Кем были альбигойцы?

[Лука]

McLeoud

К чему было приводить откровенно тенденциозный в серьезной дискуссии? Чтобы две другие ссылки проскочили незамеченными?

Для того, чтобы выяснить цель собеседников - кидаться какашками или искать истину? Когда собеседник настроен на серьезный разговор, он опустит второстепенное и будет комментировать главное. Так вот, по приведенному мною материалу никто ничего не сказал по сути. Зато первый, тенденциозный материал вызвал искренний и ожидаемый отклик

Насколько известно всем А.Т.Фоменко - доктор физ.-мат. наук, профессор (кажется), академик. Становятся ли от этого его "исторические" труды более ценными?

Сравнение Гумилева с Фоменко не корректно. Фоменко - физ.мат-ик пишущий об истории, а Гумилев историк пишущий об истории. Причем историк с мировым именем.

Интересно, а почему же в дискуссии с сетевыми хвастунами Вы решили прибегнуть к мнению Гумилева, который ни в одном глазу не медиевист, никогда не занимался средневековыми ересями вообще и катарами в частности?

Сам факт приведенной мною публикации Л.Н.Гумилева о катарах опровергает Ваши слова

уровень компетентности credentes в сфере катаризма на два порядка превышает мой собственный.

К счастью, Вы мне дороги не уровнем компетентности в катаризме. Что касается компетентности credentes, то кроме высокомерного умничания и рассказов о том, какой она специалист, никакой внятной информации о катарах я в ее исполнении не вижу. А Ваше мнение отношу к личной симпатии.


josh

Гумилев по отношению к катарам и альбигойцам применял термин 'антисистема", который в его понимании обозначал гностиков.

Очень точное и своевременное замечание. И уточнение Св. не менее ценно.


катарин

Мне очень симпатичен Ваш тон, честность и доброжелательность. Ответье плз. только на один конкретный вопрос - катары считали Христа Богом или нет?

[Св.]

Господа историки, есть просьба...

Господа историки, есть просьба. Можно сказать, корыстная. Ребенок собрался (вернее собралась) писать курсовую по истории Франции Аккурат про них, обсуждаемых в этой теме. Так сделайте доброе дело. Дайте список авторов(можно и французских и даже на французском) и скажите, где(в Москве!!!) их можно найти.( Во Францию и архивы просьба не отсылать). В интернет можно, если там что-то есть. Желательно услышать опоннентов друг друга.

Спасибо.

ЗЫ: Кредент, а зачем Вы перешли на нечто неудобичитаемое?

[credentes]

Лука

Для того, чтобы выяснить цель собеседников - кидаться какашками или искать истину? Когда собеседник настроен на серьезный разговор, он опустит второстепенное и будет комментировать главное. Так вот, по приведенному мною материалу никто ничего не сказал по сути. Зато первый, тенденциозный материал вызвал искренний и ожидаемый отклик

Prostite, Luka, po-mojemu Vy to li ne zamechajete, chto ja napisala o Vashem materiale, to li chto...

Knigi o katarach, kotoryje voobshe mozhno chitat? stali vyhodit tolko kak minimum posle 1959 goda, a v osnovnom posle 1975, so vremeni vyhoda znamenitogo dvuhtomnikla Jeana Duvernoy. I eto uzhe klassika. To, chto privodite Vy - vse Vashi tri "istochnika" - eto voobshe ne material. Eto skazki.


К счастью, Вы мне дороги не уровнем компетентности в катаризме. Что касается компетентности credentes, то кроме высокомерного умничания и рассказов о том, какой она специалист, никакой внятной информации о катарах я в ее исполнении не вижу. А Ваше мнение отношу к личной симпатии.

Ja Vas loivliu na slove - Vy hotite ot menia konkretnoj informatsii - please, zadavajte voprosy. Ja zhe ne budu zdes lektsiji chitat. Za eto mne v universitete dengi platiat.

S uvazhenijem

Credentes

[credentes]

Господа историки, есть просьба. Можно сказать, корыстная. Ребенок собрался (вернее собралась) писать курсовую по истории Франции Аккурат про них, обсуждаемых в этой теме. Так сделайте доброе дело. Дайте список авторов(можно и французских и даже на французском) и скажите, где(в Москве!!!) их можно найти.( Во Францию и архивы просьба не отсылать). В интернет можно, если там что-то есть. Желательно услышать опоннентов друг друга.

Спасибо.

ЗЫ: Кредент, а зачем Вы перешли на нечто неудобичитаемое?

Izvinite, ja v Gollandiji.
Tut kirillitsy net, a Wi-Fi ne rabotajet.
K sozhaleniju, v Moskve i voobshe v Rossiji nochego putnogo krome Zoi Oldenburg, da i ona ochen silno ustarela, ne izdavalos. Ja mogu poslat vam v privat razve chto svoi perevody frantsuzskih istorikov i mogu jeshe v seti glianut paru statej.

S uvazhenijem

Credentes

Credentes

[Св.]

Izvinite, ja v Gollandiji.
Tut kirillitsy net, a Wi-Fi ne rabotajet.
K sozhaleniju, v Moskve i voobshe v Rossiji nochego putnogo krome Zoi Oldenburg, da i ona ochen silno ustarela, ne izdavalos. Ja mogu poslat vam v privat razve chto svoi perevody frantsuzskih istorikov i mogu jeshe v seti glianut paru statej.

S uvazhenijem

Credentes

Credentes

Спасибо. Буду признательна. Надеюсь, перевод, он нормальный будет, я имею ввиду не так, как Вы стали читаться на форуме, потому что, это очень неудобно. Ну и за ссылки буду признательна. Повторяю, можно и на французском.

[credentes]

Это определение в точности соответствует гностикам. Взяв свое начало из манихейства они утверждали, что видимый мир был создан вовсе не Богом, а неким злым демиургом, против которого "духовные" должны бороться и стремиться к разрушению его творения(поэтому, в частности, они проповедовали полное и всеобщее безбрачие-дабы не продлять существование этого мира). В современном мире такой антисистемой является каббала в изложении Лайтмана и Берга, стоящая на манихейском видении мира.

Katary nikakogo otnoshenija ni k gnostikam, ni k manihejtsam ne imejut.
Ja voobshe predlagaju, jesli kto-to dejstvitelno hochet podiskutirovat na upomianutuju temu, podojti k voprosu po-vzroslomu.
Opredelit krug diskussiji i voprosy.
Ja naprimer vishu takije probely u bolshinstva uchastnikov
1) oni kak pravilo ne znajut istoriceskih rabot o katarizme
2) istoricheskih istochnikov o nem zhe
Potomu ja zaraneje hochu postavit tochki nad i.
Ja rabotaju iskluchitelno s istocjnikami (naiboleje vazhnyje iz kotoryh voobshe byli obnaruzheny v 1939-1961 gg)i istorikami, pishushimi o katarizme sejchas. Temi, kotoryje v sovremennom mire javliajutsia obshepriznannymi spetsialistami. Mogu nazvat istochniki i ih mestonahozhdenije, a takzhe uchenyh i ih knigi. Mnogih znaju lichno, potomu kak sama medijevist.
3. Ja rabotaju s istoricheskim katarizmom, a ne voobrazhajemym. Katary ischezli v 14-15 veke, i sejchas ni odna sekta ne mozhet pretendovat na ih prejemstvennot. Jesli hotite, mogu objasnit pochemu.

S uvazhenijem

Credentes

[credentes]

Спасибо. Буду признательна. Надеюсь, перевод, он нормальный будет, я имею ввиду не так, как Вы стали читаться на форуме, потому что, это очень неудобно. Ну и за ссылки буду признательна. Повторяю, можно и на французском.

Jesli Vy mne skinete svoj e-meil, ja ih Vam vo vorde prishliu.

S uvazhenijem

Credentes

[Специалист]

Бастет: "Вот смотрю я на Ваш постинг и думаю, где же это Вас и Луку обвинили?
ИМХО, несколько усомнились в Вашей компетентности. И как это по-христиански - потребуем. Особенно, если учесть, что участник Лука к тому же является модератором. А о какой легковерной Катарине Вы говорите? Об участнике катарин?"

А вот у меня вопрос ко всем. Вам, вероятно известно, кого называют "буграми" (bougre)? Уж не в "честь" ли Робера ле Бугр?

И Иноккентий III - Джованни Лотарь Конти - потомок Лотаря?"

Бастет, Вы уже третий человек, который торопится "усомниться в моей компетенции". Неужели своим коротким выступлением я дал на это повод? Может быть Вы нашли ошибку в моих выссказываниях? Или настолько не нравиться занимаемая мной позиция?

Насчёт того, что по-христиански ... Думаю, что человек, спешащий засвидетельствовать некомпетентность другого, должен сам быть образцом информированности. У кого же, как не у него, потребовать информации? То, что Лука модератор - не знал (мы люди не местные), но что это меняет? Упомянул я действительно участника Катарину.

Насчёт Вашего вопроса - у инквизитора Роберта (Робера), бывшего катара, осуждённого после проведённого в 1238 году следствия на пожизненное заключение - "Бугр" так же было прозвищем. Во всяком случае, встречал упоминание об этом.

[credentes]

Господа историки, есть просьба. Можно сказать, корыстная. Ребенок собрался (вернее собралась) писать курсовую по истории Франции Аккурат про них, обсуждаемых в этой теме. Так сделайте доброе дело. Дайте список авторов(можно и французских и даже на французском) и скажите, где(в Москве!!!) их можно найти.( Во Францию и архивы просьба не отсылать). В интернет можно, если там что-то есть. Желательно услышать опоннентов друг друга.

Спасибо.

ЗЫ: Кредент, а зачем Вы перешли на нечто неудобичитаемое?

Posmotrite takoj sajt - www.renneslechateau.com/librarie/catharisme.html
Jest jeshe interesnyj sajt - eto jedinstvennyj v mire muzej katarisma, tam prohodiat vse mezhdunarodnyje kollokwiumy na etu temu. Tam jest informatsija i literatura - http://www.maison-memories.com

Tam mnogo raznyh knig, hotia oni ne vse ravnotsennyje, jest i polnaja jerunda - no eto pochti ves katalog knig, vyshedshyh v posledneje vremia.
Jesli kliknut na avtora, otkryvajutsia napisannyje im knigi s kratkoj retsenzijej.

Jest sajt dla ochen prodvinutogo izuchenija, tam publikujutsia istochniki, odnako koje-kakuju obshuju infu tozhe mozhno vziat
Jean Duvernoy - Hйrйsies mйdiйvales - Sources et inйdits

Vot jeshe sajt so spiskom literatury neplohim
Anne Brenon



S uvazhenijem

Credentes

S uvazhenijem

[Специалист]

Credentes:

"Катары никакого отношения ни к гностицизму, ни к манихейству не имеют. Я вообще предлагаю, если кто-то действительно хочет подискутировать на упомянутые темы, подойти к вопросу по-взрослому"

[Специалист]

Credentes,

"Катары никакого отношения ни к гностицизму, ни к манихейству не имеют. Я вообще предлагаю, если кто-то действительно хочет подискутировать на упомянутые темы, подойти к вопросу по-взрослому"

Категорически не согласен.
Весовые категории у нас действительно, видимо, разные - профессионал и любитель. Судя по всему, Вы и правда сидите день и ночь в библиотеке над книгами и документами.
У меня же, сложилось так, что читать есть возможность вышедшие "у нас" книги, да делать переводы с английского. Это тем не менее, не умоляет моего огромного интереса к теме.

По-взрослому? Попробуем... Меня удивляет Ваша вера и ссылка на науку. Я бы начал, с простых, но значимых вещей. Почему до сих пор везде - от учебников до энциклопедий повторяется сплетня о произнесённой фразе "Бей всех, Господь признает своих"? Я бы, правда, с удовольствием прослушал Вашу лекцию на эту тему. И поспорил бы, если смог. Неужели требуется полуторовековое сидение в архивах, чтобы убрать эту ложь? Или дело не в научных знаниях, а совсем в других вещах? Неужели исследователи не сталкиваются с правдой о катарах, но пишут хвалебные оды еретикам как упрмянутая Зоя Ольденбург? Почему "не любят" тему духовной приемственности катаров от гностиков-манихеев?

А за переводы (как и за книги) был бы безмерно благодарен

[credentes]

Credentes,

"Катары никакого отношения ни к гностицизму, ни к манихейству не имеют. Я вообще предлагаю, если кто-то действительно хочет подискутировать на упомянутые темы, подойти к вопросу по-взрослому"

Категорически не согласен.
Весовые категории у нас действительно, видимо, разные - профессионал и любитель. Судя по всему, Вы и правда сидите день и ночь в библиотеке над книгами и документами.
У меня же, сложилось так, что читать есть возможность вышедшие "у нас" книги, да делать переводы с английского. Это тем не менее, не умоляет моего огромного интереса к теме.

По-взрослому? Попробуем... Меня удивляет Ваша вера и ссылка на науку. Я бы начал, с простых, но значимых вещей. Почему до сих пор везде - от учебников до энциклопедий повторяется сплетня о произнесённой фразе "Бей всех, Господь признает своих"? Я бы, правда, с удовольствием прослушал Вашу лекцию на эту тему. И поспорил бы, если смог. Неужели требуется полуторовековое сидение в архивах, чтобы убрать эту ложь? Или дело не в научных знаниях, а совсем в других вещах? Неужели исследователи не сталкиваются с правдой о катарах, но пишут хвалебные оды еретикам как упрмянутая Зоя Ольденбург? Почему "не любят" тему духовной приемственности катаров от гностиков-манихеев?

А за переводы (как и за книги) был бы безмерно благодарен

Uvazhajemyj spetsialist, ja sejchas sizhu na seminare i menia prosto otsiuda vygoniat.
Potomu ja sejchas prekrashaju diskussiju, kogda smogu, togda vernus k nej.
Otvechu tolko na begu na paru voprosov - jesli so ssylkami, to kogda domoj vernus, ja biblioteki s soboj ne vozhu.
Ja izuchaju katarizm 15 let. Odnako tolko za poslednije 3-4 goda nakonets smogla s istochnikami porabotat, i poverte, vse cjto ja znala do etogo vremeni mne prishpos vziat i vybrosit.
1. O "Gospod svoih uznajet" - eto ne mif. Verneje tak, v 19 veke eto shitali pravdoj, potom v 20 stali ochen somnevatsia, no frantsuzskij istorik Berlioz (ne kompozitor) v 90-h godah na sravnitelnom analize istochnikov dokazal, chto eto pravda. U menia jego statija jest, mozhet v blizhajsheje vremia perevedu. Tak chto polutoravekovoje sidenije v archivah mozhet inogda privesti k neozhidannym rezultatam.
2. Zoju Oldenburg Vy zria rugajete, ona kak ja govorila uzhe ustarela, no na svoje vremia (konets 50-h) ona dazhe ochen nichego smotritsia. Davajte konkretno, v chem imenno Vy jeje uprekajete? Chto s nej ne tak?
3. Nachinaja s 17 veka do 1975 goda teorija prejemstvennosti katarov ot manihejev gospodstvovala. Dazhe Zoja Oldenburg i Rene Nelli jeshe jeje v toj ili inoj stepeni razdeliaujt. No Jean Duvernoy dokazal, vpervyje proanalizirovav vse dostupnyje istochniki po katarizmu, chto ona absolutno nesostojatelna. I sejchas v nauchnom soobshestve nikto etogo vserjez ne rassmatrivajet. Tak chto govorit o tom, chto istoriki etu temu ne liubiat, neverno. Prosto ona ustarela.

Jesli u Vas jest voprosy, argumenty - pozhalujsta. Ja na vse otvechu. V maje sobirajus na kollokwium po katarizmu v Mazamet, privezu novyh knig. Zaodno uvizhus so vsem tsvetom medijevistiki.

S uvazhenijem

Credentes

[Специалист]

Credentes: "Хотя то, что Вы слова исторические документы берёте в кавычки, говорит о могом"

Не говорит, поскольку в кавычки взяты Ваши слова. "Специалист" мой ник, думаю, что как и Мак Лауд, понимать его дословно не обязательно. Статьи, наверно, дам, но попозже, после возобновления диалога. Но Ваша позиция не понятна. Получается, только работа с документами даёт право на компетентность, да и вообще право судить о проблеме? Разве я дал своими ошибками повод обвинять меня в некомпетентности? Или я озвучил мнения, подтверждения которых нет у современной науки? Есть.
Ведение дискуссии "по-взрослому", как мне кажется, не предполагает ссылки на "общепризнанность" того или другого решения. Снизойдите к нашему уровню и поясните, почему вариант происхождения катаризма от гностиков через манихейство даже не рассматривается Вами?

[Бастет]

Бастет, Вы уже третий человек, который торопится "усомниться в моей компетенции". Неужели своим коротким выступлением я дал на это повод? Может быть Вы нашли ошибку в моих выссказываниях? Или настолько не нравиться занимаемая мной позиция?

Да мне вообще то все равно. Ни я, ни мои знакомые к катарам не принадлежат Я просто выразила сомнение в том, что Вас как Вы выразились - обвинили. Я это не заметила.

Насчёт того, что по-христиански ... Думаю, что человек, спешащий засвидетельствовать некомпетентность другого, должен сам быть образцом информированности. У кого же, как не у него, потребовать информации? То, что Лука модератор - не знал (мы люди не местные), но что это меняет? Упомянул я действительно участника Катарину.

А мне казалось, катарин - мужчина

Насчёт Вашего вопроса - у инквизитора Роберта (Робера), бывшего катара, осуждённого после проведённого в 1238 году следствия на пожизненное заключение - "Бугр" так же было прозвищем. Во всяком случае, встречал упоминание об этом.

Благодарю. Но честно говоря, я просто хотела немного разрядить атмосферу.

[McLeoud]

Св.

То, на стыке чего писал Гумилев, называется околоисторическая публицистика.
Забыли поставить имхо.

Кроме того, я, видимо, забыл поинтересоваться у Вас, в каких еще случаях мне необходимо ставить эти волшебные четыре буквы.


Совсем не аккурат. Гумилев писал труды об историческом процессе и делал выводы, с которыми Вы вольны соглашаться или нет. Радзинский выдергивает исторические факты и фантазирует на тему...им выбранную.

А Гумилев, стало быть, учитывает все факты и не фантазирует? Ну-ну.


И на каком основании Вы решили, что я не заметила?

На основании Ваших текстов - как всегда. Другого материала для анализа у меня под рукой нет.


У него не было необходимости публиковать работу по каждому историческому факту, однако это не означает, что он не исследовал вопрос.

Если человек исследует вопрос, причем, серьезно исследует, то у него не может не возникнуть необходимость опубликовать работу по исследуемому вопросу. В случае с Гумилевым видно, что все свои сведения о катарах он подчерпывал даже не из специальной, а из общеисторической литературы. Поэтому и именно поэтому мнение Гумилева - как историка - о катарах никакой научной ценности из себя не представляет.


Вы, правы, он не слишком много внимания им уделяет. Однако, это вовсе не означает, что он мало о них знает.

Видите ли, милая моя, то, что он о них пишет, показывает, насколько мало о них знает.


Отсюда вывод - специально вопросами катарской ереси Гумилев не занимался.
Вывод - поверхностный. Знать и писать - не суть одно и тоже. Здесь много пишут. Гораздо больше, чем знают. И наоборот.

Замечательно. Докажите мне с фактами в руках, что г-н Гумилев специально занимался вопросами катарской ереси.


Вы присутствовали в его жизни 24 часа в сутки до момента смерти, чтобы сделать такие глобальные выводы? Или Вы хотя бы разговаривали с ним об альбигойской ереси, чтобы составить подобное категорическое мнение?

Я читал его тексты - этого, знаете ли, достаточно, чтобы судить о его уровне компетентности в данном вопросе.