Кем были альбигойцы?

[credentes]

Специалист: С существенными бонусами в качестве промежуточного приза.
Кредентес: Обоснуйте, пожалуйста это утверждение.

В виде исключения Но, помните, что Вы об этом сами попросили. Можно, конечно, спорить чем было (и было ли) то целое Но сложно отрицать угодливость с которой его новые политики торопиться отработать заказы своих хозяев поссорить близкие народы и сделать свой народ оплотом военного вторжения и пешкой в неприглядной геополитической игре. Ну, и конечно, намертво вцепиться в территории, которые достались этим «географическим новостям» исключительно от растяпистой щедрости народа, который они так искренне пытаются ненавидеть.

В данном случае Вы а) заявляете о "заказах" не имея никаких доказательств существования оных, по крайней мере не приводя их
б) обвиняете в неприглядной политической игре страны, посмевшие иметь отличное от России мнение, что является нонсенсом.
в) Унижаете целые страны, называя их "географическими новостями" - однако, если Вы мне покажете в международном праве пункт, где страна, которой десять лет является менее важной, чем та, которой двести, я беру свои слова обратно
г) если Вы имеете в виду Крым, то на мой взгляд, есть только один народ, которому он должен принадлежать - это крымские татары.
д) Насколько я вижу, всякая страна вцепляется мертвой хваткой в территории, доставшиеся ей приглядным или же неприглядным образом. В том числе и Ваша.

Ну а в чем бонусы-то?
С уважением

[Специалист]

Есть только одна поправка: я бы "врать" заменил за "заявлять". Да, у каждой секты, церкви, культа, общины (называйте, как хотите) есть такое право. Почему нет?

Тогда мои слова перестают быть иронией и становятся прямым утверждением. По поводу «подлинного христианства» я уже писал Раймону если суждение выносится не ортодоксом, оно воспринимается лишь как попытка узурпации мнения о том «что такое хорошо, и что такое плохо» в христианстве, принадлежащее соборному мнению христианской Церкви. Все желающие могут создавать любые системы под другими брэндами и высказываться от их имени.
Вы же не считаете, что каждый вправе не только выпускать, скажем, часы под маркой Ролекс, но и настаивать, что именно они подлинные?
«Да, у каждой секты, церкви, культа, общины (называйте, как хотите) есть такое право» - пропагандировать себя как оплот духовности? Почему нет?
Потому что у простых людей есть право не быть окружёнными со всех сторон множеством сект, секточек, культов и общин, предлагающих духовность оптом, штучно и в разлив. Если человеку жизненно необходимо какое-нибудь лекарство у него есть право быть уверенным, что он получает насущно необходимое ему вещество, а не толчёный мел в упаковке, который кому-то пришло в голову пропагандировать как валидол. А другой кто-то благополучно убедил всех, что у агитатора «есть такое право».
А духовность настолько не поддающееся учёту понятие, что экспертизы проводить достаточно проблематично.
Помимо того, что вокруг неё имеет обыкновение кормиться множество падких на иные ценности личностей, мировоззрение народа это стержень нашего бытия, разрушение которого является предметом вожделения не одного геополитического игрока, готового финансировать стада проповедников «духовности».
Кроме того, историческое бытиё нашего народа накрепко связано с конкретной религией, которая стала частью его культуры, обычаев, взглядов и ценностей и передаётся каждому из рода в род. Сказать, что эта вера безблагодатна означает не только высказать своё личное мнение, но и предать свой народ. Впрочем, отщепенцы были во все времена.
Далее, я, конечно, понимаю, что нам вдалбливается мнение, что чем больше, тем лучше. Польше выбора, больше возможностей, больше гамбургеров. Пробуй, оценивай, переходи от одного к другому, в общем выбирай!
Но вот русская христианская культура утверждает иные ценности самоограничение и верность единственному. А право выбора считает ересью (по-гречески слово ересь означает именно выбор). Можно, конечно, быть ярым сторонником того, чтобы жена имела тот же статус, что и случайные встречные дамы, у каждой из которых «есть право» на это. Но настаивать на этом как на само собой разумеющимся явный интеллектуальный и нравственный перебор.

[credentes]

Специалист;


«Непонимание» того, что всякая система, осознающая себя принципиальной и непримиримой противницей существующего в обществе мировоззрения, почти неминуемо влечёт за собой военные столкновения как способ завоевания себе жизненного пространства и права на существование, мне кажется странным качеством у профессионального историка.

Для этого надо, как минимум доказать, что данная система осознавала себя противницей существующего в обществе мировоззрения, и что так и было объективно. Способ завоевания жизненного пространства как права на существование в контексте крестового похода в Лангедок является вообще неприменимым. Само это утверждение является неисторическим. Катары прекрасно вписались в существующее в средиземноморских обществах мировоззрение, более того, сам тип средиземноморского феодализма был таким, что это "вписание" произошло весьма и весьма легко. Более того, они стали развиваться именно под влиянием этого средиземноморского типа феодализма. А вот завоевание Лангедока привело к поглощению средиземноморского (романского) феодализма - германским. Который противоречил местным обычаям и традициям. Это я Вам говорю как профессиональный историк.

Между тем продемонстрировать эту трудно постигаемую историками закономерность можно на чём угодно, хоть на упоминаемых уже «правах человека».

Вообще-то лучше демонстрировать исторический пример в его историческом контексте, а не на "чем угодно"

Понятно, что моя точка зрения здесь «не катит», ввиду незнания материала. Понятно, что и точка зрения любого историка, на которого я сошлюсь, будет отвергнута, поскольку он: 1) сказал не так, как это есть; 2) не знаком с последними исследованиями, открывшими массу фактического материала; 3) устарел; 4) не понимает сути такого движения, как «права человека» Пусть так, но я попробую.

Пробуйте, но у меня вызывает недоумение Ваше вступление - а что, с фактическим материалом и сутью движений считаться вообще не надо?

«Сомое же важное это то, что границы между компетенцией государства и общества грозят быть совершенно размытыми. Сильнейший импульс всему описанному процессу дала Французская революция, провозгласив идеи прав человека, в то время как государство должно было удовлетворено уже тем, что в его конституции удаётся разумно сформулировать хотя бы перечень гражданских прав» (Якоб Буркхард. Размышления о всемирной истории, стр. 121).

Вообще-то понятие "прав человека", которым оперирую я и правозащитники вообще - сложилось после 1948 года, и его источником является Всеобщая Декларация прав человека. Эмоциональным же источником этого движения было всеобщее возмущение зверствами нацистов.

Вот, оказывается, ради чего столько людей перемолото! Действительно, зачем же это постигать?

А вообще-то стоит постичь. А не делать солянку сборную из совершенно различных понятий. То, что понимает под правами человека Якоб Бурхард, и то, что под ними понимает международное право - это слегка разные вещи. Нет, конечно можно "все смешать", как в доме Облонских. В мутной воде легче ловить свою рыбку, не правда ли?

Да, это версия новая, исправленная и дополненная - универсальная. Только новизны в ней давно уже нет - многие «конкуренты» тоже отказались от принуждения в новые времена оно стало не особенно популярным. Католики извиняются за инквизицию, даже коммунисты и те о «ненасильственных методах» пытаются рассуждать.

Права человека в их современном понимании, Специалист, проистекают из международных договоров и так называемого "обычного права". Их как правило признают все государства члены ООН. И они обязались поменять любую систему, чтобы соответствовать этим, подписанным ими, договорам. Наше, правозащитников, дело, чтобы они это делали не на бумаге. Договора, видите ли, должны соблюдаться. Это основа любых человеческих взаимоотношений. Эта универсальная система - не наше изобретение. Это наше, Ваше, американское - любое правительство пообещало исполнять. И мы желаем, чтобы они их исполняли. Если Вам не нравятся какие-то договора, и Вы считаете, что они мешают Вам жить - требуйте от своего правительства выйти из этих договоров, а не обвиняйте тех, кто требует соблюдения этих договоров. Тогда это будет честно.

Только знаете, связи здесь мало с темой вопроса.

С уважением

[Аньес]

Кредентес, неужели у Вас нет куртуазности гавкнуть?

[credentes]

Кредентес: Как мне кажется, я не пытаюсь разговаривать с Вами свысока, я просто пытаюсь объяснить Вам, что именно в науке принято считать методологией. Вы же постоянно ссылаетесь на _свою_ точку зрения, не зная материала. Когда же Вас на этом незнании ловят, Вы начинаете стенать. Я не хочу Вас обижать, но по-моему Вы применяете неспортивные приемы.

Я действительно не владею в нужной степени «историческим материаломоб истории Средиземноморья 11-14 веков» (можете считать это стенанием), но тем более странной мне кажется позиция историка «не могущего постичь» процессов очевидных и регулярно повторяемых в истории. Может быть, дело как раз в методологии? Почему тогда тезис о том, что почти любое крепнущее мировоззрение в конце концов становится причиной побоища за право на собственное существование, вызывает у Вас совершенное непонимание?

Вы знаете, я не сторонник ни Маркса в этом плане, ни Фукуямы. "Очевидные и регулярно повторяемые процессы в истории" - это из области философии истории, а не исторической науки, а я к философии истории отношусь весьма скептически.
Я медиевист, и сравнивать все со всем не представляется мне блестящим методом. Тезис о том, что любое крепнущее мировоззрение становится причиной побоища за право на собственное существование видится мне абсурдным, потому что я не отношусь к числу социальных дарвинистов. Тем более, что с моральной точки зрения этот тезис весьма хромает - мать рожает младенца, а другие убивают его, чтобы место не занимал - не рожай, и без тебя места мало?
Это не окситанцы пришли в Северную Европу навязывать свое мировоззрение, не они убили тамошних священников и пересажали верующих. Это сделал кое-кто другой. Мало того, в 10-13 веках мы наблюдаем десятки крепнущих мировоззрений, одним из которых является католицизм. Это время рождения мировоззрений. И что дальше? Это католицизм делает ставку на священную войну и теократию. Это он начинает убивать людей ради власти. Это он уничтожает всех остальных как кукушонок в гнезде. Если уж применять Вашу теорию, то вот она!

С уважением

[credentes]

Специалист;


Это всего лишь самооценка. Уверен, что именно так всё и воспринимают сами правозащитники.

Простите, это не самооценка, это азы международного права. Это система ценностей ООН, основа ее Устава. Мало того, если Вы почитаете любого российского специалиста по международному праву, Вы увидите ту же фразу.

Но кроме их «универсальной» существует и «система ценностей Запада».

"Система ценностей Запада" и система прав человека - это очень и очень разные вещи, Специалист. Система ценностей Запада - это прежде всего либерализм. Который может очень сильно противоречить правам человека, например социальным и экономическим.

Внешне свободная, но агрессивно нетерпимая (как и любая тоталитарная система) к реально противостоящей ей точке зрения. Система, которая, пытаясь выглядеть свободной и несущей добро, на самом деле является хищнической и поработительной.

Специалист, я не хочу вдаваться в подробности, но тоталитарная система - это совсем другая песня. Западная система не является одинаковой, она на самом деле во многом лжива и лицемерна, но она уж точно не тоталитарная. Сверимся со словарем?

Как же ей оставаться привлекательной? Только убеждая всех, что главная ценность её и суть это свобода и забота о «правах человека».

Нет, ее привлекательность в основном состоит в том, что человеку там часто легче жить.

Да, правозащитники (как и многие люди) могут понимать, что это ложь, и активно дистанцироваться от всех неблаговидных проявлений западной системы. Но, полноте, эта система в том виде, котором она существует сейчас это их детище, за это, собственно, они и проливали чужую кровь «провозгласив идеи прав человека, в то время как государство должно было удовлетворено уже тем, что в его конституции удаётся разумно сформулировать хотя бы перечень гражданских прав» (Якоб Буркхард. Размышления о всемирной истории, стр. 121).

Правозащитники вообще-то являются детищем системы ООН, сложившейся после Второй Мировой войны, а Буркхард к тому времени был уже покойником. Но боюсь, Вы будете упорно не обращать на это внимания и выдавать за права человека политику времен Французской Революции.

По этой мерке до сих пор и живёт Запад, пытаясь считать себя распространителем «свободы, демократии и прав человека», находя в этом оправдание крайне сомнительным действиям.

Вы знаете, сейчас так утверждает любое правительство, даже Китай. Но в последнее время это не сильно модно. Сейчас модно говорить о "войне против терроризма за безопасность".

Назвав систему прав человека винтиком в единой системе ценностей Запада, я немного погорячился. Не винтик системообразующая конструкция, часть организма, которая не может существовать без другой части, даже если активно ругается и не приемлет другую.

Если бы система прав человека была частью организма системы ценностей Запада, этому можно было бы только поаплодировать. Однако, права человека являются таким же "бла-бла-бла" для западных правительств, как и лицемерная забота о стабильности у правительств восточных. Никто из них не соблюдает прав человека и все они считают правозащитников агентами чуждого влияния.
А кстати, насколько хорошо Вы знаете западную систему? Вы там были хоть раз?

С уважением

[credentes]

Специалист;

Власть над умами очень трудно «не отличать» от власти реальной. Это разные формы власти. Что касается изначальной порочности самого принципа достижения власти над умами Я бы ответил так это механизм, которым мало кому удавалось пользоваться во благо. По многим причинам. Одна из них в словосочетании «власть над умами» самым притягательным оказывается, в конечном итоге, слово власть. Подчинение разума других становится лишь способом получения власти.

Все понятно, если Вы в словосочетание "власть над умами" вкладываете подчинение разума других как способ получения власти, то мы явно говорим с Вами на разных языках. В таком случае Вы действительно не отличаете этих понятий, если считаете власть над умами методом захвата реальной власти.

Во-первых, блестящее понимание очень часто оказывается, по прошествии какого-то времени, вопиющим недопониманием достаточно элементарных вещей.

Бывает и такое, но далеко не всегда. Умный человек - это конечно не всегда моральный, но и не однозначно аморальный.

Подчинение такого ума часто предполагает, как мне кажется, нечто искусственное замену органики хитроумным протезом, иногда совсем в комичных формах вырывание здорового зуба, чтобы поставить искусственный, но золотой.

Понятие "власть над умами" - это евангельское понятие, на мой взгляд. Это познание истины, которая делает свободными. Власть над умами - это власть не от мира сего, "не так как мир дает", потому к захвату, подчинению и прочим суррогатам она не относится.

Вообще, ум не та часть человеческого существа, которой можно безоговорочно доверять и на который следует однозначно ставить. Во всяком случае, слишком часто из этой «власти над умами» выходили политические и моральные трагедии. Французская революция, например.

Французская революция произошла не от "власти над умами", а совершенно от других причин, и в первую очередь от политики французской короны.

Но хуже всего, что сейчас многими властвование над умами воспринимается совершенно как само собой разумеющийся «рабочий» приём в достижении своих, в том числе геополитических, целей. По сравнению с этим, стремление немецких фашистов XX века покорить мир силой, с интеллектуальной точки зрения кажется не опаснее детской считалочки слишком примитивно.

Знаете, я таких интеллектуальных способностей не достигла, и подобных вещей не понимаю. Я смотрю на мир приземленнее, и для меня трагедией является смерть и страдания людей, кровь и слезы. Это вызывает у меня возмущение. Все остальное для меня - детские считалочки.

С уважением

[credentes]

Специалист




Вот бы правозащитникам «нонконформистам», «борющимся с политиками» и вывесить на своём сайте расследование не произведено, но мы считаем, что действия грузинской стороны сравнимы с сознательным геноцидом населения Осетии,

Специалист, я все это прочитала, только вот это я не посоветовала бы никому вывешивать на своем сайте. Геноцид - это международное преступление, соответствующее определенным признакам, находящимся в Конвенции ООН о геноциде. Ни одно государство не имеет права называть и признавать геноцидом какие-либо действия без согласия ООН - таковы правила. А слова "расследование не произведено, но мы считаем это геноцидом" - так же противоречат праву, как и "расследование не произведено, но мы считаем его убийцей". ООН даже события в Дарфуре с трудом признала геноцидом. Это не расхожий термин базарных бабок, чтобы называть им все, что угодно.


А так, конечно, легко с «политиками бороться» - а мы просто думаем также - один военный преступник напал на другого. Прибалты именно так и пытаются отечественную войну воспринимать. И дорогу к этому прожили всё те же западные аналитики глумившиеся: «под Сталинградом в смертельной схватке схлестнулись левое и правое крыло младогегельянства». А чистый и незапятнанный наблюдатель спас мир от этих исчадий из одного болота.

Так я понимаю, Специалист, что всю эту оффтопическую элегию вызвало мое несогласие с действиями России? Еще раз могу Вам повторить, и в действиях России, и в действиях Грузии есть то, что подпадает под квалификацию военных преступлений. Убийство мирных жителей. Меня не интересует, кто из них прав политически. Я не сомневаюсь, что 87 процентов считает, что права Россия. Уверена, что 87 процентов грузин считает, что прав Саакашвили. Меня интересует только то, насколько стороны нарушали Гаагские и Женевские конвенции.

С уважением

[credentes]

Специалист

Легко делать ритуальное «ку» при всяком упоминании о фашизме, как легко пинать убитого зверя. Сложнее с ним действительно бороться.

Вы наверное меня с кем-то путаете, Специалист. Я не борюсь с фашизмом. Я пытаюсь сделать так, чтобы правительства исполняли взятые на себя обязательства в области прав человека.

Правильно, выступить в унисон пропагандисткой лжи подтвердив, что ничего особенного не происходит. Обычные недоразумения один военный преступник столкнулся с другим военным преступником, как всегда нарушив при этом, мерзавец, права человека. Придётся сечь обоих.

Могу еще раз повторить, что Ваши высказывания на данную тему - это для меня такая же политическая пропаганда, не более того. Меня интересуют только нарушения прав человека.

Нет провокации, нет агрессии, нет выверенного уничтожения гражданского населения и миротворцев, нет и геноцида. Как нет и противостояния этому. А есть нарушение прав мирного населения с обеих сторон.

Провокация - не является преступлением, наказуемым международным правом. Агрессия все еще является дискутируемым определением. Геноцид - это действия соответствующие Конвенции ООН о геноциде.
К тому же в таком вот исполнении - это не более, чем политические трюки, ярлыки, которые одна сторона вешает на другую. А вот нарушение прав мирного населения с обеих сторон - есть, и это преступление в международном праве.

«Учитывая масштаб разрушений и сообщения о тяжёлых потерях среди мирного населения в Цхинвали и Гори, возникает тревога, что указанные нападения, возможно, носили неизбирательный характер либо были умышленно направлены против гражданского населения» (Amnesty International, сайт). Да, конечно, потери в Цхинвали сопоставимы с «тяжёлыми потерями мирного населения» в Гори, а запланированная зачистка Цхинвали от осетин (одно название «чистое поле», чего стоит!) можно сопоставить с «умышленно» (наверно, в отместку) направленными по гражданскому населению ударами русских. Явление одного порядка

Да, это явления одного порядка, поскольку все эти удары носили неизбирательный характер и жертвами их стали именно мирные люди. Только не стоит приписывать то, чего не было. Или грузины не люди, а русские не бомбили территорию Грузии, причем вовсе не военные объекты?


Но зачем же свою совесть будоражить, когда система требует солидарности?

И что с того, если стреляют в беженцев, развлекаясь, отстреливают и отрезают головы женщинам, угоняют в рабство девушек? Данные-то не проверенные! Это вам не угрозы женщине в Афганистане! Тут систему менять не надо. В Грузии правильная система Демократическая Неужели в списке кандидатов на «изменении системы» Грузии выдан долгосрочный иммунитет только из-за того, что она крайне подобострастная исполнительница воли американской администрации?

То есть, следует пользоваться непроверенными данными и отдавать честь только потому, что так сказал товарищ Путин? При котором вырывали ногти в фильтрационных лагерях в Чечне, насиловали женщин и мужчин и отрезали головы у правозащитников? А ведь Россия тоже как-то не попадает в список изменения системы... И неужели слова, что в Грузии правильная система Вы вычитали на сайте МА?
С уважением

[credentes]

Специалист
Позиция Вашей организации, Кредентес, мне кажется (и, надеюсь, покажется 87% моих соотечественников) не чем иным, как пропагандистским обслуживанием западной системы. Причём не самой лучшей её части.[/quote]

А позиция человека, который называет защитниками тех, кто бомбит территорию чужой страны и убивает мирных жителей, демонстрирует на мой взгляд готтентотскую мораль - когда убивают осетин и граждан России - это плохо и геноцид, а когда грузин - это ответ на провокации и защита мира- вот это, как мне представляется, и называется не понимать и не видеть элементарных вещей. Если позиция, что убивать грузин плохо точно так же , как убивать осетин, является пропагандистским обслуживанием западной системы, то я на саом деле ужасаюсь Вашей морали.

С уважением

[Специалист]

Кредентес: А все-таки, что Вы имеете в виду? Насколько я понимаю, в данном случае Вы выступаете рекламным агентом некоего "своего", нет? К тому же за всю свою жизнь больше всего уродств я видела именно в "своем". Впрочем, если Вам милы уродства - нет проблем. Бывает и не такое. Я же предпочитаю достойную жизнь, а не спор о том, чьи уродства достойнее, и хороши платные или бесплатные уродства.

Рекламный агент, как известно, получает комиссионные. Я защищаю своё и убеждён в том, что любые уродства ещё не повод для перехода «на другую сторону». А «достойной» свою жизнь делаешь ты сам, а, уж поверьте, не уровень комфорта - материального и душевного.

Кредентес: Нет, Специалист. Аргументировать и обосновывать свои предположения - это занятие любого честного человека. Все остальное - это колебание воздуха и разговоры на кухне.

Вы хотите сказать, что у любого не ссылающегося на источники индивида начинаются крупные проблемы с честностью при попытки высказать своё мнение?

Кредентес: То есть одно высосанное из пальца утверждение с другими? Чтобы выстроить версию, изначально подтверждающую Вашу картину мира? Даже если она противоречит фактам? Ведь Вы настоятельно рекламируете идею, что факты - это удел исключительно профессионалов. Остальные могут пороть чушь по любому поводу.

У Вас выходит совершенно другая идея. Любой человек, встретивший первого профессионала (а для меня это Вы) должен вытянуться «во фрун», и, если желает быть честным, прекратить всякое «колебание воздуха» до особых распоряжений?
«В моих чинах должно не сметь своё суждение иметь»?
Знаете, версию, перекликающуюся с моей картиной мира, я могу и поменять, но прежде чем это сделать, мне хотелось бы ознакомиться с профессиональным изложением иных мнений. Самому оценить источники. Только после этого я могу сказать, действительно ли она противоречит фактам. Пока я могу сказать, что она противоречит тем фактам, которые приводите Вы.
Вы, получается, рекламируете идею, что непрофессионалы не вправе придерживаться никакой версии, кроме той, которую им подскажет первый встретившийся профессионал. А как же право ознакомится с подачей материала разными сторонами перед вынесением приговора? За отсутствием в процессе прокурора согласится с мнением адвоката?

Кредентес: Обосновать то, что они были манихеями, не получится даже у меня.

Вы явно скромничаете. Это профессионалу может быть не получилось бы. А я бы был вынужден прекратить колебать воздух разговорами на кухне об их христианстве.

Кредентес: Вы обвиняете в неприглядной политической игре страны, посмевшие иметь отличное от России мнение, что является нонсенсом.

Я скорее утверждаю, что своё мнение эти страны поставили в очень сильную зависимость от конъюнктуры. Не думаю, что оно так интересно или изумляет своей непредсказуемостью. Я вообще не назову ни одной страны, которая бы имела «не отличное» от России мнение. Даже Белоруссию, хотя та и не замечена в неприглядных политических играх.

Кредентес:Унижаете целые страны, называя их "географическими новостями" - однако, если Вы мне покажете в международном праве пункт, где страна, которой десять лет является менее важной, чем та, которой двести, я беру свои слова обратно.

А что унизительного Вы нашли в том, что страна недавно (или впервые) попала на карту в качестве самостоятельной единицы?

Кредентес:если Вы имеете в виду Крым, то на мой взгляд, есть только один народ, которому он должен принадлежать - это крымские татары.

Естественно, главное, не русским, которых там так много.

Кредентес:Насколько я вижу, всякая страна вцепляется мертвой хваткой в территории, доставшиеся ей приглядным или же неприглядным образом. В том числе и Ваша.

Да, конечно. Это не моя страна подарила независимость Финляндии, дала возможность отделиться всем, включая Украину, прихватившую чужой Крым? Просто ушла из Восточной Европы, позволив ей самой решать свою судьбу?

[credentes]

Вы скажите, «что до того, кто политически прав, а кто неправ в данном конфликте - то для этого существуют не правозащитные организации, а международные суды».Не о политической правоте тут идёт речь. Политическая правота вообще речь относительная и по большей части зависит от местонахождения наблюдающего субъекта. При Вашей брезгливости к политике, мне странно видеть в этой фразе именно это слово. Ну, хотя бы, «кто прав с точки зрения международного права»? Но дело ведь не в этом. И Запад, и Майя Кучерская не приемлет в России и в её народе взгляда на этот конфликт с точки зрения того, кто морально прав в произошедшем, а кто неправ. Не приемлет, поскольку невозможно что-либо переиначить. И именно поэтому так высока поддержка произошедшего у населения России, что они ощущают эту моральную правоту своей родины и гордятся за неё. Хотя очень хочется привить точку зрения, что морально прав тот, кто стоит в стороне, презрительно щурится на действия «военных преступников» и требует «обеспечить беспрепятственный доступ в зону конфликта», рассчитывая, видимо, «заменить все их системы в этом плане своей».
Что касается занятой «Amnesty International» позиции в отношении конфликта то последний раз с подобным цинизмом я сталкивался при контактах с инспекторами ГИБДД, но, надо отдать им должное; эти закалённые жизнью бойцы ухитрялись проявлять недюжинное смирение и вовсе не пытались считать себя нравственной солью земли.
«Русские политики сделали the same[воспринимаю это слово так тоже совершили преступление] ради других принципов». Я вот так не считаю. И опять совершенно согласен тут с Путиным «чтобы там ни говорили, а правда на нашей стороне, мы ведём себя морально и в нормах международного права» (цитирую по памяти). Русские политики воспрепятствовали, наконец, преступлению. Осознанному, циничному и заранее спланированному. «The same», собственно, сделал, по большей части, Запад, не пожелав увидеть и заметить это. По разным причинам, но не пожелал, став, в какой-то мере, нравственным соучастником этого преступления. Мне тоже вспоминается фраза - все готовы поверить в преступления, творимые русскими политиками, и никто в творимые той системой, которой сочувствуют; факты при этом попросту не принимаются во внимание. Но это уже, кажется, вовсе и не Оруэлл

Еще раз могу на это сказать только то, что моральная правота убивать людей является для меня отвратительной. Вы приводите не факты - Вы приводите обоснования убийствам. Вы их морально оправдываете. Но я не первый раз у Вас это замечаю. Можно сколько угодно кричать о том, что мы морально правы, явившись с армией на территорию чужой страны, только убийство от этого не перестанет быть убийством, и смерть мирных жителей - смертью мирных жителей. Вот именно на эту Вашу моральную правоту убийц я и смотрю с брезгливостью.

[credentes]

[quote=Специалист;1277933]Легко «бороться» с разжиганием межнациональной розни, негодуя на мальчиков, избивающих инородцев.
Сложнее бороться с такими разжигателями межнациональной розни как Майя Кучерская, между строк рассказывающая в русскоязычной газете о 87% хамах, «ничего человеческого» в реакции которых нет, поскольку они не хотят видеть преступников в обеих воюющих сторонах, у них есть принципы, которые «эти хамы» готовы отстаивать с оружием в руках, и убеждение, что «правда на их стороне».

Вообще-то разжигание межнациональной розни - это именно избиение инородцев. А чем больше Вы пишете об этой Майе Кучерской, тем большее уважение у меня она вызывает. Те, же, кто готов отстаивать с оружием в руках на территории чужой страны свои принципы, вызывают у меня отвращение. Хотя с ними тоже можно бороться.

Всем известно, что правда на стороне тех, кто отстранённо отвернулся в омерзении, когда «один военный преступник напал на другого». Не тех, кто спасал население и помогал беженцам под обстрелами обученных американскими и израильскими инструкторами саакашистов, доставлял продукты, воду, оказывал медицинскую помощь осетинам, а тех, кто 11 августа заявил, что «гуманитарным организациям должен быть предоставлен доступ к гражданскому населению» и почти к окончанию конфликта (дату не зафиксировал) потребовал «наблюдателям за положением с правами человека, в том числе из межправительственных правозащитных органов, необходимо обеспечить беспрепятственный доступ в зону конфликта».

Конечно, ведь еще кто-то обстреливал грузин, бомбил Гори, совершал нападения - кто бы это был? Но, наверное, с точки зрения Ваших ценностей - в этом есть сермяжная правда, а вовсе не в желании расследовать ситуацию. Ведь вы же герои, на вашей стороне правда, вам все позволено? Какие могут быть сомнения? Знаете, мне все более и более неприятно с Вами общаться.

Понятно, что хочется «заменить все их системы в этом плане своей», но вот только вряд ли бы Ваша система смогла бы помочь прекратить истреблять население, развернуть мобильные госпитали, обеспечить беженцам свободные от обстрела дороги, а прячущимся людям медикаменты, еду и воду.

А, простите, откуда у Вас такие сведения, что не смогла бы?

Был шанс, не дать трагедии произойти, «активно борясь» с западными политиками, которые целенаправленно выращивали и подготавливали агрессию. Но незаметно этой борьбы с политиками. Во всяком случае, результаты прямо противоположные трагедии дали произойти, а теперь вдохновенно замалчивается суть происходящего и оправдывается помощь агрессору «что же до Севастополя, то я не вижу причин потакать одним военным преступникам, которые пытаются блокировать других военных преступников». Попытаться не дать русским боевым кораблям блокировать военных преступников и есть поддержка агрессору, соучастие в его преступлениях.

Конечно, во всем этом вдохновенном вещании есть только одна правда - это та правда. которую провозглашают российские политики. Все, что мы делаем - хорошо! Всякий, кто считает иначе - западный наймит! Нет, российские войска на территории Грузии - это не агрессия, а у Украины вообще не должно быть своей внешней политики. Преступники - это те, кого вы считаете преступниками, герои - те, кого вы считаете героями.
У вас ведь есть ответы на все вопросы. Вы же не агрессоры нет, вы только порядок наводите. Вы вторгаетесь на территорию Грузии и называете грузин агрессорами - это действительно уже даже не Оруэлл...
Ваши военные преступления морально оправданы, и вы имеете на это право... Одни животные равны, а некоторые равнее

[Crusader80]

credentes, принципиально не желая принимать участие в дискуссии относительно прав человека, не могу оставить без внимания следующую Вашу реплику:

г) если Вы имеете в виду Крым, то на мой взгляд, есть только один народ, которому он должен принадлежать - это крымские татары.

Остается добавить - с непременным правом ежегодно угонять ясырь с территории Украины и юга России - поскольку, как показывает исторический опыт, без этого бонуса существование крымско-татарской государственности проблематично. Ну и жителей Крыма это утверждение очень обрадует - слава Богу, что не в Ваших силах воплотить подобную фантазию в жизнь.

д) Насколько я вижу, всякая страна вцепляется мертвой хваткой в территории, доставшиеся ей приглядным или же неприглядным образом. В том числе и Ваша.

Если Вы территориальную целостность гос-ва подобным образом обозначаете - то да, таки пытаются обычно ее сохранить, причем вопрос о методах часто бывает вторичным. В остальном - Ваше заявление слишком голословно.

С уважением.

[credentes]

[Специалист;

Судя по всему, бороться с реальным разжиганием межнациональной розни, ведущей к реальной войне, не входит в задачи Вашей организации.

Не входит, потому что то, что Вы называете разжиганием межнациональной розни не соответствует даже уголовному кодексу РФ - это Ваше извращенное понимание данного термина.

Когда в угоду и по проплаченной программе руководители государств (Ющенко, Саакашвили), взращивая и поощряя русофобские чувства, методично пытаются натравить свои народы на Россию, убеждая их, что Россия это враг и «преступник».

Я не знаю, как Саакашвили, но Ваш текст насчет методического натравливания в Украине вызывают у меня неприличный смех. У Вас там пропаганда уже на уровне Геббельса!

С политиками, готовыми начать войну, призывающих и НАТО принять участие в конфликте. Вот бы и побороться Вашей организации с такими разжигателями войны до того как она разразилась глядишь, «многие люди могли бы просто жить».

Не убивайте людей, и они будут жить. Не оправдывайте их убийство, даже если у Вас есть принципы. Вот и все. Это очень просто. И на мой взгляд, бороться надо именно с политиками, исповедующими подобное моральное превосходство и отстаивание своих принципов с оружием в руках.

. Вот, наверно, Amnesty International бьётся там за право уважать «свободное выражение мнений и прекратить уголовное преследование» лиц, пострадавших за приведение исторических доказательств своим взглядам?

А что, они приводят исторические доказательства?

Упомянутая организация, к слову, озабочена проявлениями расизма и ксенофобии на Украине, но понимает это исключительно как «враждебность к иностранным гражданам, а также представителям этнических и религиозных меньшинств», предпочитая говорить о «расистских нападениях» (на выходцев из Африки и Азии), и, конечно же, участью евреев «по-прежнему сохраняется предубеждение против евреев, совершаются нападения на них и принадлежащее им имущество».

Потому что именно это и является расизмом и ксенофобией, да будет Вам известно

То, что два родственных народа официально пытаются стравить друг с другом, волнения не вызывает.

Конечно нет, потому что это бред.


Остаётся только поблагодарить Бога за то, что при упоминании этих «международных стандартов» мы пока ещё не обязаны вставать в постойку смирно и делать ритуальное «ку».

Нет, достаточно их просто исполнять.

Впрочем, оно, конечно, интересный способ борьбы с преступлениями получается когда кончились обстрелы и танковые атаки, борцы решили потребовать «у преступников» «обеспечить беспрепятственный доступ в зону конфликта», для раздачи нравственных оплеух и приговоров с нескрываемой миссией «заменить все их системы в этом плане своей».
Чего же при этом жаловаться, что «западные правительства ненавидят нас ровно так же, и господин Путин, и господин Ющенко, и господин Буш»? Попробуйте и дальше действовать в том же ключе и число «ненавидящих» значительно увеличится причём уже не только в среде политиков.

Да мы уже, Специалист, больше сорока лет действуем в этом ключе. Фишка в том, что "наша" система - это именно та система, которую все правительства пообещали 60 лет назад своим народам, и которые так и не выполнила. Это система, которой все страны, в том числе и Россия, клянутся в верности. Только вот мы все время напоминаем им, что они лгут. Неудивительно, что политики нас ненавидят. А обычные люди - нет, наша популярность у них только увеличивается.