Кем были альбигойцы?

[credentes]

Уважаемый специалист (наконец-то научилась почти ползоваться раскладкой)
Я прочитала Вашу статью. Вы даете много фактажа, но негативные выводы о манихействе, к которым Вы приходите, фактически ни на чем не основаны.
Я не говорю сейчас, верные они или нет, просто они никак не связаны с приводимыми фактами. Возможно, они исходят из Вашей системы координат, но ее одной недостаточно, чтобы их делать. Вы к примеру повторяете моральные оценки исследователей, но не трудитесь обьяснить читателю, а как он к ним пришел. Одним словом, у Вас оторвана констатирующая часть от резолютивной. Или например у Вас нет доказательств даже косвенных о том, что Мани призывал к нарушению нравственных норм, но Вы судите по аналогии, а это недопустимо. Вот историк Жан Даниэль Дюбуа, один из мэтров в этой области, пишет о намеренной дискредитации манихейства, господстве йего карикатурного, а не реалного образа. Вы знакомы с его работами?
Но это я так, к слову. Однако же вопрос мой был задан не об этом. Верно Вы описали маниhейство, или неверно, при чем оно к катаризму?
С уважением
Кредентес

[Специалист]

credentes:
"Я бы хотела спорит таким образом - аргумент на аргумент. Ладури тозче надо умет читат, что он и сам кстати признайет. По крайней мере, нигде ни на одном коллоквиуме в Монтайу не слычала чтобы он сам считал их отвратителными. А мненийе автора чего-то стоит".

Мнение автора чего-то стоит. Но тут особый случай. Автор разворачивает на основании источников образную, почти художественную картину, его персонажи оживают. Пересказывать Ладюри? Деревня напоминает упрощённый вариант якудзы с шантажирующем всех Пьером Клергом во главе - катаром, выполняющем обязанности кюре. "Но я хочу отомстить мужичью из Монтайю, которое меня оскорбило, и я буду мстить, как только смогу. А потом я сумею договориться с Богом"(стр.72). Это уровень "столпа катарских идей", "он кроме того, является официальным представителем каркассонской инквизиции" и активно этим пользуется. Слово отвратительно не подходит для описания Пьера Клерга. Не знаю, что думает по поводу Клерга сам Ладюри, но этот Пьер законченная (извините меня) мразь, развлекающаяся с любовницей в Церкви на постели (стр.192), если не ошибаюсь (сейчас не могу найти нужную страницу), под Рождество. Закономерно и характерно. Я просто не понимаю, как из этой книги можно вынести иное представление... или читать по-другому. Может быть, это сродни любованию чёрным квадратом? Только для катаров и посвящённых? Или в таком прочтении суть того, что "наука до сих пор не имеет таких сведений". Невольно закрадывается подозрение, что и другие источники в этой науке прочитываются так же.

[Специалист]

Кредентес:
Я прочитала Вашу статью. Вы даете много фактажа, но негативные выводы о манихействе, к которым Вы приходите, фактически ни на чем не основаны.
Я не говорю сейчас, верные они или нет, просто они никак не связаны с приводимыми фактами. Возможно, они исходят из Вашей системы координат, но ее одной недостаточно, чтобы их делать. Вы к примеру повторяете моральные оценки исследователей, но не трудитесь обьяснить читателю, а как он к ним пришел. Одним словом, у Вас оторвана констатирующая часть от резолютивной. Или например у Вас нет доказательств даже косвенных о том, что Мани призывал к нарушению нравственных норм, но Вы судите по аналогии, а это недопустимо. Вот историк Жан Даниэль Дюбуа, один из мэтров в этой области, пишет о намеренной дискредитации манихейства, господстве йего карикатурного, а не реалного образа. Вы знакомы с его работами?
Но это я так, к слову. Однако же вопрос мой был задан не об этом. Верно Вы описали маниhейство, или неверно, при чем оно к катаризму?

Ну начнём с того, что основаны по крайней мере на мнениии блаж. Августина. Как иследователь пришёл к выводам - не моя задача объяснять читателям. То, что доказательств нет, это правда, но думаю, что Вы лучше других знаете ситуацию, когда не хватает фактического и даже косвенного материала. Что касается Дюбуа, с его точки зрения намеренно дискредитируется манихейство и альбигойство. С моей, в современной (неудачное слово) исторической науке намеренно дискридетируется христианство и незаслужено восхваляется Катаризм.

Связь между манихействои и катаризмом я наметил в конце 6 стр. форума.

[McLeoud]

Лука

Для того, чтобы компетентно судить о катаризме совсем не обязательно быть специалистом в средневековых ересях вцелом.

Несомненно. Как несомненно и то, что для компетентном суждении о катаризме нужно быть специалистом по катарам. А Гумилев им - увы для его поклонников - не был.


С упомянутой Вами дискуссией не знаком, но то, что написано в сообщении № 30 не менее тенденциозно, нежели приведенная мною первая ссылка.

Она развивалась параллельно с темах "Инквизиция" и "Вопросы к защитникам инквизиции".

[Специалист]

credentes,

Всё возращаюсь к упомянутому Вами Берлиозу. Как у него получилось доказать, что фраза произносилась? Ведь она встречается (вроде бы) только у Цезария? Может он даказал,заодно, что упоминаемое Цезарием количество убитых в Безье (100.000) верно? Пожалуйста, расскажите в нескольких словах.
Что вы знаете о характере Арно-Амори? Разве мог этот человек (ходивший проповедовать со св. Домиником (а наука этого не отрицает?) сказать такое?
Есть ли сейчас среди специалистов люди, занимающие позицию, сходную с моей? Или их всех разогнали? Ладюри начинал (кажется) как католик, но взгляды его со временем сильно изменились. Действительно ли слаба книга Пьера Бельперона (кажется так)? Какое у Вас мнение о ней?
Безмерно буду благодарен за любые ссылки, выходные данные книг и материалы. С удовольствием прочитал бы ваши статьи. У меня есть только книга Мунди о Тулузе (на комп.), но по сравнению со Стаммом она меня разочаровала.
Сталкивались ли Вы с подтверждением связи между катарами и тамплиерами? Какое мнение установилось по этому поводу в научном сообществе?

[Специалист]

Credentes,

На основании чего сейчас считается, что катары не имеют отношения к манихейству и гностицизму? Настолько ли это категорично? Выссказываются ли взгляды, что катаризм - паразитирующая анти-культура? Допускается ли выссказывать такое в научной среде без ущерба для карьеры? Или их ждёт судьба Манью-Нортье, Ж.Дюрлиа и П. Урлиака, которых, если не ошибаюсь, "не замечают" из-за их "неправильных" взглядов?

[credentes]

credentes:
"Я бы хотела спорит таким образом - аргумент на аргумент. Ладури тозче надо умет читат, что он и сам кстати признайет. По крайней мере, нигде ни на одном коллоквиуме в Монтайу не слычала чтобы он сам считал их отвратителными. А мненийе автора чего-то стоит".

Мнение автора чего-то стоит. Но тут особый случай. Автор разворачивает на основании источников образную, почти художественную картину, его персонажи оживают. Пересказывать Ладюри? Деревня напоминает упрощённый вариант якудзы с шантажирующем всех Пьером Клергом во главе - катаром, выполняющем обязанности кюре. "Но я хочу отомстить мужичью из Монтайю, которое меня оскорбило, и я буду мстить, как только смогу. А потом я сумею договориться с Богом"(стр.72). Это уровень "столпа катарских идей", "он кроме того, является официальным представителем каркассонской инквизиции" и активно этим пользуется. Слово отвратительно не подходит для описания Пьера Клерга. Не знаю, что думает по поводу Клерга сам Ладюри, но этот Пьер законченная (извините меня) мразь, развлекающаяся с любовницей в Церкви на постели (стр.192), если не ошибаюсь (сейчас не могу найти нужную страницу), под Рождество. Закономерно и характерно. Я просто не понимаю, как из этой книги можно вынести иное представление... или читать по-другому. Может быть, это сродни любованию чёрным квадратом? Только для катаров и посвящённых? Или в таком прочтение суть того, что "наука до сих пор не имеет таких сведений". Невольно закрадывается подозрение, что и другие источники в этой науке прочитываются так же.

А теперь поехали кататься.
Описание Клерга взято Вами у Лядюри, не из источников. потому требовать от Вас почему характеристика Клерга у Вас стол одностороння я не буду - данных ведь у Вас других нет?
Но вначале я хочу задать Вам такие вопросы -
1.что Вы знаете о Пейре Клерге вообще?
2.Почему Вы считаете, что его развлечения с любовницами под Рождество (кстати не в постели а прямо на алтаре в часовне св. Петра в деревне Праде) говорят о катаризме?
3. Изречение "столп катарских идей" - что Вы в него вкладываете? Когда Вы говорите, что он катар - что Вы имеете в виду?

С уважением
Кредентес

[credentes]

Кредентес:
Я прочитала Вашу статью. Вы даете много фактажа, но негативные выводы о манихействе, к которым Вы приходите, фактически ни на чем не основаны.
Я не говорю сейчас, верные они или нет, просто они никак не связаны с приводимыми фактами. Возможно, они исходят из Вашей системы координат, но ее одной недостаточно, чтобы их делать. Вы к примеру повторяете моральные оценки исследователей, но не трудитесь обьяснить читателю, а как он к ним пришел. Одним словом, у Вас оторвана констатирующая часть от резолютивной. Или например у Вас нет доказательств даже косвенных о том, что Мани призывал к нарушению нравственных норм, но Вы судите по аналогии, а это недопустимо. Вот историк Жан Даниэль Дюбуа, один из мэтров в этой области, пишет о намеренной дискредитации манихейства, господстве йего карикатурного, а не реалного образа. Вы знакомы с его работами?
Но это я так, к слову. Однако же вопрос мой был задан не об этом. Верно Вы описали маниhейство, или неверно, при чем оно к катаризму?

Ну начнём с того, что основаны по крайней мере на мнениии блаж. Августина. Как иследователь пришёл к выводам - не моя задача объяснять читателям. То, что доказательств нет, это правда, но думаю, что Вы лучше других знаете ситуацию, когда не хватает фактического и даже косвенного материала. Что касается Дюбуа, с его точки зрения намеренно дискредитируется манихейство и альбигойство. С моей, в современной (неудачное слово) исторической науке намеренно дискридетируется христианство и незаслужено восхваляется Катаризм.

Связь между манихействои и катаризмом я наметил в конце 6 стр. форума.

Извините, но для историка - мнение Августина - не является основой. Ето всего лишь мнение. Историк должен изучить все документы эпохи комплексно, поставит их в исторический контекст и только после этого делать выводы. Более того, прежде всего, если он изучает какое-то явление, то чтобы его понять, он прежде всего должен исходить из аутентичных источников этого явления. Судить же толко на основании свидительства и мнения противника, да еще и перешедшего в конкурирующую фирму, это как минимум односторонне.
Для того, чтобы понять, прав ли Дюбуа, его надо хотя бы прочесть. Привести его аргументы, с которыми Вы несогласны. Иначе это не по взрослому.
Тезис о намеренном восхвалении катаризма вопреки источникам должен быть доказан, или я и далее буду настаивать на том, что это сказки.
С уважением
Кредентес

[Св.]

Кредентес

Кредентес, спасибо.
Извините, что я Вас напрягаю, но первые две ссылки не открываются. Первая открывает портрет какого-то дядечки и пишет "ошибка", вторая - вообще "сервер не найден", третья - еще не разобралась, но, похоже только титульный лист, четвертая - список литературы, а где её можно найти в Москве?

Извините за настойчивость. Все равно, спасибо, за внимание.
Если получится что-то ещё, пожалуйста.

[credentes]

Специалист

Их задача разрешить снять те запреты и ограничения, которые накладывает христианство.
Докажите.

Притом, так, чтобы человека не мучила совесть - он по-прежнему должен считать себя правым.

Докажите.
Кому-то достаётся возможность ухаживать за дамами с лёгким покаянием в конце жизни, кому-то "духовный авторитет", кому-то (не будем говорить кому) земли обобраной Церкви, кому-то власть.

Докажите.
Как же тут не рукоплескать чудаковатым "совершенным", идеология которых удовлетворила столь многих?
Где у катаров можно увидеть духовность? Здесь просто происходит раздача призов за отречение от христианства: кому-то лжеправедность, кому-то другие блага.
Простите, но то что Вы пишете, вообще отношения к катаризму не имеет.
Докажите.

Они являются сами собой, когда целятся в Распятие, кощунствуют, оскверняют Евангелие (как в Безье)... Это суть их духовности.
Докажите.
"Совершенные" - их хвалят только поклонники... Простое чувство здравого смысла говорит, что святые это уникальный и не так часто встречающийся тип человека. А тут вруг они появляются кучками по двое? Не знаю, на что смотрит наука, но единственный образно и отчётливо отражённый в источниках "совершенный" Балибаст (кажется так?) весьма сомнительный тип (Эмманюэль Ле Руа Ладюри)
Вы реально уверены, что бедный Белибаст - это единственный отраженный в источниках Добрый Человек - извините это полная неправда. Вы ведь не читали источники - что Вы можете об этом знать?
А тем не менее, источноко показывают нам именно то, что святые там встречались как правило. И хвалят ич далеко не толко поклонники, но даже инквизитиры.
И потом, простите, снова здесь о маничействе ни слова. Манихейство - ето определенный культурно-исторический феномен. Из Вашего поста связи с катаризмом там не наблюдается. То, что Вы написали о катаризме - набор не имеющих отношения к катаризму идеологических штампов. Ето воображаемый Вами катаризм.
Я удивляюсь, как можно говорить, что у науки нет сведений об этом? Здесь как с Троей, надо угадать, где раскапывать, чтобы найти множество фактов. Они непременно есть.
Факты есть, их очен много, толко они не в Вашу пользу. Вы начните доказывать то, что написали.
С уважением
Кредентес

[credentes]

credentes,

Всё возращаюсь к упомянутому Вами Берлиозу. Как у него получилось доказать, что фраза произносилась? Ведь она встречается (вроде бы) только у Цезария? Может он даказал,заодно, что упоминаемое Цезарием количество убитых в Безье (100.000) верно? Пожалуйста, расскажите в нескольких словах.
Что вы знаете о характере Арно-Амори? Разве мог этот человек (ходивший проповедовать со св. Домиником (а наука этого не отрицает?) сказать такое?
Есть ли сейчас среди специалистов люди, занимающие позицию, сходную с моей? Или их всех разогнали? Ладюри начинал (кажется) как католик, но взгляды его со временем сильно изменились. Действительно ли слаба книга Пьера Бельперона (кажется так)? Какое у Вас мнение о ней?
Безмерно буду благодарен за любые ссылки, выходные данные книг и материалы. С удовольствием прочитал бы ваши статьи. У меня есть только книга Мунди о Тулузе (на комп.), но по сравнению со Стаммом она меня разочаровала.
Сталкивались ли Вы с подтверждением связи между катарами и тамплиерами? Какое мнение установилось по этому поводу в научном сообществе?

Статья Берлиоза у меня дома. Он подтверждал не цифру Цезария, а то что Арнод-Амори ето сказал. Найдены его писма к папе где он этими событиями в Безье очень хвалится. Ладюри никогда католиком не был, он абсолютно светский ученый. Среди известных мне специалистов таких нет. Есть среди историков, не имевших дела с источниками, а толко переписывающих друг у друга одни и те же тезисы. Что значит разогнали?
Бельперрон мало того что устарел, но он и политику 2 Мировой Войны умудрился к делу припаять. Он обычно упоминается в связи с воображаемым катаризмом.
Никаких связей между катаризмом и тамплиерами никогда не было. Это эзотерическая мифология.
Я пока что статей не пишу, а пытаюсь переводит то что пишут те, кто намного больше меня знают.
С уважением
Кредентес

[credentes]

Credentes,

На основании чего сейчас считается, что катары не имеют отношения к манихейству и гностицизму? Настолько ли это категорично? Выссказываются ли взгляды, что катаризм - паразитирующая анти-культура? Допускается ли выссказывать такое в научной среде без ущерба для карьеры? Или их ждёт судьба Манью-Нортье, Ж.Дюрлиа и П. Урлиака, которых, если не ошибаюсь, "не замечают" из-за их "неправильных" взглядов?

У Вас предвзятое мнение о культурной среде. Это же не СССР. При чем тут карьера? Карьеру кстати с упомюнутыми Вами взглядами сделат можно, а вот добиться признания в научнойк среде - вряд ли. Потому что то что ети луди пишут, противоречит источникам и исторической правде.
это Вы ведь выдвинули тезис, что катаризм - ето продолжение маничейства и паразитируюшая антикультура - Вам и карты в руки. Докажите ето на основании Ваших данных. А я Вам буду возражать на основании своих
С уважением
Кредентес

[Специалист]

credentes;
"Описание Клерга взято Вами у Лядюри, не из источников. потому требовать от Вас почему характеристика Клерга у Вас стол одностороння я не буду - данных ведь у Вас других нет?"
Запрешённый приём. Лядюри раскрывает перед нами источники. Для этого и нужны исследователи. Если человек не может потратить 5-10 лет жизни на изучение окситанской деревни, то прочитав книгу о ней, он может увидеть произошедшее. Тем более столь талантливую книгу с уникальным материалом.

1.что Вы знаете о Пейре Клерге вообще? То, что написал о нём Ладюри
2.Почему Вы считаете, что его развлечения с любовницами под Рождество (кстати не в постели а прямо на алтаре в часовне св. Петра в деревне Праде) говорят о катаризме?
Столь подробное до деталей описание даёт, видимо, единственный уникальный случай как под микроскопом рассмотреть внутренний мир Клерга и деревни. Вы знаете другой такой случай? И это рассмотрение говорит именно о том, что предполагалось на основании, как ни странно "системы координат". Что говорит о катаризме? Это его суть. Демоническая потребность разрушения, растления, паразитирование на растаптывании ценностей.
3. Изречение "столп катарских идей" - что Вы в него вкладываете? Когда Вы говорите, что он катар - что Вы имеете в виду?
Это слова самого Ладюри. Отрицать, что Клерг катар - очень странно.

[Специалист]

credentes:
Извините, но для историка - мнение Августина - не является основой. Ето всего лишь мнение. Историк должен изучить все документы эпохи комплексно, поставит их в исторический контекст и только после этого делать выводы. Более того, прежде всего, если он изучает какое-то явление, то чтобы его понять, он прежде всего должен исходить из аутентичных источников этого явления. Судить же толко на основании свидительства и мнения противника, да еще и перешедшего в конкурирующую фирму, это как минимум односторонне.
Вот тут и вышла разница в подходе. "Комлексное изучение документов" процесс бесконечный. К тому же переменчивый. До 1975 года считали одно, после - другое. Потом новый Берлиоз дакажет, что фраза всё-таки не была произнесена. Это как флюгер. Если всё будешь пытать понять до конца, получишь лишь размножение вопросов, но не ответ. Августин - святой, вполне допускаю, что для Вас это может ничего не прибавлять к его правоте и не делать его суждения весомее, но утверждать, что опытное постижение мира единственно верное, правильно и результативное - это уже явный перебор.

Для того, чтобы понять, прав ли Дюбуа, его надо хотя бы прочесть. Привести его аргументы, с которыми Вы несогласны. Иначе это не по взрослому.
Надо, но, извините меня, нет возможности. Я не утверждал ничего о его правоте, меня возмушает ангажированость ... скажем для примера Зои Ольденбург (её я читал). К чему тогда обращение к источникам, если нет обращения к истине. Задача сказать о крестоносцах, Церкви и Симоне Монфоре (уж у него-то к чему придраться?) как можно хуже, а катарах - с придыханием. Я опять возвращаюсь к своему сравнению. Да, человек копает факты и источники - честь ему и хвала. Но он останется самим собой и заметит больше то, что нужно. Кроме того, вопрос где копать, решает почти всё. А это уже и "система координат"

[Специалист]

Их задача разрешить снять те запреты и ограничения, которые накладывает христианство.
Докажите.

Притом, так, чтобы человека не мучила совесть - он по-прежнему должен считать себя правым.

Докажите.
Кому-то достаётся возможность ухаживать за дамами с лёгким покаянием в конце жизни, кому-то "духовный авторитет", кому-то (не будем говорить кому) земли обобраной Церкви, кому-то власть.

Докажите.
Как же тут не рукоплескать чудаковатым "совершенным", идеология которых удовлетворила столь многих?
Где у катаров можно увидеть духовность? Здесь просто происходит раздача призов за отречение от христианства: кому-то лжеправедность, кому-то другие блага.
Простите, но то что Вы пишете, вообще отношения к катаризму не имеет.
Докажите.

Они являются сами собой, когда целятся в Распятие, кощунствуют, оскверняют Евангелие (как в Безье)... Это суть их духовности.
Докажите.
"Совершенные" - их хвалят только поклонники... Простое чувство здравого смысла говорит, что святые это уникальный и не так часто встречающийся тип человека. А тут вруг они появляются кучками по двое? Не знаю, на что смотрит наука, но единственный образно и отчётливо отражённый в источниках "совершенный" Балибаст (кажется так?) весьма сомнительный тип (Эмманюэль Ле Руа Ладюри)
Вы реально уверены, что бедный Белибаст - это единственный отраженный в источниках Добрый Человек - извините это полная неправда. Вы ведь не читали источники - что Вы можете об этом знать?
Я же поставил знак сомнения. Но честно говоря, удивлюсь, что в источник ещё встречается стольже подробное раскрытие внутреннего мира героя.А тем не менее, источноко показывают нам именно то, что святые там встречались как правило. И хвалят ич далеко не толко поклонники, но даже инквизитиры. Ответ есть, но пока овечать не буду
И потом, простите, снова здесь о маничействе ни слова. Манихейство - ето определенный культурно-исторический феномен. Из Вашего поста связи с катаризмом там не наблюдается. Нук как в обзаце можно указать на связь. Это как один вид болезни, вируса.То, что Вы написали о катаризме - набор не имеющих отношения к катаризму идеологических штампов. Ето воображаемый Вами катаризм. Не уверен. Их, по Вашему мнению нет (не было) и книге Ладюри. Если бы я не читал эту книгу, я был бы уверен, что и у Ладюри нет таких фактов. А они вопиющие. Ведь проблема и в том, что современная наука иделогически ангажирована, хотя не мне, конечно о ней судить. Это не штампы, это попытка отстоять свой вгляд, когда иметь другие вгляды не разрешается
Факты есть, их очен много, толко они не в Вашу пользу. Вы начните доказывать то, что написали. Вы расстреливаете безоружного. Что я Вам докажу? Но вот что мне непонятно, так это зачем Вы низводите моё видение вопроса до уровня идеологоческого штампа. Исследователей, думающих так же не осталось? Или недопустима сама попытка копать в этом направлении?