Кем были альбигойцы?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • credentes
    Верующая в еретиков

    • 26 July 2005
    • 1852

    #31
    О катарах -3

    Отрывок из текста Церковь Божья (Gleisa de Dio)



    Этот окситанский текст 13 века (Из так называемого Дублинского ритуала) был идентифицирован как катарский лишь в 60-х годах ХХ столетия, опубликован и прокомментирован в 70-80-х годах. Он был своего рода христианским катехизисом, содержавшим основы христианской экзегетики и был предназначен для внутреннего использования катарской Церкви, а не для публичных проповедей, что определяет исключительную важность этого документа. Он направлен на тех, кто готовится принять крещение Духом Святым, и понять ценности Церкви и ее фундаментальные основы, содержащиеся в Святом Писании.



    Глава Х.



    Эта Церковь страдает от преследований и гонений и принимает мученичество во имя Христа, как и Он сам пострадал, желая искупить и спасти Церковь Свою, и чтобы жить по слову Его до скончания веков, она вынуждена терпеть преследования, позор и проклятия, как сказано в Евангелии от Святого Иоанна (Ио. 15, 20) Если Меня гнали, будут гнать и вас. И сказано в Евангелии от Святого Матфея (Мт. 5, 10-12) Блаженны гонимые за правду, ибо их есть Царствие Небесное; блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать, и всячески неправедно злословить за Меня; радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. и еще сказано (Мт. 10, 16) Вот, Я посылаю вас как овец среди волков. И еще: (Мт. 10, 22-23) И будете ненавидимы всеми за имя Мое, претерпевший же до конца, спасется. Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой.

    Мы хотим заметить, что все эти слова Христа противоречат злобной Церкви Римской, ибо ее не преследуют ни ради добра, ни ради справедливости, ни ради чего иного; наоборот, именно она преследует и приговаривает к смерти всякого, кто не соглашается с ее грехами и преступлениями. И ее не гонят из города в город, наоборот, она господствует над городами, весями и провинциями, и она восседает среди роскоши мира сего, и ее боятся короли, императоры и бароны. И служители ее ни коем случае не есть овцами среди волков, а волками среди овец и козлищ. Она пытается распространить свою империю и свои налоги на христиан и на евреев, и самое главное, она преследует и приговаривает к смерти святую Церковь Христову, которая вынсит это с терпением, ибо овцы не могут защищаться от волков. И поэтому святой Павел написал: (Рим. 8, 36): За Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.

    Но вопреки всему этому, священники Церкви Римской не брезгуют ничем и без зазрения совести утверждают, что это они овцы и агнцы Христовы, и говорят, что Церковь Христа, которую они преследуют, это Церковь волков. Но эта мысль отдает безумием, ибо во все времена волки преследовали и убивали овец. Но очевидно в наши дни мир перевернулся, и овцы взбесились, и стали кусать, преследовать и убивать волков, а волки стали терпеливы, и дают возможность овцам пожрать себя!

    И еще Римская Церковь говорит: Мы не преследуем еретиков за их добрые дела, или за их веру, а за то, что они не желают верить в то, во что верим мы. Заметьте, что в этой фразе содержится хорошее свидетельство того, что и нас убивают по тем же причинам, по каким убивали Христа и Апостолов Его: результатом этого стали убийства, и преследования и жестокости до скончания веков, по той причине, что святые слишком контрастируют как с их собственными грехами, так и с тем, что они выдают за истину, которой они не желают слышать. Об этом Христос сказал в Евангелии от Святого Иоанна: (Ио. 10, 32) Много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? И Ему ответили: (Ио. 10,33) Не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство.

    Таким образом с самого начала волки преследовали и убивали овец, злые преследовали благих, а грешники преследовали святых. И по этой причине святой Павел написал: (2 Тим. 3,12) : Да и все, желающие жить благочестиво в Иисусе Христе, будут гонимы. Еще раз заметьте, что сказано не будут преследовать, а будут страдать от преследований.

    И Иисус Христос в Евангелии от святого Иоанна сказал о Святой Церкви: (Ио.16,2)Наступит время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем самым служит Богу. Еще раз заметьте, что сказано: настанет время, когда будут преследовать и убивать людей ради служения Богу. И благой Иисус Христос еще раз сказал о преследователях: (Мт. 23,34) Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить и гнать из города в город. И в Деяниях Апостолов апостолы заявили: (Деян. 14,22) утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере, и поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царство Божье. И потому апостол Иоанн говорит: (1 Ио. 3,13) О братья, не удивляйтесь, что мир ненавидит вас.



    Джованни дe Луджио
    Книга о двух началах (около 1240 г.)

    http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

    Комментарий

    • Специалист
      Ветеран

      • 08 March 2007
      • 1037

      #32
      Ваша позиция [катары были лучше католиков] наиболее близка к истинной. [...] Вот что пишет о катарах историк Л.Н.Гумилев: [...]Может возникнуть ложное мнение, что католики были лучше, добрее, честнее, благороднее катаров (альбигойцев). Это мнение столь же неверно, как и обратное. Люди остаются самими собой, какие бы этические доктрины им не проповедовались. [...] Если одно учение лучше другого, то для кого? Поэтому ставить вопрос о качественной оценке бессмысленно и столь же антинаучно, как, например, вопрос о том, что лучше кислота или щелочь? Обе обжигают кожу.
      Расследование давно произведено. Ищущий да обрящет.

      НЕ БЛИЗКА... Скажу более того - рассказы о чистых, благородных и духовных катарах - тщательно взлелеяная и выкормленная ложь, повторяемая сейчас профессионалами либо ради зароботка, либо по влечению антихристианского сердца.
      Меня трогает, как уважительно и трепетно участники форума цитируют статьи и энциклопедии, даже не подозревая степень обмана.
      Католики действительно были ЛУЧШЕ катаров - это если говорить сдержанно. Позиция же "оба хороши" и "нет правды в жизни" в лучшем случае - от незнания сути вопроса.
      Расследование может быть и произведено, но с результатами его вам вряд ли доведётся ознакомиться, если, конечно, вы не займётесь самостоятельным изучением этого вопроса.

      Комментарий

      • Лука
        Отключен

        • 14 September 2003
        • 77980

        #33
        Специалист

        Полностью с Вами согласен. Автор романтизирует катаров и существенно искажает историческую реальность. Многие из альбигойцев действительно не подозревали грандиозного обмана, который скрывался за подделкой под Христианство, которую они приняли за оригинал. Увы, мученическая смерть за ложную идею не делает эту идею истинной.

        Комментарий

        • credentes
          Верующая в еретиков

          • 26 July 2005
          • 1852

          #34
          Сообщение от Специалист
          Ваша позиция [катары были лучше католиков] наиболее близка к истинной. [...] Вот что пишет о катарах историк Л.Н.Гумилев: [...]Может возникнуть ложное мнение, что католики были лучше, добрее, честнее, благороднее катаров (альбигойцев). Это мнение столь же неверно, как и обратное. Люди остаются самими собой, какие бы этические доктрины им не проповедовались. [...] Если одно учение лучше другого, то для кого? Поэтому ставить вопрос о качественной оценке бессмысленно и столь же антинаучно, как, например, вопрос о том, что лучше кислота или щелочь? Обе обжигают кожу.
          Расследование давно произведено. Ищущий да обрящет.

          НЕ БЛИЗКА... Скажу более того - рассказы о чистых, благородных и духовных катарах - тщательно взлелеяная и выкормленная ложь, повторяемая сейчас профессионалами либо ради зароботка, либо по влечению антихристианского сердца.
          Меня трогает, как уважительно и трепетно участники форума цитируют статьи и энциклопедии, даже не подозревая степень обмана.
          Католики действительно были ЛУЧШЕ катаров - это если говорить сдержанно. Позиция же "оба хороши" и "нет правды в жизни" в лучшем случае - от незнания сути вопроса.
          Расследование может быть и произведено, но с результатами его вам вряд ли доведётся ознакомиться, если, конечно, вы не займётесь самостоятельным изучением этого вопроса.
          Простите, но ваш постинг говорит только о Вашем личном восприятии вопроса, в котором Вы, по моему мнению, абсолютно не разбираетесь, с апломбом повторяя досужие вымыслы пропаганды далеко не лучшего образца, абсолютно не имеющей отношения к историческим документам.

          С уважением

          credentes
          Джованни дe Луджио
          Книга о двух началах (около 1240 г.)

          http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

          Комментарий

          • credentes
            Верующая в еретиков

            • 26 July 2005
            • 1852

            #35
            Сообщение от Лука
            Специалист

            Автор романтизирует катаров и существенно искажает историческую реальность. Многие из альбигойцев действительно не подозревали грандиозного обмана, который скрывался за подделкой под Христианство, которую они приняли за оригинал.
            Пожалуйста, докажите Ваш тезис. В противном случае я буду считать, что Ваши утверждения абсолютно голословны.

            С уважением

            Credentes
            Джованни дe Луджио
            Книга о двух началах (около 1240 г.)

            http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

            Комментарий

            • Лука
              Отключен

              • 14 September 2003
              • 77980

              #36
              Сообщение от credentes
              Пожалуйста, докажите Ваш тезис.

              Учение альбигойцев | История королевской Франции
              зХНЙМЕЧ м.о. лПОЕГ Й ЧОПЧШ ОБЮБМП. VI. ьФОПЗЕОЕЪ Й ЛХМШФХТПЗЕОЕЪ

              Это не единственные источники подтверждающие антихристианский характер катаризма. Но и этого вполне достаточно чтобы получить все необходимые доказательства.
              И хотя метод уничтожения альбигойской ереси был абсолютно антихристианским, от этого их учение христианским не становится.
              На этом наш диалог окончен.
              Последний раз редактировалось Лука; 08 March 2007, 02:40 PM.

              Комментарий

              • credentes
                Верующая в еретиков

                • 26 July 2005
                • 1852

                #37
                Сообщение от Лука
                http://www.suzdalgrad.ru/new/kabala/k_5.html
                Учение альбигойцев | История королевской Франции
                зХНЙМЕЧ м.о. лПОЕГ Й ЧОПЧШ ОБЮБМП. VI. ьФОПЗЕОЕЪ Й ЛХМШФХТПЗЕОЕЪ

                Это не единственные источники подтверждающие антихристианский характер катаризма. Но и этого вполне достаточно чтобы получить все необходимые доказательства.
                И хотя метод уничтожения альбигойской ереси был абсолютно антихристианским, от этого их учение христианским не становится.
                На этом наш диалог окончен.
                Это вообще не источники. Источниками называются документы данной эпохи. Это раз.
                Приведенная на этих сайтах информация в большинстве своем не имеет ничего общего с действительностью. Она не соответствует данным исторической науки и ни один уважающий себя историк сегодня подобных вещей не напишет. Это два.
                Это похоже на то, как если бы Вы в качестве источника о Христе привели "Забавное Евангелие" Лео Таксиля.
                Потому я могу предположить, что Вы считаете диалог законченным потому, что информацией не владеете, но выводы делаете заранее. Это достаточно амбициозно, но проглотить такие вещи могут разве что люди, которые вообще "не в теме".

                С уважением

                Credentes
                Джованни дe Луджио
                Книга о двух началах (около 1240 г.)

                http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                Комментарий

                • McLeoud
                  Горец

                  • 28 September 2005
                  • 7531

                  #38
                  Лука

                  Это не единственные источники подтверждающие антихристианский характер катаризма. Но и этого вполне достаточно чтобы получить все необходимые доказательства.


                  После прочтения первой ссылки плакал горючими слезами. Лука, Вы не пробовали еще на Протоколы Сионских Мудрецов ссылаться? А уж назвать Гумилева историком можно только начитавшись Фоменко (в смысле, на фоне Фоменко и Гумилев с Радзинским за историков сойдут).
                  Verra la morte e avra tuoi occhi.

                  © Чезаре Павезе

                  Комментарий

                  • Костя Ткаченко
                    Отключен

                    • 24 August 2004
                    • 4175

                    #39
                    Сообщение от Priestess
                    ...,
                    от нескольких баптистов, например, и от одной пятидесятницы, а от адвентистов Седьмого Дня - вообще довольно часто.
                    Скажу к теме может покажет «портрет» этих самых «евангельских христиан» о которых говорит Уважаемая Дама.

                    У нас и в местной газете ДИАСПОРА целые статьи были по этому поводу про альбигойцев и катаров. Несколько недель из нимера в нимер шли споры, где один «историк» спорил с другой женщиной «иудейкой» забрасывая целие статьи по поводу.

                    Я когда составлял краткую историю братства ЕХБ на своём сайте, то подходил с вопросом к этому «историку» по поводу некоторых моментов из истории ЕХБ. А он мне отпарировал, что говорить о «евангельских христианах» не хочет т.к. его кроме истории БАПТИСТОВ ничего не интерисует.

                    Вот я и подумал, Приестес, что Лука задал резонный вопрос «кто же эти христиане».

                    Может они совсем НЕ евангельские христиане, а всего лишь «баптисты», которые берут своё начало и основание от закрытых сект и в частности альбигойцев и может и катаров»?

                    Если здесь раставить акценты над кто есть кто, то и тема пойдёт в другое русло.

                    С уважением.

                    Кстати, с 8 Марта Вас, Priestess, и все уважаемые мной женщины этого форума. Я вас всех люблю!!!

                    Комментарий

                    • credentes
                      Верующая в еретиков

                      • 26 July 2005
                      • 1852

                      #40
                      Сообщение от Костя Ткаченко
                      Скажу к теме может покажет «портрет» этих самых «евангельских христиан» о которых говорит Уважаемая Дама.
                      У нас и в местной газете ДИАСПОРА целые статьи были по этому поводу про альбигойцев и катаров. Несколько недель из нимера в нимер шли споры, где один «историк» спорил с другой женщиной «иудейкой» забрасывая целие статьи по поводу.

                      Я когда составлял краткую историю братства ЕХБ на своём сайте, то подходил с вопросом к этому «историку» по поводу некоторых моментов из истории ЕХБ. А он мне отпарировал, что говорить о «евангельских христианах» не хочет т.к. его кроме истории БАПТИСТОВ ничего не интерисует.

                      Вот я и подумал, Приестес, что Лука задал резонный вопрос «кто же эти христиане».

                      Может они совсем НЕ евангельские христиане, а всего лишь «баптисты», которые берут своё начало и основание от закрытых сект и в частности альбигойцев и может и катаров»?

                      Если здесь раставить акценты над кто есть кто, то и тема пойдёт в другое русло.

                      С уважением.

                      Кстати, с 8 Марта Вас, Priestess, и все уважаемые мной женщины этого форума. Я вас всех люблю!!!

                      Ну по-моему тут Лука вопросов не задавал - у него вместо знака вопросительного стоит знак восклицательный. Хотя эти темы уже обсуждались в других темах - с удовольствием отвечу на любые вопросы. А за поздравление спасибо

                      С уважением

                      Credentes
                      Джованни дe Луджио
                      Книга о двух началах (около 1240 г.)

                      http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                      Комментарий

                      • Специалист
                        Ветеран

                        • 08 March 2007
                        • 1037

                        #41
                        Простите, но ваш постинг говорит только о Вашем личном восприятии вопроса, в котором Вы, по моему мнению, абсолютно не разбираетесь, с апломбом повторяя досужие вымыслы пропаганды далеко не лучшего образца, абсолютно не имеющей отношения к историческим документам.

                        С уважением (credentes)

                        НЕ РАЗБИРАЮСЬ? Дать мою статью о пропаганде вокруг катаров почитать? Уж что-что, а идти "путём повторения чужих вымыслов и тем более пропаганды" никогда не собирался. А Вы назовёте ХОТЯ БЫ ОДНУ книгу, где поддерживалась бы точка зрения, что католики ЛУЧШЕ катаров? Кстати, про апломб ... Перечислите хотя бы часть вышедших у нас книг о катарах? Я уже не говорю об "исторических документах"....

                        Комментарий

                        • катарин
                          родом из Монсегюра

                          • 15 August 2006
                          • 65

                          #42
                          Сообщение от Priestess
                          Мне нередко приходилось слышать, как евангельские христиане в качестве примера непоколебимой верности Богу и истинного христианства приводят альбигойцев (катаров). Хотелось бы услышать мнение участников форума о катарах и их учении.
                          Здравствуйте, уважаемые форумчане!

                          Большинство сведений и рассуждений об учении катаров - либо досужий вымесел, либо откровенная клевета.
                          1. Катары абсолютно никак не связаны ни с какими протестантскими течениями. Наиболее близки катарам христианские учения находящиеся как раз на противоположном полюсе от протестантизма: мистические течения православия (исихазм, нестяжательство, учение св. Серафима Саровского); мистические течения католичества (Франциск Асизский, разумеется так как он представлен в "Цветочках", а не в поздних деяниях его ордена, Иоанн Креста, Тереза Авильская, и по иронии судьбы, Луи Гриньон де Монфор - основатель марианского ордена.) Можно найти некоторые паралели с коптской церковью.

                          2. Учение катар - глубоко мистично, а потому владел ним достаточно узкий круг совершенных. И понятно, что ни один посвященный никогда не раскрыл бы никаких тайн инквизиторам. Потому ни крестоносцы, ни Гитлер, ни разного рода окультисты ничего не нашли до сих пор и никогда не найдут.

                          3. Все так называемые сведения о катарах - это сведения о добрых христианах, стоящих на начальных ступенях духовного роста. Это подобно тому, как сведения о православном учении базировались бы на верованиях приходских бабулек.

                          Вместе с тем все увлеченные катарами действительно несли высочайший христианский дух. В основе его лежит не идеология, но Превосходящая Любовь Христова, невиданная ни на земле, ни на Небе. Основа этой любви - девство и Агнчья жертвенность, выраженная в полагании всей полноты своей жизни в ближнем.

                          Мир всем!

                          Комментарий

                          • Специалист
                            Ветеран

                            • 08 March 2007
                            • 1037

                            #43
                            Лука, спасибо за поддержку и Вашу позицию.
                            Не во всём с Вами согласен. Не согласен, например, с этим:

                            И хотя метод уничтожения альбигойской ереси был абсолютно антихристианским, от этого их учение христианским не становится.

                            Но спорить по этому вопросу бы не хотел. Есть у меня доказательства мерзости катаров, причём вполне сознательной. Вот эти милые дворяне забавляются тем, что используют в качесве мишени в своих упражнениях Распятие в натуральную величину. Могу рассказать о них и такое, что (уж не знаю ли, пропустит администратор) мало не покажется... Простите, сейчас нет времени...
                            Последний раз редактировалось Специалист; 09 March 2007, 12:25 AM.

                            Комментарий

                            • Специалист
                              Ветеран

                              • 08 March 2007
                              • 1037

                              #44
                              Костя Ткаченко,

                              У нас и в местной газете ДИАСПОРА целые статьи были по этому поводу про альбигойцев и катаров. Несколько недель из номера в номер шли споры, где один «историк» спорил с другой женщиной «иудейкой» забрасывая целие статьи по поводу.

                              Очень буду благодарен Вам, если Вы сможете переслать мне этот спор. Сам "историк" и интерисуюсь всеми "народными" материалами на эту тему.

                              Комментарий

                              • Специалист
                                Ветеран

                                • 08 March 2007
                                • 1037

                                #45
                                credentes :
                                "Это вообще не источники. Источниками называются документы данной эпохи. Это раз.
                                Приведенная на этих сайтах информация в большинстве своем не имеет ничего общего с действительностью. Она не соответствует данным исторической науки и ни один уважающий себя историк сегодня подобных вещей не напишет. Это два.

                                Потому я могу предположить, что Вы считаете диалог законченным потому, что информацией не владеете, но выводы делаете заранее. Это достаточно амбициозно, но проглотить такие вещи могут разве что люди, которые вообще "не в теме"".

                                Вы так уверено говорите об источниках, что создаётся впечатление, что день и ночь сидя в библиотеке за чтением позабытых оригиналов, прямо оттуда и выходите на наш форум. Сможете мне назвать исторический источник знаменитой легенды о выссказывании "Убивайте всех, Господь признает своих"?
                                Лука, кажется второй человек, которого Вы обвинили в "не владении информацией". Смотрите, а то информацию потребуем у Вас. Какими такими сведениями Вы обладаете, что со ссылкой на "данные исторической науки" защищаете невысокого уровня пропаганду о высокодуховных душках-катарах?(Кстати, поклон легковерной Катарине). О том, что сегодня вынужден писать историк, поговорим, если пожелате попозже"
                                Последний раз редактировалось Специалист; 09 March 2007, 12:32 AM.

                                Комментарий

                                Обработка...