаю, на что смотрит наука, но единственный образно и отчётливо отражённый в источниках "совершенный" Балибаст (кажется так?) весьма сомнительный тип (Эмманюэль Ле Руа Ладюри)
Вы реально уверены, что бедный Белибаст - это единственный отраженный в источниках Добрый Человек - извините это полная неправда. Вы ведь не читали источники - что Вы можете об этом знать?
Я же поставил знак сомнения. Но честно говоря, удивлюсь, что в источник ещё встречается стольже подробное раскрытие внутреннего мира героя.А тем не менее, источноко показывают нам именно то, что святые там встречались как правило. И хвалят ич далеко не толко поклонники, но даже инквизитиры. Ответ есть, но пока овечать не буду
И потом, простите, снова здесь о маничействе ни слова. Манихейство - ето определенный культурно-исторический феномен. Из Вашего поста связи с катаризмом там не наблюдается. Нук как в обзаце можно указать на связь. Это как один вид болезни, вируса.То, что Вы написали о катаризме - набор не имеющих отношения к катаризму идеологических штампов. Ето воображаемый Вами катаризм. Не уверен. Их, по Вашему мнению нет (не было) и книге Ладюри. Если бы я не читал эту книгу, я был бы уверен, что и у Ладюри нет таких фактов. А они вопиющие. Ведь проблема и в том, что современная наука иделогически ангажирована, хотя не мне, конечно о ней судить. Это не штампы, это попытка отстоять свой вгляд, когда иметь другие вгляды не разрешается
Факты есть, их очен много, толко они не в Вашу пользу. Вы начните доказывать то, что написали. Вы расстреливаете безоружного. Что я Вам докажу? Но вот что мне непонятно, так это зачем Вы низводите моё видение вопроса до уровня идеологоческого штампа. Исследователей, думающих так же не осталось? Или недопустима сама попытка копать в этом направлении?

Простите, но я перестала Вас понимать совсем.
Если есть факты - выложите. Хотя бы аргументы, если нет фактов. Я Вас не расстреливаю, но я никак не пойму, каким образом Вы делаете столь далеко идущие выводы, не имея фактов.
Вот сами посмотрите, как Вы себя выставляете. Вы говорите, что современная наука идеологически заангажирована. Я Вам отвечаю, что она в своих выводах опирается на источники. А Вы мне не отвечаете аргументированно, а повторяете одно и то же.
Иметь свои взгляды - хорошо. Но если Вы будете говорит в средней школе, что дважды два пять, потому что у Вас такие взгляды - это совсем несерьезно, и тогда с Вами считатся не будут.
Если вы считаете манихейцев и катаров одном видом - доказывайте!
Вы просто заявили об этом, не более того.
С уважением
Кредентес

[Специалист]

credentes:

Это Вы ведь выдвинули тезис, что катаризм - ето продолжение маничейства и паразитируюшая антикультура - Вам и карты в руки. Докажите ето на основании Ваших данных. А я Вам буду возражать на основании своих

Мне сложно Вам что либо "доказать" по поводу Клерга (нетрального материала), а Вы говорите "докажите". Вы даже по поводу него ссылаетесь "на источники". Расскажите, если есть возможность. Насчёт данных... Вы же признаёте только источники ... и прекрасно знаете, что я с ними не работаю, а только "читаю у других". Меня удивляет другое (не обижайтесь) - готовность защищать катаров за счёт исследования. Фактов обличающих кактаров сначала не было нигде. Потом они появились (или с Вашей точки зрения не появились) у Ладюри. Но если их нет , по Вашему мнению у Ладюри, то налицо разница в восприятии фактического материала мною и Вами. У меня появляются сомнения, что прочитав те же источники, что и Вы, я так же увидел бы там похожие факты. Если Вы признаёте наличие таких фактов у Ладюри, то всё же можно вести разговор о наличии таких фактов "в науке", а следовательно и права на существование моей точки зрения не только в виде "штампа".
Нам очень трудно будет вести диалог, если на одно явлене (сообщение, факт, сведение) мы реагируем по-разному.

С огромным уважением Специалист-любитель

[Специалист]

Насчет того, что Клерг катар - тот же Ладури говорит и о том, что он католик. Мало того, повторюсь, у католиков он еще и священником был.

Клерг считает себя катаром, его священство - часть его кощунственного карнавала, участие в инквизиторском процессе - социальная власть

[credentes]

У Вас предвзятое мнение о культурной среде. Это же не СССР. При чем тут карьера? Карьеру кстати с упомюнутыми Вами взглядами сделат можно, а вот добиться признания в научнойк среде - вряд ли. Потому что то что ети луди пишут, противоречит источникам и исторической правде.
Значит всё-таки с источниками они работают, "но противоречат исторической правде". Верное выражение (не обижайтесь на меня, если я что-либо сказал черезчур резко). Насчёт того СССР или хуже - не мне судить. Но разгоаривал я года четыре назад с преподавателем одно Южного университета во Франции. Наш соотечественник, проживший там к тому времени 17 лет. Он прямо нам позавидовал, в смысле возможности высказывать то, что думаешь. Сам он перевёл с русского что-то патриотическое (русофобию - кажется) под псевдонимом. Опасно, говорил он, узнают, лишат многих возможностей. Магазины "с другой" литературой громят, специально, по заказу. Цензура не такая заметная, но более эффективная. Того же Урлика затравили за нескрываемую симпатию к правлению Виши. Насчёт противоречия "источникам и исторической правде" - не мне судить, но вот мнение специалиста (И.С.Филиппов): "Во Франции никто не ставил под вопрос его эрудицию и выдающийся вклад в разработку социально - правовой истории средневековья (отмеченный, между прочим, избранием в Академию); по рассказам он был так же неординарным лектором. Однако, в глазах подавляющего большинства студентов, это не могло перевесить неприятие его политических взглядов" (стр. 69).
Значит всё-таки - сначала целенаправленный отбор по взглядам, а потом "в науке нет таких фактов". Есть они, если только допустить людей "со штампами", а, я бы сказал, людей с христианским мировоззрением искать их.

Факты есть в источниках. Наука их интерпретирует. Я здесь дискутирую о катарах, а не о других проблемах во французской исторической науке.
Вы читаете мои постинги? Исследователи, подобные Вашим взглядам, как правило с источниками не работают, и это видно невооруженным глазом по ляпам, которые они допускают.
С уважением
Кредентес

[Специалист]

Но толко комплексное изучение документов может помочь уведеть правду.

Согласен, но без только

[Специалист]

Если ранше сомневались в словах Арнота-Амори, то именно потому что не было доказательств, подтверждающих сведения Цезария. Теперь мы такие доказательства имеем, и уже никак нельзя выкрутить, что он папе такого письма не писал, и что других косвенных подтверждений нет. Из песни, знаете ли, слова не выкинешь.

И раньше цитировали его послания. Что же всё-таки нашли?

[Св.]

Все же позвольте мне пару вопросов дилетанта...

Сразу оговорюсь, специалистом- медиавистом я не являюсь, и даже историком.
Но позвольте пару вопросов по отрывкам, Вами приведенным(стр.2) кои я вначале пропустила.
Вы называете их исследовательскими, а я вижу некую тенденциозность. Начиная с заглавия книги. Жизнь и смерть христианской Церкви.
Это очень громкое тенденциозное название, не соответсвующее действительности. На сосновании чего я могу позволить себе сделать такой вывод? Лишь на основании Вашего же отрывка. Об их(катар) отношении к Христу, жертве Христовой, Евхаристии. Вполне достаточно того, что там написано, чтобы понять, это - не христианство.
Далее, подача материала явно тенденциозна в плоскости противостояния. Невинные кроткие жертвы - катары, с одной стороны.
С другой - злобные католики. Вопросы: почему такие злобные католики? Что вызывало их яростную злобу? Почему они ополчились на столь невинных овец? Ведь об этом в исследовании ни слова. Должна же быть какая-то причина. Причина - просто были злобными, например, как тиран Сталин - меня не устроит. Итак: Почему католики преследовали катар?
Далее: кроткие овцы, истинные последователи Христа. Насколько мне известно, катары - богатейшие люди. Откуда деньги, Зин?(с) В книге об этом ни слова.
Каколический святой Франциск Азисский, насколько мне известно, был нищим.
Вопрос третий. Причины альбигойской войны. Это не война за пределами государства. Что-то внутри государства угрожало ему? Что?
Вопрос не раскрыт и даже не поставлен.
Я не увидела в отрывке исследований, лишь довольно тенденциозная подача материала с ярко очерченным зверством одной стороны и незамутненым овцовством невинной жертвы - с другой.

Специалист, я все-таки очень хотела бы увидеть Ваши источники.

[credentes]

credentes:

Это Вы ведь выдвинули тезис, что катаризм - ето продолжение маничейства и паразитируюшая антикультура - Вам и карты в руки. Докажите ето на основании Ваших данных. А я Вам буду возражать на основании своих

Мне сложно Вам что либо "доказать" по поводу Клерга (нетрального материала), а Вы говорите "докажите". Вы даже по поводу него ссылаетесь "на источники". Расскажите, если есть возможность. Насчёт данных... Вы же признаёте только источники ... и прекрасно знаете, что я с ними не работаю, а только "читаю у других". Меня удивляет другое (не обижайтесь) - готовность защищать катаров за счёт исследования. Фактов обличающих кактаров сначала не было нигде. Потом они появились (или с Вашей точки зрения не появились) у Ладюри. Но если их нет , по Вашему мнению у Ладюри, то налицо разница в восприятии фактического материала мною и Вами. У меня появляются сомнения, что прочитав те же источники, что и Вы, я так же увидел бы там похожие факты. Если Вы признаёте наличие таких фактов у Ладюри, то всё же можно вести разговор о наличии таких фактов "в науке", а следовательно и права на существование моей точки зрения не только в виде "штампа".
Нам очень трудно будет вести диалог, если на одно явлене (сообщение, факт, сведение) мы реагируем по-разному.

С огромным уважением Специалист-любитель

Э нет, тут не в разной реакции дело. Давайте один стандарт. Я же сказала Вам - если Вы по Клергу судите о катаризме, то точно с таким же основанием я могу по нем о католицизме судить. Тем не менее, Вы вряд ли сочтете это обьективным.
Потому я и задала Вам вопросы, на которые Вы так и не ответили.
Давайте разберемся с Клергом вначале. Чтобы понять суть вопроса.

С уважением
Кредентес

[credentes]

Насчет того, что Клерг катар - тот же Ладури говорит и о том, что он католик. Мало того, повторюсь, у католиков он еще и священником был.

Клерг считает себя катаром, его священство - часть его кощунственного карнавала, участие в инквизиторском процессе - социальная власть

Что значит катаром? В Вашем понимании?
Каким образом о катаризме может свидетелствоват его карнавал да еще и вмест с социальной властью?
С уважением
Кредентес

[Специалист]

А иного постижения исторической действителности, кроме как на основе комплексного и критического изучения документов не бывает. Все остальное - я так вижу - сказки и мифы.

Это уже религиозное сознание, то есть Вы постулируете то, что ещё не доказано. Хотя, не исключено, что работает на практике.

Интресный обзор спора о стыке сознания с фактологией и вообще спор о роли сознания в книге: В.М. Далин Историки Франции XIX-XX веков. М.1981. (Увы, опять вторичный материал)