Кем были альбигойцы?

[Crusader80]

Уважаемая Жуть, к сожалению форум у меня сегодня постоянно "зависает", поэтому с прискорбием обнаружил, что на Ваш предыдущий ответ ответил 2 раза. Второй ответ, на мой взгляд, получился более законченным, так, что если будут какие-то доп. комментарии с Вашей стороны - пожалуйста.

С уважением, Crusader.

[Жуть с ружьем]

Многоуважаемые господа, совесть у вас есть? Два раза подряд на одной странице крупным планом тиражировать "парадный портрет" Монфора... хоть бы разбавили чем-нибудь видеоряд

Уважаемый Crusader80, еще мелкое дополнение к разговору. Чистое имхо - если справедлива версия Ли (насчет того, что в истории с Бодуэном с религиозно-обрядовой стороной все было в порядке), то у меня бы претензий к Раймону 6 не возникло (так же, как, напомню, их не возникает к Монфору в случае с Монреалем). Если имела место какая-то из двух помянутых вами версий (как уже говорила, я не рискну выбрать что-то одно из трех с достаточной достоверностью) - то сие свинство.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

*искренне пытаясь понять и явно "пробуксовывая"* Т.е. основная претензия к ним - что они называли себя христианами?

Разумеется, нет.

Им не война списала. Им гибель на этой войне списала.

Что, поголовно? Оба Раймона, графы Фуа, Комминж, Тренкавель-младший, вся знать и рядовые участники? Знаете, если бы так, я, наверное, не возражал бы - что уж тут прибавить к подобной гекатомбе?

Вам не нравится подход? А за такую мораль в общественном сознании надо поблагодарить знаете кого? Организаторов крестовых походов, с самого первого начиная.

Мысль интересная...

Кто, как не они, внушал, что, дескать, погибшие в походе за христианскую веру освобождаются от всех грехов? Вот, видать, данная фишка и застряла в европейском менталитете. Альбигойцы-то, получается, за что погибли? За свою веру. К-рую они считали истинной и христианской. Ну, и вот теперь по умолчанию правы в либеральном и толерантном (как сказал бы уважаемый Специалист) современном сознании.

Подождите, дайте разобраться. Если Вы считаете, что представление о гибели за веру как средства спасения души дурно повлияло на европейский менталитет (к-й задолго до христианства, что славянский, что кельтский, что германский был таков, что дальше некуда), то почему правы альбигойцы (к-е вроде бы как совсем не еретики, а добрые католики, только толерантные). с трудом понимаю Вас в данном вопросе.

Ну, он еще кое-что особо зафиксировал, чего быть явно не могло.

Однако не больше, чем Беспристрастный Аноним.

Это уже третья версия. 1. - не разрешил ничего. 2. - разрешил все. 3. - исповедь разрешил, Причастие - нет. Честно сказать, я не возьму на себя ответственность утверждать, какая из версий правдива, меня там не стояло.

Скорее всего, третья, с ней, вроде бы и ув. Раймон согласен.

Ну, и Тренкавеля-младшего, емнип, туда же отправили... видать, чтобы королю не мозолили глаза бывшие владельцы ныне принадлежащего короне имущества

Не знаю, какая мотивация в случае с Тренкавелем имела место, но Амори - именно за попытки поживиться в Нарбонне.

Время поджимало. Де-факто Монфор уже был владельцем Безье и Каркассона, а вот де-юре был полный швах. У него банально не было времени ждать - войска по окончании карантена разбегались, как мыши из-под метлы, удержать фактическое владение по праву силы при наличии законного владельца могло и не получиться.

По этому поводу могу заметить, что обстановка и в реале оказалась достаточно пиковой, а слухи о убийстве виконта стали для южан отличным поводом для перебежки. Однако же удержал.

Пойдя ва-банк и постаравшись "дожать" Тренкавеля, он при оптимальном раскладе получал де-юре непрошибаемые права владения, при неудачном (как получилось, собственно) хотя бы избавлялся от претендента на эти земли как минимум на ближайшие 10-12 лет. А сидеть и ждать, пока то ли в Педро, то ли в Раймоне 6 родственные чувства проснутся или там совесть, и они-таки поинтересуются пленником (а то ведь и Папа может вспомнить, что на этого парня как на "еретика" жалоб не поступало, и потребовать отыграть назад) - со всех сторон проигрышный вариант, как ни крути.

Если папа отыграет, то дело - швах в любом случае. Что ему мешало в пользу младшего Тренкавеля отыграть - благо жив и здоров был. А объединение Педро с Раймоном и при мертвом Тренкавеле состоялось, оказалось делом крайне неприятным, но, в принципе, решаемым.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Разумеется, нет.

А что тогда?

Что, поголовно? Оба Раймона, графы Фуа, Комминж, Тренкавель-младший, вся знать и рядовые участники? Знаете, если бы так, я, наверное, не возражал бы - что уж тут прибавить к подобной гекатомбе?

Ну, крестоносцы тактическим ядерным боезапасом не располагали Я не столько "по головам" считаю, сколько по масштабу разрушений. Была нормальная страна. Практически суверенная. Культура (ага,я понимаю, что сей аргумент расхож донельзя, но я-таки не удержусь ) была очень и очень развитая. Пардон муа, но к 10 веку когда у половины соседей еще чуть ли не в каждой деревне по своей диалектной норме, у этих был нормальный полноценный литературный язык. Служивший языком международного общения. Читала, кстати, что Данте первоначально собирался на старопровансальском "Божественную комедию" писать. Я как филолог по образованию вам-таки скажу, что уровень развития языка - показатель развития общества, да еще какой. Идем дальше. Торговые связи. Городские коммуны уже начали складываться именно как противовес сеньорам (в период феодальной раздробленности это вполне себе неплохая штука, подобный противовес). Толерантность (не только к формально своим, исповедующим тот или иной вариант христианства, но в т.ч. к иноверцам типа иудеев и сарацин - что ой какой по тем времена шаг вперед). Я не рисую рай земной и примерно столько же могу понаписать про средиземноморские и пиренейские "геморрои" , но факт остается фактом: регион был с крайне интересным потенциалом и было натуральным анти-цивилизационным свинством жечь его, заливать кровью и насильственно присоединять к французским владениям.

Подождите, дайте разобраться. Если Вы считаете, что представление о гибели за веру как средства спасения души дурно повлияло на европейский менталитет (к-й задолго до христианства, что славянский, что кельтский, что германский был таков, что дальше некуда), то почему правы альбигойцы (к-е вроде бы как совсем не еретики, а добрые католики, только толерантные).

Я не считаю, что идея гибели за веру как-то дурно повлияла - в конце концов, у славян, германцев и кельтов были довольно реальные понятия о суициде\смерти ради какой-то цели, а не просто так. Я малость о другом. О том, что, если вам почему-то не нравится более доброжелательное общественное отношение к "проигравшему" варианту, несмотря на то, что южане тоже ангелами не были, то за подобное отношение нужно, как это ни парадоксально, "благодарить" выигравших, потому как именно они в процессе насаждения своего мировоззрения официально и задокументированно возвели массовую смерть (в т.ч. и чужую) во имя отвлеченного, трудно описываемого и мало дифференцируемого идеала (а не практической цели, как у нормальных язычников) в ранг некоей запредельной доблести. В отличие от ранних вариаций на ту же тему (к примеру, раннехристианские мученики) именно новая доктрина оказалась очень тесно связана не только со своей, но и с чужой смертью. Из "умереть за веру\цель\свои идеалы почетно" (что было и в язычестве, и в раннехристианских общинах) мы получили "убить за веру\цель\свои идеалы почетно" - и вот это нововведение уже положительным не назовешь. Имхо, конечно.

Скорее всего, третья, с ней, вроде бы и ув. Раймон согласен.

*меланхолично* Тогда - свинство.

Не знаю, какая мотивация в случае с Тренкавелем имела место, но Амори - именно за попытки поживиться в Нарбонне.

*ехидно* А мы про какого Амори? Про Арно Амори или Амори Монфора? Потому как особо трепетного интереса А. Монфора к Нарбонне я не помню (я, правда, вообще про данного кадра хорошо и качественно помню только то, как он пакостно "задарил" королю этот несчастный Юг), зато вот аббат-легат-и-вообще-тамошний-политрук прямо-таки жег напалмом.

Если папа отыграет, то дело - швах в любом случае. Что ему мешало в пользу младшего Тренкавеля отыграть - благо жив и здоров был.

Смертность детей до 7 лет в то время от 30% до 50% составляла, в зависимости от региона\сословия\урожайных или неурожайных лет и пр. При наличии конкурирующего наследника, к-рому и 3-то еще не было, по его поводу можно было переживать довольно умеренно Или не переживать вовсе.

А объединение Педро с Раймоном и при мертвом Тренкавеле состоялось, оказалось делом крайне неприятным, но, в принципе, решаемым.

*мрачно* Да поздно было пить "боржоми"

[Raimon]

Выполняю просьбу

Многоуважаемые господа, совесть у вас есть? Два раза подряд на одной странице крупным планом тиражировать "парадный портрет" Монфора... хоть бы разбавили чем-нибудь видеоряд

Vos saludi, Engoissa amb Fusilh

С уважением,

Раймон

[Raimon]

А то, как крестоносцы, так верховных сюзерен бандит, если отправляет в земли «подвассала» людей разобраться.

*Обалдев сего числа* Только что заметил эту формулировку. Это Вы о чём?

Понятно, что выбирать сторону в конфликте могут только такие «герои» (да, в кавычках, Раймон!) как Тренкавель . Потому как они сделали «правильный выбор».

Небольшой Вам подарок.

С уважением, Раймон

[Жуть с ружьем]

Vos saludi, Engoissa amb Fusilh

С уважением,

Раймон

Спасибо, вот сейчас все симметрично

[Raimon]

Спасибо, вот сейчас все симметрично

Это кто-то из современных окситанцев. Любят они, знаете ли, героев той эпохи.

C уважением, Раймон

[Жуть с ружьем]

Это кто-то из современных окситанцев. Любят они, знаете ли, героев той эпохи.
C уважением, Раймон

Да я понимаю, что не прижизненное фото Тренкавеля
Ясное дело.
С точки зрения тамошнего населения ребята боролись за независимость своей страны. И чего их, собственно, не любить?

[Специалист]

Это кто-то из современных окситанцев. Любят они, знаете ли, героев той эпохи.

Да, собственно у Вас так и в постах получается: окситанцы залюбуешься, а Монфор шарж, где над всем прочим превалирует эмоциональная неприязнь.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Ну, крестоносцы тактическим ядерным боезапасом не располагали Я не столько "по головам" считаю, сколько по масштабу разрушений. Была нормальная страна. Практически суверенная. Культура (ага,я понимаю, что сей аргумент расхож донельзя, но я-таки не удержусь ) была очень и очень развитая. Пардон муа, но к 10 веку когда у половины соседей еще чуть ли не в каждой деревне по своей диалектной норме, у этих был нормальный полноценный литературный язык. Служивший языком международного общения. Читала, кстати, что Данте первоначально собирался на старопровансальском "Божественную комедию" писать. Я как филолог по образованию вам-таки скажу, что уровень развития языка - показатель развития общества, да еще какой. Идем дальше. Торговые связи. Городские коммуны уже начали складываться именно как противовес сеньорам (в период феодальной раздробленности это вполне себе неплохая штука, подобный противовес). Толерантность (не только к формально своим, исповедующим тот или иной вариант христианства, но в т.ч. к иноверцам типа иудеев и сарацин - что ой какой по тем времена шаг вперед). Я не рисую рай земной и примерно столько же могу понаписать про средиземноморские и пиренейские "геморрои" , но факт остается фактом: регион был с крайне интересным потенциалом и было натуральным анти-цивилизационным свинством жечь его, заливать кровью и насильственно присоединять к французским владениям.

В принципе, в этом вопросе мы вряд ли придем к взаимопониманию, я сторонник централизованного государства, при к-м всякого рода сепаратисты (кем, собственно, и были эти благородные доны) неизящно берутся к ногтю - несмотря на временные потери в мат. и духовной культуре это процесс благотворный. Ни в коем случае не провожу аналогий (неблагодарное это дело), но в нашем случае с Новгородом все обстояло примерно также, как Вы описываете, но тем не менее, я всячески поддерживаю Ивана Васильевича (Третьего) в данном вопросе: уж слишком много гнили таилось под фасадом дивной феод. республики с самобытной историей и культурой. И Филиппа II Августа отлично понимаю: в сложившейся ситуации у него иного выхода не было. Любопытно, что местные ревнители феод. прав похоже не отдают себе отчета, что адекватно ответить папской власти могло королевство Луи IX или Филиппа IV, а местные сеньоры, в общем, не могли предложить ничего конструктивного - кроме феодальных войн, договров с городскими общинами и признанием папы как верховного арбитра. Но это все лирика. На практике же получается, что Ваш тезис о том, что "альбигойцам нужно простить все, поскольку они погибли за свои убеждения" действительности несколько не соответствует.

Я не считаю, что идея гибели за веру как-то дурно повлияла - в конце концов, у славян, германцев и кельтов были довольно реальные понятия о суициде\смерти ради какой-то цели, а не просто так. Я малость о другом. О том, что, если вам почему-то не нравится более доброжелательное общественное отношение к "проигравшему" варианту, несмотря на то, что южане тоже ангелами не были, то за подобное отношение нужно, как это ни парадоксально, "благодарить" выигравших, потому как именно они в процессе насаждения своего мировоззрения официально и задокументированно возвели массовую смерть (в т.ч. и чужую) во имя отвлеченного, трудно описываемого и мало дифференцируемого идеала (а не практической цели, как у нормальных язычников) в ранг некоей запредельной доблести. В отличие от ранних вариаций на ту же тему (к примеру, раннехристианские мученики) именно новая доктрина оказалась очень тесно связана не только со своей, но и с чужой смертью. Из "умереть за веру\цель\свои идеалы почетно" (что было и в язычестве, и в раннехристианских общинах) мы получили "убить за веру\цель\свои идеалы почетно" - и вот это нововведение уже положительным не назовешь. Имхо, конечно.

Я, может быть, не вполне правильно Вас понял, но в принципе, что плохого в отпущении грехов крестоносцу - человеку, к-му скорее всего предстоит смерть - причем ради вполне конкретного и понятного идеала, притом, что и среди южан подобное мировоззрение было распространено задолго до крестового похода?
(Да и языческая доблесть, оказавшая сильное влияние на европейскую, в т.ч. русскую, воинскую культуру преследует отнюдь не только практические цели).

*меланхолично* Тогда - свинство.

Ага. Получается, что в 2-х случаях Раймон 6-й, скажем так, нехороший человек и братоубийца, а в одном - просто братоубийца. Такие дела. Все-таки обстановка внутри семьи Монфоров представляется мне более комфортной, что ли...

*ехидно* А мы про какого Амори? Про Арно Амори или Амори Монфора? Потому как особо трепетного интереса А. Монфора к Нарбонне я не помню (я, правда, вообще про данного кадра хорошо и качественно помню только то, как он пакостно "задарил" королю этот несчастный Юг), зато вот аббат-легат-и-вообще-тамошний-политрук прямо-таки жег напалмом.

Амори де Монфора, конечно.

Смертность детей до 7 лет в то время от 30% до 50% составляла, в зависимости от региона\сословия\урожайных или неурожайных лет и пр. При наличии конкурирующего наследника, к-рому и 3-то еще не было, по его поводу можно было переживать довольно умеренно. Или не переживать вовсе.

Уж если задумал злодейство, нужно доводить его до конца. Мне наш добрый граф во всех вопросах представляется человеком основательным - вряд ли бы он упустил подобную "мелочь". Тем паче, и папа, и Арагон, могли при наличии доброй воли и за ребенка вписаться.

*мрачно* Да поздно было пить "боржоми"

Ну, расклад сил был для южных товарищей совсем неплох. Однако...

С уважением.

[Crusader80]

Да я понимаю, что не прижизненное фото Тренкавеля
Ясное дело.
С точки зрения тамошнего населения ребята боролись за независимость своей страны. И чего их, собственно, не любить?

Действительно, почему бы не полюбить славного героя Гирауда де Пепье - как он храбр, честен и обходителен с врагами! Или Раймона VII, к-й под конец жизни поджаривал на кострах бывших соратников с таким же удовольствием, как раньше из франков резал ремешки. Или еще кого-нибудь из местных куртуазных мясников. Ну и заклеймить позором всяческих "предателей", вроде виконта Бодюэна и Оливье де Терма, разумеется. Но могу отметить одну положительную черту нынешних окситанцев: какие бы герои у них не были, но память о них они стараются хранить. В отличие от наших соотечественников - люди, в это же время нашедшие силы не капитулировать перед многократно превосходящим врагом, а ответить: "когда нас не будет - все ваше будет", сдается мне, мало кому интересны. И это печально. Хотя, не все так плохо - в Рязани вот, недавно открыли памятники Евпатию Коловрату и Олегу Ивановичу Рязанскому, что не может не радовать.

P.S. А два Тренкавеля на одной странице - это "наш метод"?!

С уважением.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

А что тогда?

То, что называли себя христианами по факту ими не являясь (с точки зрения ортодоксального христианина, ага) и с помощью этого активно пудрили мозги окружающим.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

В принципе, в этом вопросе мы вряд ли придем к взаимопониманию, я сторонник централизованного государства, при к-м всякого рода сепаратисты (кем, собственно, и были эти благородные доны) неизящно берутся к ногтю - несмотря на временные потери в мат. и духовной культуре это процесс благотворный.

Централизованное гос-во имеет преимущества, когда уровень развития соответствует "замашкам". Учет и контроль, так сказать . Если сие нереально, то очень быстро все возвращается к статусу кво: все по-прежнему рвут на куски лоскутное одеяло и бодро грызутся между собой. Имхо.

Ни в коем случае не провожу аналогий

Угу, не будем , а то тут еще кое-какие аналогии лезут... ну прям как тараканы

Любопытно, что местные ревнители феод. прав похоже не отдают себе отчета, что адеватно ответить папской власти могло королевство Луи IX или Филиппа IV, а местные сеньоры, в общем, не могли предложить ничего конструктивного - кроме феодальных войн, договров с городскими общинами и признанием папы как верховного арбитра.

Да на поверку вышло так, что надежно "пристукнули" непомерные амбиции папства как раз города, торговля и финансы, то бишь буржуазные нововведения. На достаточно "лоскутном", в общем-то, фоне 17 века, только-только закончившего католически-протестантские "разборки". А не королевства.

На практике же получается, что Ваш тезис о том, что "альбигойцам нужно простить все, поскольку они погибли за свои убеждения" действительности несколько не соответствует.

Нужно? Помилуйте, я вообще "необходимость"\"долженствование" и пр. стараюсь лишний раз всуе не поминать в светской беседе. Я просто сказала, что и такой взгляд имеет право на существование по моему личному мнению.

Я, может быть, не вполне правильно Вас понял, но в принципе, что плохого в отпущении грехов крестоносцу - человеку, к-му скорее всего предстоит смерть - причем ради вполне конкретного и понятного идеала, притом, что и среди южан подобное мировоззрение было распространено задолго до крестового похода?

Ну, мне, надо сказать, безразлично, где там оно было распространено. В моей личной системе координат понятие греха отсутствует, тем не менее, расклад, при к-ром человеку обещаются плюшки за массовые убийства с целью насаждения той или иной идеологии, я считаю совершенно аморальным. Будь я человеком верующим и считай убийство не просто гнусностью, а смертным грехом, наверняка высказывалась бы по данному сабжу еще резче.

(Да и языческая доблесть, оказавшая сильное влияние на европейскую, в т.ч. русскую, воинскую культуру преследует отнюдь не только практические цели).

Угу. Помимо чисто практически-ситуативных там еще воспитательных и иерархических вещей много.

Ага. Получается, что в 2-х случаях Раймон 6-й, скажем так, нехороший человек и братоубийца, а в одном - просто братоубийца.

Согласна.

Уж если задумал злодейство, нужно доводить его до конца. Мне наш добрый граф во всех вопросах представляется человеком основательным - вряд ли б он упустил подобную "мелочь". Тем паче, и папа, и Арагон, могли при наличии доброй воли и за ребенка вписаться.

Не выкидывайте религиозную компоненту. Ваш добрый граф был довольно-таки фанатичным и упертым мужиком и вверять себя промыслу Божию любил (хоть те ж спортивные рекорды с преодолением Гаронны возьмем). Поэтому я не исключаю варианта, когда он искренне полагал, что если он прав, то оно само промыслом Божиим устроится

Ну, расклад сил был для южных товарищей совсем неплох. Однако...

*задумчиво* Ну не виновата я, что эти кадры играть в командные игры не умели и эстафету не бегали. Они, кстати, со временем бы научились - да вот когда у них реально пошли подвижки в нужную сторону, тут уже и поздновато было, и с раскладом сильно не свезло.

[Жуть с ружьем]

Действительно, почему бы не полюбить славного героя Гирауда де Пепье - как он храбр, честен и обходителен с врагами! Или Раймона VII, к-й под конец жизни поджаривал на кострах бывших соратников с таким же удовольствием, как раньше из франков резал ремешки. Или еще кого-нибудь из местных куртуазных мясников.

*укоризненно* Ну что ж вы пошли по второму кругу? Мне начать Брам и Минерв вспоминать, чтобы малость разнообразить сабж Безье, Лавора и Каркассона?

заклеймить позором всяческих "предателей", вроде виконта Бодюэна и Оливье де Терма, разумеется.

*меланхолично* Ну, про Бодуэна разговор был, не спорю, а вот про Терма, вроде, я ничего не говорила.

Но могу отметить одну положительную черту нынешних окситанцев: какие бы герои у них не были, но память о них они стараются хранить.

Согласна, это импонирует. Молодцы ребята.

P.S. А два Тренкавеля на одной странице - это "наш метод"?!

А это за-ради красоты композиции... для симметрии парочке Монфоров

То, что называли себя христианами по факту ими не являясь (с точки зрения ортодоксального христианина, ага) и с помощью этого активно пудрили мозги окружающим.

*озадаченно* Ну так с точки зрения серьезного ортодокса и ариане не являются... и насчет коптов у меня имеются сомнения... Но сами-то они считали\считают себя христианами! Искренне. И формально относятся именно к христианству, никак иначе.
Т.е. данную претензию я поняла бы и сочла весомой, если бы имелся некий универсальный и общедоступный точный прибор, к к-рому каждый мог бы подойти, измерить объективно существующий "уровень христианства" и получить справку с печатью. Тогда имело бы смысл говорить, что все, кому прибор справки не выдал, не являются христианами и называть себя так права не имеют. А так-то... Учитывая неоднородность христианства и периодическую смену им ориентиров и требований (то Ориген или Пелагий - христианские мыслители, а потом бах - еретики; то у нас истинное призвание христианина блюсти девственную чистоту (Св. Иероним), то упс - и брак разрешили, "дабы не разжигатися попусту" (с, Бл. Августин), отделить вероучительно "правильных" от "неправильных" и сейчас-то не слишком легко. А уж в 12-13 веке, как раз когда в очередной раз каноны пересматривались... ой, короче.