Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Бинго!
Папа и Монфор в данном случае посягнули как на религиозные убеждения, так и на феодальное право окситанцев. Потому вопрос о правоте папы и Монфора я так понимаю, может быть снят с повестки дня?

Феодальное право отбирать церковные земли? Потом, не имею чести быть юристом, но мне кажется, что правом является то, что записано в законе. «Всем жителям Окситании дано право свободно проповедовать любые религиозные взгляды, в том числе расходящиеся с мнением РЦ и свободно критиковать её за любые проявления шкуродёрства»? Знаете, так можно начать петарды запускать на Красной площади, негодуя на ответные меры и утверждая, что это не запрещено законом. А чего ведь не написано же ведь в законе, что нельзя?

[Специалист]

У Вас тут дикая мешанина из догматики, канонического права, богословия и, собственно, административных мер принуждения. Развернуто на это отвечать мне пока элементарно не хватает времени, ограничусь пока констатацией факта.

Я пришёл к тем же выводам. Поэтому и решил рассматривать «феодальные» отношения и административные меры отдельно, религиозные оценки применять отдельно. Каноническое право тут я увы, судить не берусь.

[Специалист]

убийство еретиков, насколько помню, к числу вероучительных догматов католической церкви не относилось.

И мне почему-то так кажется !

[Специалист]

Так Иннокентий-то объявил крестовый поход не на еретиков, а на их защитников - в том-то и цимес! А уж потом-то все это было на 4 Латеранском оформлено в качестве руководства к действию

А можно подробнее, в чём цимес? Кто в землях хозяин? Кто, не трогая еретиков, имеет материальную выгоду от их пропаганды? Кто корпоративные земли, извините, отнимает, а посланников убивает или грозится убить, потому, что они "жить учат"? Ну, как не обратиться с просьбой к единоверцам навести порядок в крае? Собственность, наконец, отнятую вернуть. Не без компенсации за материальный и моральный ущерб, конечно, и комиссионных тем, кто проделает эту работу?

[Специалист]

И того же Харриса не могу осудить - ковровые бомбардировки были действительно необходимы для победы и как средство устрашения - в том числе. И поэтому и "бомбер Харрис", и "русский пехотный Ваня"(с) для меня в той войне неразделимы

Не согласен. Насколько помню, Дрезден не представлял никакого значения с военный точки зрения. Это была осознанная национальная месть «этому народу». Связывать нераздельно с этой подлостью тактику русских мне кажется безумием.

[credentes]

Специалист;

Итак, взглянем на ситуацию с исключительно светской точки зрения. Пусть южане или кто другой относятся к церковникам «как к сильному, наглому и богатому собрату-феодалу». Ну, сильному вряд ли, иначе бы эти мастера сражаться 10:1 вряд ли бы решились его «пощипать». И, пользуясь слабостью и разрухой объекта, решили его «немножечко обобрать». Ситуация житейская.

А можно я тоже вставлю пять копеек со светской точки зрения? Для таких безапелляционных заявлений надо прежде всего обосновать, что
а) все ситуации с церковными землями на Юге были исключительно в масштабе 10:1 и что все они происходили из-за слабости и разрухи объекта. Иначе рушится вся логическая цепочка. Данный тезис построен на ни на чем не основанном предположении.

На Юге, ввиду интенсивного развала Церкви и пропаганды против неё «добрых людей», имущество становилось катастрофически беззащитныме. По крайней мере, казалось, что взять его стало проще.

Это требует обоснования. Приведения примеров, что а) Церковь ослабла на Юге сильнее чем по Европе, желательно сравнивая с другими странами, и б) что имущество Церкви стало беззащитным ввиду пропаганды Добрых Людей.

Но, напоминаю, мы смотрим на ситуацию исключительно со светской точки зрения, поэтому, не вникая в вопрос о том, кто там настоящий христианин, констатируем критика РЦ со стороны катаров приносит баронам юга значительную выгоду позволяет без сопротивления овладевать чужим имуществом.

В данном утверждении есть тоже один нюанс - что это происходило без сопротивления, и что имущество было именно чужим, а не спорным. Следует также привести обоснования того, - и желательно с примерами - что данные имущественные споры шли вразрез с феодальным правом того времени, и что южане его вовсю нарушали.

Далее, когда «собрат-феодал» решил ответить на этот наезд, южане и их защитники вспоминают красивые слова об узурпаторстве, агрессоре и «захвате чужих земель». Вот, мол, жили честные и благородные люди, в жизни чужого не бравшие, а тут на них «убийцы и агрессоры» как снег на голову.

Далее, следует также показать читателям, на каком основании "собрат-феодал" имел право отвечать на наезд именно таким образом, минуя всю систему феодальной иерархии и не обращаясь за высшей справедливостью к сюзерену - а им был не папа, а король. А король недвусмысленно дал понять папе, что своими вассалами как управителями вполне удовлетворен. Так что Ваши утверждения вновь противоречат тем реальным отношениям, существовавшим в том мире, а являются плодами Вашей фантазии.

Все так делали? Положим. Но они ухитрились сделать это наиболее вызывающим образом. Так, что «собрат-феодал» решил поднять своих в ответ на слишком неслыханную наглость.

Пожалуйста, продемонстрируйте, что это было именно так, и что в "поднимании своих" вообще говорится именно об отъятии церковных земель и возвращении их "законным хозяевам". Это опять случай... фантазирования? В призыве к крестовому походу содержится явный призыв нарушать присягу и отнимать чужое имущество.

Ой, и не говорите, я сейчас пролью слёзы умиления при упоминании о праве. Скажите, почему о праве забывается, когда южные сеньоры отбирают имущество у церковников?

А Вы можете подтвердить, что оно забывается?

Почему, когда им организованно ответили, поднимается столько шума об их феодальной невиновности? Давайте поставим всё на свои места. Кто был «жаден до чужих земель», и кто вступился за честь корпорации и её попранное право собственности и престижа.

Так давайте поставим, именно этого я и жажду. Покажите же мне место РЦ в феодальном праве и ее исключительную монополию менять это самое право на "собственность и престиж" (вещи вообще немыслимые в феодальном праве" как ей выгодно. Продемонстрируйте же, что РЦ и в самом деле имела право вступаться за честь корпорации именно таким образом с точки зрения светского права. Потому ка у меня есть доказательства, что этот "организованный ответ" был самым настоящим бандитским наездом, данному праву противоречил, е РЦ только постфактум утвердила его результаты, выдумав по дороге массу юридических новелл.


Раз уж у нас сугубо светский разговор, то скажу Вам как феодал феодалу а не надо чужих (церковных) земель захватывать и поддерживать тех, кто её пропагандой ослабляет. А раз начали не удивляйтесь, что «брат-феодал» может и ответить.

А теперь, я у Вас как феодал у феодала спрошу: а покажите мне право, на основании которого Вы можете ответить именно таким образом.

Конечно, если не замечать совершённого южанами до похода, и не признавать права РЦ призвать на защиту своих светских прав сочувствующих то южан можно продолжать считать безвинными жертвами и страдальцами. А можно хорошо получившими по рукам (и не только) захватчиками «чужого добра»

И еще, пожалуйста: где именно было закреплено право Римской курии (а не местных епископов) призывать сочувствующих на защиту своих прав и вообще пользоваться этими сочувствующими, что это за правовая система, и какой именно сюзерен южан решил, что они являются захватчиками чужого добра и им надо дать по рукам. Почему в призыве к крестовому походу об этом вообще не упоминается? Почему крестоносцы не пошли на Италию, где подобные процессы происходили намного острее? Что это за загадки такие? И почему крестоносцы захватили территории государей, которые не были вассалами Раймона и на которых сей призыв не распространялся?

С уважением

[credentes]

Специалист

Интересно, а про своих «правильных» баронов, говорили ли катарские проповедники, что те «сдирают шкуры» или «обдирают как липку» РЦ?
Или когда с нас сдирают это плохо, а когда с нашего врага хорошо?

А Вы, Специалист докажите вначале, что эти окситанские бароны считались а) правильными с точки зрения катарских проповедников
б) что они ободрали РЦ как липку - желательно с приведением данных.
И что они вообще одобряли любые насильственные действия. И что вообще бароны как в Окситании так и в других странах не решали подобные спорные вопросы между собой силой, и что это не входило в пакет феодального права того времени. Мало того, еще пожалуйста объясните мне отчего это не большинство местных епископов накатало телегу в Рим с просьбой о помощи, а именно Рим послал туда своих "воинов Христа". Вроде бы у Рима земли не захватывали...

С уважением

[credentes]

Crusader80;

Если под ист. периодом понимается 11-14 в., то никак нет. Вспомните того же Оккама - на святое, по Вашей логике - папацезаризм посягнул - и что? Уиклиф опять-таки - приходит папская булла с повелением его арестовать - а он в ответ выступает с оправдательным словом, в к-м утверждает, что папа никого отлучить от церкви не может, пока человек "сам себя не отлучит". И ничего, разве что уже в 15 в. его останки сожгли. История с лоллардами - то же самое.

А что же Вы умалчиваете о том, что все означенные товарищи находились на территории Англии, которая 120 лет сопротивлялась введению чрезвычайных трибуналов этого рода на своей территории, и весь вопрос был в том, что на данный остров просто рог не хватало дотянуться и боднуть? Это ведь само по себе не происходит - надо светскую власть под себя подмять, а оно не везде одинаково.


С уважением

[credentes]

Crusader80;


Да нет, я как бы неплохо помню рассказ Комниной о тяжкой участи ересиарха Василия, по совместительству придворного врача и ее же свидетельство о том, что в Константинополе было много богомилов. Вот только отсюда не получается сделать вывод о массовом характере ереси или о широком распространении ее среди элиты - у Бреннон, во всяком случае, при всей ее словесной эквилибристике, не получилось.

Заодно почитайте о том, какие именно роды были затянуты в это дело. Вы же вроде бы изначально заявляли, что среди элиты она вообще не была распространена, что это было исключительно маргинальное явление. И Зигабена - который жалуется на массовый характер.
И к тому же, приведите плиз конкретные примеры того, что ее выводы являются словесной эквилибристикой.


А они это делали по-разному. Если, как вы утверждаете, среди византийской знати было много богомилов, вполне могла повториться история с династией Исавров, например.

Очень сомневаюсь

Пока получается обратное. Но того, что вышли эти товарищи из христианской среды - я не отрицаю. Что не помешало им в дальнейшем полностью отойти от христианства.

Да нет, пока получается как раз именно так, у Вас неверные сведения или Вы опять судите по себе. На мой взгляд полностью отошла от христианства сама РЦ, хотя конечно даже искажение христианства не может, на мой взгляд служить доказательством непричастности к нему. Впрочем, Ваша личная точка зрения меня здесь не очень интересует. Мне вполне достаточно точки зрения инквизиторов на эту тему.

Там вместо мешанины довольно четкая иерархия имела место быть. И понятия эти не смешивались.

Эти слова свидетельствуют только по моему мнению о Вашем недостаточном знании религиозноой ситуации в Западной Европе той эпохи.

Кстати, какие хронологические рамки подразумеваются Вами в отн. понятия "средневековый"?

Как и у большинства западноевропейских историков - 7-14 века. До Чумы и Столетней войны.

Тем не менее, подобные попытки Вы предпринимаете...

Мне кажется, сейчас подобную попытку предпринимаете Вы.

Исходный тезис звучал так, что крестоносцы пришли в Окситанию, чтобы перебить всех священников и пересажать верующих, если я не ошибаюсь. не айс, конечно, но что было, то было.

Исходный тезис звучал так, что это не Окситанцы пришли в Илль де Франс, чтобы перебить всех священников и пересажать верующих.
Но с Окситанией случилось именно так.

Относительно моего вопроса о тамошних католиках - из Вашего ответа можно было сделать вывод, что с еретиками они были заодно. Примерно так.

Да, большинство тамошних католиков были с еретиками заодно. И это действительно отражено в источниках.

Для разных категорий источников - по-разному. Но в данном случае речь идет именно о интерпретации фактов со стороны исследователя.

Нет, в данном случае речь идет о критическом анализе и сопоставлении самих источников, а не об интерпретации исследователя.

Из Вами же приведенного текста - против защитников еретиков, так что, наверное, конкретных а не абстрактных.

Если опираться на приведенный мною текст, то кроме Раймона 6-го там тоже ни одного имени не названо, и исключительного перечня защитников еретиков там нет. Потому если Вы считаете, что я опиралась на каких-то "абстрактных католиков", то ровно те же упреки Вы можете адресовать и Иннокентию 3-му в связи с тем, что он тоже "абстрактно" призывает отнимать земли у защитников еретиков.

С уважением

[credentes]

Crusader80

Но поспособствовал весьма.

Абсолютно нет. Людей он, конечно, много уничтожил, но их так же много и пришло, даже еще больше, в период с 1218 по 1226 годы, количество Добрых Людей увеличилось даже по сравнению с допоходным периодом.

С уважением.

[credentes]

Специалист;

Я подразумевал несколько другое. Когда Вы критикуете традицию РЦ, Вы бекомпромиссно обращаетесь к Писанию. Когда доказываете христианство катаров говорите о преемственности.

Когда я критикую традицию РЦ, то я пока что не критиковала те положения ее теологии, которые на мой взгляд, не основаны на Писании. Это как бы межконфессиональный спор, и он должен лежать в иной плоскости. Если Вы заметили, но критикуя традицию РЦ, я критикую не теорию, а отступления от ортопраксии, воцерковление действий, прямо запрещенных Писанием. Когда я доказываю - не христианство - я и РЦ считаю христианами, тока плохими - а апостольскую преемственность катаров, то имею в виду сохранение ими архаических обрядов и структуры ранней Церкви, а также исполнение ими заповедей, в том числе не только Декалога, но и заповедей блаженства, чего Писание и требует.

Мне вот любопытно бы было послушать, как, например такие доктринальные отличия как переселения душ и проч. отражены в Писании. Да, мы с Вами уже говорили об этом, но, каюсь, не всё для себя уяснил.

Проч. это что? Давайте уж если об этом говорить, то как-то более внятно.
Доктринальные отличия могут быть между доктринами. Писание - это не доктрина, это Откровение. Доктрина - это толкование Откровения. Разница существует между толкованиями Писания у РЦ и у катаров. У РЦ тоже есть множество доктринальных вещей, не основанных на Писании. Фома свою теологию тоже вообще-то на Аристотеле основывал, а Писание к язычникам относилось не очень, за искл. Павла Не будете же Вы Фому считать на этом основании нехристианином?

Потом, как мне кажется, Вы путаете понятие приведения фактов по какому-либо вопросу и его доказательство. Вам не составляет труда привести факты в подтверждение любой своей точки зрения, но это не значит, что они автоматически обретают статус доказательств.
Это просто ну очень интересно - если факты не доказательства, то что же?

Когда Вас хочешь просить о продолжении процесса доказательства, Вы отвечаете, что вопрос доказан, закрыт, и обязанность что-либо доказывать теперь исключительно на противоположной стороне.

Я просто следую правилу, что доказывает тезис тот, кто его выдвигает.
Вопрос о том, христиане ли катары, выдвигался тут неоднократно. Если Вы и дальше хотите спорить, то пройдитесь по теме, сделайте резюме, вычлените вопросы, которые Вас не удовлетворили, и тогда будем о них конкретно спорить. А не "наша пісня гарна й нова, починаймо її знову".

С уважением

[credentes]

Специалист

Браво, Крузайдер ! Меня тоже гложет вопрос, что же помешало этим, с точки зрения Кредентес, настоящим и чистым христианам стать доминирующим ядром в Церковных структурах, повлиять на её развитие и поставить те же вопросы изнутри, поразив всех последовательностью, праведностью и бескомпромиссной чистотой своей жизни?
Ну, хотя бы в Окситании? Конечно, это труднее, чем бубнить про «сдирание шкуры».[/quote]

То же, что помешало вальденсам, спиритуалам и вообще "голубям" в католической ортодоксии. То, что с 11 века РЦ быстрыми шагами развивалась в сторону теократии. То, что грегорианская реформа только это дело подстегнула, хотя на нее были надежды.
То, что РЦ стала одним из мощнейших факторов, сформировавших в Европе "общество преследования". То, что там ястребов было больше и больше, и в конце концов "голуби" уже и не рыпались - последним, по-моему, был Кантор в конце 12 века. То, что РЦ и ее руководство все сильнее и сильнее проводило в жизнь политику "исключения".
Впрочем, об этом известный британский медиевист Роберт Мур целую книгу написал.
Хотя моя личная точка зрения - я бы брезговала идти в структуру власти.

С уважением

[credentes]

Крузайдер говорил о сходных процессах многое уже существует и прекрасно воспринимается всеми члена сообщества до тех пор, пока не приходит кто-то, пытающий перетолковывать установившиеся понятия по другому. Именно тогда и возникает необходимость документального подтверждения уже оформившимся реалиям. Иногда и в форме «так думать неправильно». Просто до этого так никто особенно и не пытался думать.

Простите, но уважающий себя историк не оценивает и не изучает исторические процессы "по аналогии"

С уважением

[credentes]

Правильно, вместо того, чтобы поразить других сбивающими с ног аргументами о христианстве еретиков, проще заставить других обосновывать то, что они христианами не являются.

Мы кажется договорились - доказывает тезис тот, кто его выдвигает.

С уважением

[credentes]

Оформилась, это не значит, не существовала ранее. В Православии что касается брака, причастия и даже догматики всё почти так же «оформилось».

Я не знаю как было в православии, но в западноевропейском католицизме все эти вопросы вызывали большие расхождения и споры. То есть, существовали ранее и противоположные традиции. Мало того, многие эти вещи отсутствовали у ранней Церкви и раннехристианских общин. К тому же, пока догматика не "оформилась", то есть не была признана общеобязательной, это только "теологическая гипотеза".

С уважением