Кем были альбигойцы?

[Жуть с ружьем]

*старательно вспоминает* а разве мы говорили о том, что можно, а не пытались дать оценку произошедшему?

Так вот моя оценка предмета нашей беседы была такова "сие было противозаконным деянием по законам того времени". Вы стали говорить про то, что, дескать, имели право, раз "те" у них землю оттягать пытались периодически. Получается, вы, уважаемый Специалист, оцениваете крестовый поход как допустимую меру. Если что не так поняла, заранее приношу извинения.

И разве мы пытались поговорить как феодал с феодалом, не забираясь в религиозные дали?

Так я пыталась, у меня про религию было 2 слова в конце поста. Но вы начали про якобы имевшую место быть катарскую пропаганду оттягивания земель РКЦ...

Тем более, что, оказывается, кое-какие права у «наших» феодалов на Юг имеются.

Это какие права у Монфора, к примеру, были на Юг? Можно уточнить???

*удивлённо* давайте Если Вы обращали внимание меня не убеждают аргументы об убийстве виконта.

Вот меня, допустим, аргументы об убийстве кого бы то ни было убеждают - выше говорила, что не имела бы претензий к Ин. 3, если бы он, действуя в рамках тогдашнего права, начал бы за Кастельно адресно плющить Раймона 6. Вас же почему-то убеждают только какие-то имущественные потери... и то только с одной стороны. Странно это.

А вот брата Раймон бескомпромиссно повесил.

Ну, да. А что вас удивляет? Аналогично Монфор повесил Эмери Монреаля и всех его рыцарей. Но вы почему-то сие в вину своему герою не ставите. Давайте уж без двойных стандартов, а?

[Жуть с ружьем]

*старательно запоминает* это «огребать» выглядит совершенно нормально с точки зрения права?

Нет. Хотя, конечно, многое в феодальном праве держалось на силе, этого отрицать не буду. Однако в тогдашнем праве уже существовали легальные возможности использовать означенную силу в своих интересах против своего обидчика, обратившись к его "начальнику", т.е. сюзерену, стоящему выше его в табели о рангах

Когда «огребает» церковь-как-феодал это правовые действия, а стоит церкви-как-феодалу кому-нибудь вломить

В таком объеме и такими методами феодалы друг другу не вламывали. Это церковное нововведение...

*устало* Про «нас же было вдесятеро больше» недавно дровишки были. При Мюре - то же с аналогичным результатом.

*еще более устало* Уважаемый Специалист, соотношение сил при Мюре изначально рядом не лежало к описываемому вами благолепию 1:10. Снизьте пафос примерно в 3 с хвостиком раза - получите реальную цифру. Еще учтите, что из-за того, что главком у нас там решил поиграть в героического старлея, приличная часть южан и в бой-то вступить не успела.

*возмущённо* Ах, убийство легата было шуткой? А шуткой заключения Тренкавеля не хотите считать? Лёгкий юмор, без права посещения туалета?

*очень спокойно* Уважаемый Специалист, прежде, чем возмущаться, пожалуйста, внимательно читайте посты, ладно? "Штука" != "шутка" ("thing" != "joke", et c.)

Потом, аналогия была бы более уместной в таком виде владелец кошелька пришёл с группой сочувствующих к воровскому общежитию,

... где, по странному стечению обстоятельств, больше половины были не ворами, а, можно сказать, родней означенного владельца, но это его не затормозило.

[Специалист]

Они бы Вас не убедили даже при наличии результатов судебно-медицинской экспертизы. Стали бы говорить - злые еретики подстроили. Вы просто предпочитаете не замечать то, что Вам неудобно.

Другими словами это Специалист целенаправленно отрицает очевидные факты?
Всё ясно, он специально искажает истину? А Вам не кажется, что фактов, доказывающих «убийство» виконта просто недостаточно. Жорж Дюби, например, посчитал нужным сказать «виконт умер в заточении 10 ноября» (стр. 308), а не «виконт был убит (или отравлен) в заточении Я понимаю, что очень хочется, как и считать, что «ни папство, ни тем более Монфор, не имели на земли Юга никаких прав». А тут находятся «специалисты», которые результаты судебно-медицинской экспертизы отрицают - "предпочитают не замечать то, что им неудобно".

[Raimon]

Другими словами это Специалист целенаправленно отрицает очевидные факты?
Всё ясно, он специально искажает истину? А Вам не кажется, что фактов, доказывающих «убийство» виконта просто недостаточно. Жорж Дюби, например, посчитал нужным сказать «виконт умер в заточении 10 ноября» (стр. 308), а не «виконт был убит (или отравлен) в заточении Я понимаю, что очень хочется, как и считать, что «ни папство, ни тем более Монфор, не имели на земли Юга никаких прав». А тут находятся «специалисты», которые результаты судебно-медицинской экспертизы отрицают - "предпочитают не замечать то, что им неудобно".

Мне кажется, что их более чем достаточно, и я их уже приводил. Правда, пока не все. Понимаете, умереть можно по-разному и от разных причин, но в том, что это была насильственная смерть, сомневаться нет никаких оснований. Я, в общем-то, сам говорил расплывчато - "убили или уморили". И я хочу, чтобы Вы сами ещё раз чётко представили себе общую картину с правами виконта на его земли (я уже подсказывал, что надо забежать далеко вперёд) и подумали.
А то, что папство и тем более Монфор имели хотя бы малейшее право распоряжаться землями виконта, Вы не доказали. Даже если исхитриться и притянуть за уши оммаж Педро, смысл которого Вы поняли неверно, это не отменяет правила "вассал моего вассала - не мой вассал". Тем более, Тренкавель был вассалом не только Педро.

С уважением, Раймон

[Специалист]

(Устало) Уважаемый Специалист, Вы плохо знаете расклад битвы при Мюре.
Добавление по поводу сообщения Жути с Ружьём: "шутка" и "штука" это разные слова, имеют разное значение.

Мне положена скидка, я отбиваюсь сразу от троих. Причём Кредентес вполне ещё за трёх хороших бойцов сойдёт. Мне бы день простоять , да вечер продержаться. А там, быть может, Крузайдер на помощь подоспеет .

[Raimon]

Мне положена скидка, я отбиваюсь сразу от троих. Причём Кредентес вполне ещё за трёх хороших бойцов сойдёт. Мне бы день простоять , да вечер продержаться. А там, быть может, Крузайдер на помощь подоспеет .

Уважаемый Специалист,

А слабо повторить подвиг Ваших любимых персонажей при Мюре?

Вас, может быть, утешит то, что я пока не в силах дискутировать по-настоящему?

С уважением, Раймон

[Raimon]

А Вы знаете, кто из местных епископов жаловался в Рим, а кто нет? Во всяком случае, легаты сместили многих архиереев Гильома Роксельского, епископа Безье, Никола, епископа Вивьера, Раймона Рабастанского, епископа Тулузы, Беренгера, архиепископа Нарбонны. Видимо, их распространение ереси волновало в последнюю очередь.

Ну и кто после этого применял репрессии против католического духовенства Окситании?

Как-то мне всё это представляется одним из хороших ключиков к пониманию подлинной сущности грязной войны, развязанной Римской курией.

С уважением,

Раймон

[credentes]

Другими словами это Специалист целенаправленно отрицает очевидные факты?
Всё ясно, он специально искажает истину? А Вам не кажется, что фактов, доказывающих «убийство» виконта просто недостаточно. Жорж Дюби, например, посчитал нужным сказать «виконт умер в заточении 10 ноября» (стр. 308), а не «виконт был убит (или отравлен) в заточении Я понимаю, что очень хочется, как и считать, что «ни папство, ни тем более Монфор, не имели на земли Юга никаких прав». А тут находятся «специалисты», которые результаты судебно-медицинской экспертизы отрицают - "предпочитают не замечать то, что им неудобно".

Так какие такие права имели на Юг папство и Монфор? Так, чтобы внятно, если можно. А то у Вас вместо аргументов только и слышно, что "Велика Артемида Эфесская"

С уважением

[credentes]

Уважаемый Специалист,

А слабо повторить подвиг Ваших любимых персонажей при Мюре?

Вас, может быть, утешит то, что я пока не в силах дискутировать по-настоящему?

С уважением, Раймон

Кстати, я тоже беру отпуск на неделю - мне еще надо тут еретический доклад написать на французском, об основаниях перевода катарами Ио. 1,3



С уважением

[Специалист]

(Устало) Уважаемый Специалист, Вы плохо знаете расклад битвы при Мюре.

*Оживлённо* Думаю, не только я. Зоя Ольденбург, например, пишет про сентябрь 1213 года «коалиционная армия насчитывала более 2000 всадников да около 50000 набранных в Лангедоке пехотинцев» (стр. 151). Численность сражающихся при Мюре у неё 900 всадников у Монфора и неизвестное, но незначительное число пехоты. Калиция южан около 2000 всадников и 40000 пехоты (15-20 тыс. из которой было порублено).
С другими данными я не встречался, но если современные исследования убедительно доказали иное соотношение сражающихся будьте добры, познакомьте меня с этими открытиями.
Кстати, кто говорит про потери крестоносцев, называет 1 рыцарь и семь сержантов что кажется совсем неправдоподобным. Если у Вас есть точные данные и по числу потерь у крестоносцев буду признателен за них.

[Raimon]

Batalla de Muret - ViquipГЁdia

Уважаемый Специалист,

сайт на каталанском языке, но соотношение сил увидеть труда не составит - оно приведено в правой части страницы.

Я не занимался специально историей битвы при Мюре - хотя в Мюре был - но, помнится, когда читал Ольденбург, её сомнения разделял. Если встретятся данные о потерях крестоносцев, сообщу.

Я даже готов признать, что в приведённых мною цифрах число рыцарей у Педро Арагонского несколько занижено. Но соотношение к 1 к 10 - это не более чем растиражированное заблуждение.

К слову, я согласен, что со стороны южан имела место неоправданная бравада, да и дисциплина в их войсках хромала, в отличие от противника. Но это не говорит о правоте последнего, а всего лишь о его военном таланте.

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Уважаемый Специалист,

сайт на каталанском языке, но соотношение сил увидеть труда не составит - оно приведено в правой части страницы.

Я не занимался специально историей битвы при Мюре - хотя в Мюре был - но, помнится, когда читал Ольденбург, её сомнения разделял. Если встретятся данные о потерях крестоносцев, сообщу.

Я даже готов признать, что в приведённых мною цифрах число рыцарей у Педро Арагонского несколько занижено. Но соотношение к 1 к 10 - это не более чем растиражированное заблуждение.

К слову, я согласен, что со стороны южан имела место неоправданная бравада, да и дисциплина в их войсках хромала, в отличие от противника. Но это не говорит о правоте последнего, а всего лишь о его военном таланте.

Боюсь, что занижено не только число южных рыцарей (2000) но и в раз 5-8 число пехоты. А что, теперь принято считать, что мерило истины это каталонские сайты?
Ладно, Зоя Ольденбург, она, видимо, свои данные придумала, но граф Раймон сокрушённо стонал при Кательнодарри - «нас же было в десять раз больше». Что принципиально изменилось с тех пор? Только лучшие арагонцы добавились.

Победа при Мюре говорит не только о военном таланте и доблести крестоносцев. Она говорит об их отношении к тому делу, которое они делали, их уверенности в своей правоте и духовной значимости в их глазах той борьбы, которую они вели. Они были готовы либо победить, либо умереть. Из предводителей южан готовым умереть за свои ценности оказался, пожалуй, только несчастный король. Результат битвы стал показателем мотивации к ней.

«Монфор свернул с дороги и заехал в ближайшее аббатство Больбон. Здесь настоятель начал пугать его королевскими силами.
- Ваши силы недостаточны в сравнении с королевскими, - говорил он ему. Сам король арагонский предводительствует ими, а он человек опытный и искусный. С ним все графы.
Вместо ответа Симон вынул записку и показал её собеседнику.
- Прочтите, - сказал он.
Это было письмо короля к одной даме, жене тулузского дворянина. Дон Педро пиал, что из любви к ней он выгонит французов из Лангедока.
- Что из того? спросил монах.
- А то, что Бог будет помощником моим и что не следует мне бояться человека, который из-за прелестницы идёт разрушить дело Божье» (Осокин, стр. 351)

Крестоносцы бились за своё дело как за служение истине, готовые бороться до конца и погибнуть, если таковой будет их судьба «лучше умереть со славой, чем жить опозоренными».

«С рассветом следующего дня (11 сентября) Симон призвал к себе священника, исповедовался и приобщился. Приору больбонскому он велел предать своё завещание и приказал обнародовать его только в случае смерти. Всё рыцарство с духовенством отправилось в церковь». «Епископ Фулькон благословил крестовых рыцарей, каждого отдельно. [] Рыцари начали обниматься как в предсмертный час, и поклялись помогать друг другу в этом бою» (стр. 352-354).

Окситанцы мастера рвать крестоносцев в клочья, имея десятикратное преимущество в численности, то есть, когда победа почти гарантирована. Но и тогда (в Кастельнодарри) «граф Фуа хотел устроить засаду на пути крестоносных подкреплений», а его доблестные войска (увлёкшиеся грабежом), удирая от Монфора и пытаясь прикинуться крестоносцами, не стесняясь, режут бегущих впереди. Граф Раймон стонет «ведь наших было в вдесятеро больше», а убежавший Фуа первым делом рассылает гонцов о своей победе и повешении Монфора. Даже при предварительном столкновении при Мюре 10 сентября 1213 года в рядах коалиции «происходит замешательство, лишь только узнали, что Монфор близко» (стр.350), а «король же не только допустил их до того, но сам отступил» (стр. 351). Интересно, эта «рокировка» отражена на католонском сайте?

Судя по всему, какие у южан ценности, таков и результат. Для благородного защитника южного края короля Педро, по мнению Зои Ольдендург, война «была просто поводом наложить руку на Лангедок» (стр.150) «Жители Каркасона, Безье и Тулузы, - писал позже Яков, - явились к моему отцу с предложением, что если только он пожелает отвоевать их земли, то сможет стать их полновластным хозяином» (цит. по: З.О., стр.146). Надо же, оказывается, не только крестоносцы «бывают жадными до чужих земель».
Но мы принимаем все версии - ради глаз возлюбленной (любовнице), ради доказательства французам их воинской беспомощности и собственной удали (врагу) «с тысячей моих рыцарей я уничтожу крестоносцев, - говорил король» (Осокин, стр.341; правильно, а потом на каталонских сайтах напишут, что вспомогательных войск было в десять раз меньше), ради свободы (тулузцам), и ради земель (для служебного пользования). Но главным, наверно, была, может быть, неосознанная явно попытка защитить общие с южанами ценности. Какие?

«Вместе со своими всадниками он шёл защищать окситанское рыцарство, уничтоженное французами с севера, свободу своих братьев и дело «Parage», т.е. «courtoisie» - так на языке «ок» называли дух утончённой светской культуры» (З.О., стр. 150). Точнее и не скажешь! Всего понемножку. Немножко ради любовницы, немножко для наложения рук на земли, немножко ради удали и славы, немножко за «свободу» южан подчиняться ему лично, но, главное за «дух утончённой светской культуры», позволявшей жить простыми земными удовольствиями, отодвигая в глубины своей души культуру религиозную со всеми её требованиями и строгостью. Не отказываясь (он же католик), но отодвигая на задворки. Тот «дух утончённой светской культуры», который, собственно, и сподобил его выползти под утро битвы из своего шатра, утомлённым бурной куртуазной ночью. Куда там о службе, исповеди и причастии подумать не до этого. Культура!
Зоя Ольденбург так и пишет «а вот что было очень важно, так это постоянное присутствие в лагерях варваров представителей католической Церкви» (стр. 151). Собрались тут, понимаешь, культурные люди варваров перерезать, соотношение нужное выбрали, да вот беда, осечка вышла. А это не осечка, а закономерный итог той гнили, которую нёс с собой упомянутый «дух утончённой светской культуры» и цивилизация, «связующая детей одной земли общим образом мысли и чувств» (З.О., стр.25).
Ни подготовить, ни спланировать, ни провести как надо битву, чтобы реализовать своё численное преимущество, южане не смогли. Даже погибнуть за свою родину никто из предводителей, кроме действительно благородного Педро, не изволил. Раймон прямиком в Рим «к бандитам» побежал жаловаться, наверно. А его род известен своими героями.
Сведений о Фуа не имею, но, видимо, ему надо было срочно распорядиться о гонцах с вестью о своей победе и повешении Монфора. А то, не ровен час, люди правду узнают.
Знаю, что по поводу «гнили» с оскорблённым чувством будут требоваться доказательства. Посмотрите на Мюре это одновременно закономерный итог и доказательство разложения Юга под влиянием его культуры. Даже 10:1 не выходит. Закономерно не выходит.

[Raimon]

Боюсь, что занижено не только число южных рыцарей (2000) но и в раз 5-8 число пехоты. А что, теперь принято считать, что мерило истины это каталонские сайты?
Ладно, Зоя Ольденбург, она, видимо, свои данные придумала, но граф Раймон сокрушённо стонал при Кательнодарри - «нас же было в десять раз больше». Что принципиально изменилось с тех пор? Только лучшие арагонцы добавились.

А на каком основании Вы называете эти данные заниженными? В этой статье даны ссылки на работы людей, которые специально занимались историей битвы при Мюре, в отличие от Ольденбург, Вас и меня. Почему мерилом истины должен быть Неподкупный Хронист Пётр Сернейский (именно он породил цифру в 15-20 тысяч перерезанных южан, и именно отсюда все эти завышенные данные)? Между тем основную часть южной пехоты составляло городское ополчение Тулузы и Монтабана. Если вспомнить про численность населения тогдаших городов, то приведённые Вами цифры - это бред. То, что приведено на сайте, гораздо правдоподобнее хотя бы из соображений здравого смысла.

Победа при Мюре говорит не только о военном таланте и доблести крестоносцев. Она говорит об их отношении к тому делу, которое они делали, их уверенности в своей правоте и духовной значимости в их глазах той борьбы, которую они вели. Они были готовы либо победить, либо умереть. Из предводителей южан готовым умереть за свои ценности оказался, пожалуй, только несчастный король. Результат битвы стал показателем мотивации к ней.

Хорошо, тогда триумфальный марш Гитлера по Европе говорит не только о мощи немецкой армии... А ведь и у них такая уверенность в правоте была! Так можно любых головорезов оправдать, только на основании того, что они победили. Положим да, воины Монфора были гораздо лучше мобилизованы, но это следует хотя бы из чисто практических соображений, а не их их мифической "правоты"

«Монфор свернул с дороги и заехал в ближайшее аббатство Больбон. Здесь настоятель начал пугать его королевскими силами.
- Ваши силы недостаточны в сравнении с королевскими, - говорил он ему. Сам король арагонский предводительствует ими, а он человек опытный и искусный. С ним все графы.
Вместо ответа Симон вынул записку и показал её собеседнику.
- Прочтите, - сказал он.
Это было письмо короля к одной даме, жене тулузского дворянина. Дон Педро пиал, что из любви к ней он выгонит французов из Лангедока.
- Что из того? спросил монах.
- А то, что Бог будет помощником моим и что не следует мне бояться человека, который из-за прелестницы идёт разрушить дело Божье» (Осокин, стр. 351)

Оооо, с каким прямо-таки дамским любопытством бесстрашные воины Христа и праведные католические прелаты читают чужие письма личного содержания! Прямо как читатели жёлтой прессы! Наводит на подозрение, что им была присуща, мягко говоря, "романтическая неудовлетворённость", которая очень сильно стимулировала их злобу и агрессию. Ханжество и зависть, вот так это называется. Да, конечно же, дело Божие - это тянуть лапы к землям католических вассалов Педро и оттягивать силы христиан от мусульманского фронта в Испании. Сам-то бесстрашный христианский витязь Монфор в Святой Земле едва ли год протянул - в отличие от того же графа Дракулы де Фуа, бесчестного еретика и по совместительству участника третьего крестового похода в Палестину. Просто противно, насколько люди, отягощённые грехами по самое не могу, придираются к мелким человеческим слабостям.

Судя по всему, какие у южан ценности, таков и результат.

Да-да, какие у Монфора ценности - таков и результат (12 июня 1218 г.).

Для благородного защитника южного края короля Педро, по мнению Зои Ольдендург, война «была просто поводом наложить руку на Лангедок» (стр.150) «Жители Каркасона, Безье и Тулузы, - писал позже Яков, - явились к моему отцу с предложением, что если только он пожелает отвоевать их земли, то сможет стать их полновластным хозяином» (цит. по: З.О., стр.146). Надо же, оказывается, не только крестоносцы «бывают жадными до чужих земель».

Искать покровительства сильного правителя - естественно для любых сеньоров и городских коммун. Виконты Тренкавель и так были вассалами арагонского короля. Ни один король никогда не откажется от расширения своих владений, тем более по доброй воле людей, отдающихся под его покровительство. Тем более каталонская культура окситанцам была всё-таки ближе северофранцузской.

Но мы принимаем все версии - ради глаз возлюбленной (любовнице), ради доказательства французам их воинской беспомощности и собственной удали (врагу) «с тысячей моих рыцарей я уничтожу крестоносцев, - говорил король» (Осокин, стр.341; правильно, а потом на каталонских сайтах напишут, что вспомогательных войск было в десять раз меньше), ради свободы (тулузцам), и ради земель (для служебного пользования). Но главным, наверно, была, может быть, неосознанная явно попытка защитить общие с южанами ценности. Какие?

Странно не видеть в этих словах про глаза возлюбленной традиционную рыцарскую куртуазную декларацию. И что Вас так в этом смущает, я не могу понять? Да, ради свободы и защиты своих вассалов - гораздо более благородно, чем лезть на чужие земли и насаждать там свои порядки. И чем были плохи эти "общие с южанами ценности" я в упор не понимаю.

«Вместе со своими всадниками он шёл защищать окситанское рыцарство, уничтоженное французами с севера, свободу своих братьев и дело «Parage», т.е. «courtoisie» - так на языке «ок» называли дух утончённой светской культуры» (З.О., стр. 150).

И я могу в этом случае исключительно снять перед Педро шляпу и поклониться его памяти. Вы не догадываетесь, в честь кого названо невероятное количество объектов в Мюре и в честь кого установлен монумент на поле битвы? Я далеко не одинок в своих симпатиях.

Точнее и не скажешь! Всего понемножку. Немножко ради любовницы, немножко для наложения рук на земли, немножко ради удали и славы, немножко за «свободу» южан подчиняться ему лично, но, главное за «дух утончённой светской культуры», позволявшей жить простыми земными удовольствиями, отодвигая в глубины своей души культуру религиозную со всеми её требованиями и строгостью.

Лучше ради любовницы защищать угнетаемых, чем ради своей семейки рвать землю у честных католиков в том числе. Лучше накладывать лапу на землю, где народ хочет видеть тебя сюзереном, где поэты в стихах просят тебя защитить их страну, где тебя любят местные девушки, чем на землю, где народ ненавидит тебя, где тебя проклинают даже твои единоверцы, где единственное, что ты можешь сделать с местными девушками - это жечь их на кострах и навязывать им унизительное законодательство. И имя подобной политике - зависть. Чёрная, низменная, злобная зависть в союзе с религиозным фанатизмом.

Не отказываясь (он же католик), но отодвигая на задворки. Тот «дух утончённой светской культуры», который, собственно, и сподобил его выползти под утро битвы из своего шатра, утомлённым бурной куртуазной ночью. Куда там о службе, исповеди и причастии подумать не до этого. Культура!

Понятно, тот факт, что Педро вообще-то тоже присутствовал на мессе, мы благородно не замечаем.

Зоя Ольденбург так и пишет «а вот что было очень важно, так это постоянное присутствие в лагерях варваров представителей католической Церкви» (стр. 151). Собрались тут, понимаешь, культурные люди варваров перерезать, соотношение нужное выбрали, да вот беда, осечка вышла. А это не осечка, а закономерный итог той гнили, которую нёс с собой упомянутый «дух утончённой светской культуры» и цивилизация, «связующая детей одной земли общим образом мысли и чувств» (З.О., стр.25).

Зоя Ольденбург неправа, рыцари с севера не были варварами. Мало того, на Севере Франции существовала точно такая же куртуазная культура, как на Юге. Вы бы почитали хотя бы северофранцузские "лэ", подобной фривольности трубадуры Юга ещё могли бы поучиться. Так что нечего приписывать "гниль" только одной стороне.

Ни подготовить, ни спланировать, ни провести как надо битву, чтобы реализовать своё численное преимущество, южане не смогли.

Правда, но это не говорит об их неправоте, а просто о плохой организованности и излишней самоуверенности.

Знаю, что по поводу «гнили» с оскорблённым чувством будут требоваться доказательства. Посмотрите на Мюре это одновременно закономерный итог и доказательство разложения Юга под влиянием его культуры. Даже 10:1 не выходит. Закономерно не выходит.

Я не буду требовать доказательств - просто скажу, что рыцарская культура северян имела мало отличий от южной. Рекомендую к прочтению "лэ об Иньоре (об узнике)". Вам должно понравиться.

С уважением,

Раймон

[Crusader80]

То credentes

А что же Вы умалчиваете о том, что все означенные товарищи находились на территории Англии, которая 120 лет сопротивлялась введению чрезвычайных трибуналов этого рода на своей территории,

Оно как бы само собой подразумевается - думаю, что ув. Жуть прекрасно знает, о какой территории идет речь. Но ладно, поставлю вопрос иначе - а как же Англия, где основной с Вашей точки зрения системообразующий признак средневекового католицизма почему-то не наблюдался?

и весь вопрос был в том, что на данный остров просто рог не хватало дотянуться и боднуть?

Насчет рогов - очаровательно. Очень убедительный аргумент, главное, обоснованный и непредвзятый!

Это ведь само по себе не происходит - надо светскую власть под себя подмять, а оно не везде одинаково.

С учетом того, что первый опыт гонений на еретиков в христианской Европе принадлежит именно светской власти и обоснование смертной казни за ересь отн. еще ко временам Феодосия Великого, если мне память не изменяет, притом, что церковь это дело не особенно приветствовала, да и в дальнейшем светская власть часто прекрасно справлялась сама, без всякого "подмять", этот Ваш вывод представляется не особенно убедительным.

С уважением.

[Crusader80]

credentes

Заодно почитайте о том, какие именно роды были затянуты в это дело. Вы же вроде бы изначально заявляли, что среди элиты она вообще не была распространена,

Читаю. И что же вижу? "Зараза проникла и в знатные семьи и охватила множество народа". Все. Какие-то конкретные представители знати у Комниной не называются. С учетом описания последующих событий - арестом еретиков, отделением раскаявшихся от упорствующих в ереси (метод, кстати, тот же, что и на западе - требование поклониться кресту), душеспасительных бесед, к-е император вел с еретиками - вряд ли здесь речь идет о очень большом количестве людей. Говорится также о беспрекословно осуждении еретиков не только Церковью, но и знатью. Так, что Любарский в предисловии называя богомильство "антифеодальным движением с широкой народной основой" видимо, не только следует официальной идеологии того времени.
Бреннон с сожалением констатирует: "Парадоксально, но это отсутствие систематических преследований и инквизиторской бюрократии в Византии, не позволяет нам практически ничего узнать о реальном социальном распространении богомильства.

что это было исключительно маргинальное явление. И Зигабена - который жалуется на массовый характер.

А ересь маргинальна по самой своей природе - ибо рассчитана на невежественных людей. В источниках описывается, как Арий, например нес свое учение в массы - адаптируя его именно для низших сословий - моряков, работников, солдат. И другие ереси и секты находят себе именно такую аудиторию - "малых сих", кто не может опровергнуть еретические измышления.

И к тому же, приведите плиз конкретные примеры того, что ее выводы являются словесной эквилибристикой.

Эта эквилибристика зачастую из названия следует - как прикажете воспринимать словосочетание "смерть христианской церкви"? Если говорить дипломатично - эквилибристика, если отбросить политесы - исключительно мерзкое и лживое утверждение.

Очень сомневаюсь

Читая о художествах богомилов в Боснии у фон Ранке, не думаю, что им так уж чужда была идея политического доминирования.

Мне вполне достаточно точки зрения инквизиторов на эту тему.

Как обоснование отхода РЦ от христианства?

Эти слова свидетельствуют только по моему мнению о Вашем недостаточном знании религиозноой ситуации в Западной Европе той эпохи.

Возможно. Только вот догмата об обязат. наказании смертью за ересь в католичестве не было никогда. И жесткие административные меры против еретиков не получили одобрения у многих вполне ортодоксальных католиков. У клира и мирян Англии, в частности. И в Северной Европе наблюдалась сходная картина.

Исходный тезис звучал так, что это не Окситанцы пришли в Илль де Франс, чтобы перебить всех священников и пересажать верующих.
Но с Окситанией случилось именно так.

Еще раз - католическое духовенство и верующие Окситании под эту категорию не подпадают. Католических священников ведь не перебили, не так ли?

Да, большинство тамошних католиков были с еретиками заодно. И это действительно отражено в источниках.

А мотивы, к-ми руководствовались эти люди, в источниках отражены? Вряд ли большинство из них имело четкие представления о вероучении катаров.

Нет, в данном случае речь идет о критическом анализе и сопоставлении самих источников, а не об интерпретации исследователя.

Я бы не сказал, что Ирвингу тому же не свойственен критческий анализ источников. Однако же это ему не помешало придти к тем выводам, к к-м он пришел.

Потому если Вы считаете, что я опиралась на каких-то "абстрактных католиков", то ровно те же упреки Вы можете адресовать и Иннокентию 3-му в связи с тем, что он тоже "абстрактно" призывает отнимать земли у защитников еретиков.

Ну так никто из феодалов, деятельно поддерживавших еретиков, от церкви не отрекался и соотв. заявлений не делал. Отсюда и подобный подход.

С уважением.