Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Искреннее спасибо за подарок У нас на форуме ещё никто подобного не публиковал.

А как же фантазии господина Реконструктора про "еретических бандитов", в особенности первое "эссе" о катарах и окситанцах?

Ну и, конечно, «папский легат приказывает жечь и резать всех», какая же развесистая клюква обойдётся без этого?

А чем, собственно, это такая уж клюква? В чём здесь расхождения с исторической действительностью?

С уважением,

Раймон

[Богомил]

Спасибо за эти извинения, я очень благодарен Вам за них.

Вам спасибо.

Мне понятно, что "

это от бессилия - от неспособности склонить придурков к признанию очевидного факта: что они ПРИДУРКИ». Но откуда столь гностическая уверенность, что разум даёт религиозные преимущества человеку? <...> Последнему подобное непростительнее именно учитывая его способности мыслить.

Разум (Νους) избавляет от позорной участи верить в ложь и сдавать деньги лохотронщикам, поющим про "спасение души". Ах если б только деньги! Эти шарлатаны мне жизнь искалечили, и именно поэтому я не склонен к примирению с распространителями "кафолической ортодоксии" в любой её форме - мне-то они в силу врождённой трусости и подлости ничего плохого они уже не сделают, но чью-то жизнь калечат прямо сейчас...

Теперь о грустном, об "интеллектуальном": есть определённые совершенно очевидные для меня вещи, которые даже академические учёные с мировым именем "в упор не видят". Нет, конечно, я признал бы себя сумасшедшим мономаном, но есть по меньшей мере два возражения:
1) по основной работе я два раза в год плотно общаюсь с доктором-мозговедом, и проблем нет;
2) специалисты( ), хотя бы часть из них, о моих результатах отзываются восторженно.

<Удалено модератором>

[Богомил]

Неужели Вы не сталкивались в литературе с таким видением Мани?

В серьёзной литературе? Ни разу!

а это именно моё восприятие Мани на основе доступных «неспециалистам» (я не нарочно) фактов.

Фактов или фантазмов?

Где они почерпнуты, несложно догадаться.

Почёрпнуты? Очень точное слово! Но из выгребной ямы обычно "чёрпают" не факты, а нечто совсем иное.

<Удалено модератором>

[Богомил]

С удовольствием бы услышал мнение о любой возможности обоснования связи манихейства с катаризмом. Хотя, шансов на это, у меня остаётся всё меньше.

Прямой преемственности, конечно же, не было, просто в силу того, что европейских манихеев пережгли в пепел ещё при Диоклетиане - и нельзя исключить, что по доносам кафоликов. НО:

в каких бы истериках ни бились фальсификаторы истории, структура альбигойской общины была именно манихейской;

и никто никогда не сможет доказать, что поздние альбигойцы и патарены в Италии не знали антиманихейских работ Августина - прежде всего, Contra Faustum.

[Специалист]

А Вы считаете, что когда человек глубоко убежден в том, что представители одних этносов - люди, а других - нет это не расизм?

Знаете, я не разбираюсь в тонкостях расизма, но, мне кажется, считать, что «представители одних этносов - люди, а других нет» - это, извините, примитивизм. Как я представляю, то, что современное западное общество пытается считать «расизмом», у многих людей является только верой в преимущества народа, частью которого они являются. Верой в его мудрость, нравственные (и физические достоинства), избранный исторический путь. Верой в то, что его народ обязательно «лучший»; на футбольном поле, в том числе. Верой и болью одновременно. Говоря о расизме, западное правосознание целенаправленно метит в эту естественную приверженность человека ценностям своего рода, пытаясь оторвать его от этих неосознанно перенимаемых правил жизни и её ценностей и создать не связанных ни с чем функционеров, «которые живут сами и дают жить другим». Живут, естественно, по тем законам, которые им услужливо подсказывают со стороны.

Хотя с прискорбием вынуждена констатировать, что расизм Вам неприятен значительно меньше, чем права человека

Мне неприятны не «права человека» (забавная штучка), а стремление, опираясь на них, добиться власти власти над обществами, правительствами, «системами» (которые будет позволено менять как перчатки). Знаете, как при социализме парткомы на предприятиях исключительно нужные вещи делали продукты и товары, путёвки распределяли, проблемы разные решали, с аморальностью боролись. Но не всегда можно было сказать, что туда шли делать «добрые дела» (хотя, и их тоже), а не ради власти.

Что же касается неприятия расизма он мне действительно крайне неприятен. Только вижу я его не сквозь партийную шпаргалку в виде «Конвенции о расизме». Действительный расизм, подражанием и копированием которого было известное движение в Германии, вне обсуждения. А раз так, то это сродни жёскому запрету Пепси-колы (с одновременным преследованием тех людей, которые производили или потребляли её), при абсолютной неприкосновенности Кока-колы то есть, системный лоббизм. Не являясь партийным функционером, а так же по моральным соображениям, я не считаю нужным поддерживать лоббистское давление и делать ритуальное «ку» при каждом «вредном» высказывании кого бы то ни было.

Ненависть по факту веры - это когда человека ненавидят за то, что он католик(православный, мусульманин, дуалистический христианин, гностик) и так далее.

Мне кажется, что ненависть к человеку, убеждение которого попадают под «Конвенцию о расизме» это тоже ненависть по факту веры.

Когда же человек поступает именно так, то есть ненавидит других только по факту веры (как к примеру Богомил ненавидит ортодоксальных христиан),и впридачу стремится их оскорбить, считает, что одни люди - а другие - нет, то мне грубо говоря наплевать на его веру. Я вижу, что это недостойный человек, и общаться мне с ним ни к чему. Для того, чтобы общаться, нужно по крайней мере уважать других людей, а не заниматься самолюбованием и не считать, что все остальные - это "слабое подобие левой руки".

Здесь я согласен с Вами. Вы совершенно правы, даже, пожалуй, мягки в своём отношении к Богомилу. Я не очень, правда, уверен в ненависти Богомила, но вполне могу ошибаться, поскольку практически с ним не общался.

[Специалист]

А чем, собственно, это такая уж клюква? В чём здесь расхождения с исторической действительностью?

А Вы правда не шутите, Раймон? Расхождение с исторической действительностью мне видится здесь через слово, а всё в целом производит такое же жалкое зрелище, как попытка Голливуда снять фильм о жизни в России «всерьёз» даже на комедию не тянет.

[Павел_17]

Поскольку участники не могут общаться без взаимной ругани, тему закрываю.
P.S.
Насколько хватило времени и терпения - почистил тему от ругани, сообщений не по теме или ответов на ругань. Прошу никого не обижаться, чьи нормальные сообщения пострадали от чистки, поскольку очень странно выглядели бы ваши ответы никому. А на индивидуальную подчистку сообщений, потом подчистку ответов для удаления цитат удаленных сообщений у меня нет ни времени ни сил.
По многочисленным просьбам участников тему открываю. Но тут же закрою при повторении ругани.
Особенное предупреждение участникам: "Богомил" и "Патрикеевна" за последние сообщения. Подобные сообщения будут удаляться и нарушителям будут выдаваться штрафные очки, за которые последует отключение от форума.

[Raimon]

А Вы правда не шутите, Раймон? Расхождение с исторической действительностью мне видится здесь через слово, а всё в целом производит такое же жалкое зрелище, как попытка Голливуда снять фильм о жизни в России «всерьёз» даже на комедию не тянет.

Речь шла о приказе легата убивать всех без разбору. Это - не клюква. Прозвучала ли фраза Арно Амори именно так или иначе - вопрос, но то, что заранее было принято решение в случае непокорности безьерцев перебить всех жителей - исторический факт. И зафиксирован он хронистами из лагеря крестоносцев.

С уважением,

Раймон.

[Валятол]

осторожно подхожу к учению апостола Павла...

У вас апостол Павел получился для внутреннего и всеобщего применения!

[Специалист]

Речь шла о приказе легата убивать всех без разбору. Это - не клюква. Прозвучала ли фраза Арно Амори именно так или иначе - вопрос, но то, что заранее было принято решение в случае непокорности безьерцев перебить всех жителей - исторический факт. И зафиксирован он хронистами из лагеря крестоносцев.

Давайте по порядку «Заранее было принято решение в случае непокорности безьерцев перебить всех жителей» Кем принято? Арно Амори? Хотелось бы доказательств, что принято, и что принято именно им.
Вот, например, группа товарисчей из Монсегюра «заранее принимает решение» устроить «гнусную» (в оценке Зои Ольденбург) расправу над инквизиторами, а комендант Монсегюра Пьер-Роже де Мирпуа, отдавший, позже, под конец своей жизни, свои симпатии еретическому учению и пронёсший через всю жизнь благоговение к Бертрану Марти лично, мило так заявляет ««Эй, приятель, где кубок Арно? Он разбился! Что же ты не принёс мне осколки? Я бы их стянул золотым обручём и пил бы из кубка до конца моих дней!». Под кубком имелось в виду не что иное, как череп Гильома Арно» (З.О., стр. 313). Фраза, насколько я понимаю, ни кем не оспаривается.
Будем теперь писать во всех учебниках так местные файдиты, испугавшиеся за свои владения, кажется, совсем потеряли человеческий облик, лишившись последних остатков человеческой морали? «Человек с крестом на груди уже воспринимался не как противник, а как вредоносное животное, которого надо уничтожать любыми средствами» (З.О., стр. 205). С пленниками часто просто не церемонились, «их пытали и четвертовали на глазах ликующей толпы» (З.О., стр. 205), отпускали беспомощными, вырезав им глаза, вешали. Понятно, что в такой ситуации крестоносцы, «постоянно находясь под угрозой и рискуя на каждом шагу жизнью, тоже не были расположены опекать вдов и сирот» (З.О., стр. 205). Но многие из них смогли возвыситься над звериным обликом своих противников. При осаде Лавора, например, один из крестоносцев с ведения и под покровительством Монфора спасал женщин и малолетних детей «под страхом смерти стража должна была наблюдать, чтобы пленницам не было сделано ни малейшего оскорбления» (Ос., стр. 287).
Далее «Речь шла о приказе легата убивать всех без разбору». Я понимаю, что так хочется считать вопреки всему, даже логике, даже скудости доказательств. Гильом Тудельский писал, конечно, «французские бароны, клир, миряне, князья и маркизы условились между собой, что в любом замке, не пожелавшем сдаться до штурма, все обитатели будут перебиты и подняты на мечи, дабы страх от увиденного помешал остальным сопротивляться» Но даже если принять это утверждение, до «приказа легата убивать всех без разбору» - огромное расстояние. «Однако важно бы знать, действительно ли намерения крестоносцев были таковы, как пишет Гильом Тудельский, и не произошло ли всё помимо их воли. По обычаю после осады если и «поднимали на мечи», то мужскую часть населения. Женщины и дети не подлежали закону военного времени, и если в неразберихе попадались под руку, то как правило, не по приказу командиров. Как бы ни был жесток Арно-Амори, он не мог отдать приказ резать священников. С другой стороны, рутьеры, о которых так красочно говорит «Песнь», что «смерть не страшила их: они били и резали всех, кто попадался навстречу», первыми ворвались в город, а их страсть к убийствам общеизвестна. Резню затеяли они, и вряд ли у них были средства или желание советоваться с командирами крестоносцев. Этим не надо было говорить «Убивайте всех», им было наплевать на различия между католиками и еретиками» (З.О., стр. 108). «Убивайте всех! Господь узнает своих». Эта знаменитая фраза, которую немец Цезарий Гейстербах приписывает Арно-Амори, - скорее комментарий к событию, чем историческое изречение» (З.О., стр. 107).
Какие же есть ещё доказательства, кроме этого злополучного апокрифа, что Арно-Амори отдал приказ «резать всех», в том числе, раз уж его слушались беспрекословно, приказ резать женщин, детей и священников?
Это с еретиками так нельзя обращаться сразу требуются доказательства, а с католиками запросто. Сказать, что легаты дают приказ убивать «всех без разбора» - женщин, детей, священников. И при этом не утруждать себя убедительными доказательствами. Сказал, мол, и всё, «это - не клюква». По отношению к католикам ведь можно всё.
Хорошо, я также позволю себе (в качесве симметричного ответа и эксперемента) писать как о само собой разумеющемся о том, что имеет примерно столько же доказательств, как и «приказ легата убивать всех без разбору», как об «историческом факте». Пишет же Зоя Ольденбург «миссия, на которую Раймон д'Альфаро подвигал людей Монсегюра, противоречила христианскому милосердию, но нет оснований предполагать, что Бертран Марти её не одобрил» (З.О., стр. 311). Обратите внимание, не неопределённое «скорее комментарий к событию, чем историческое изречение», а вполне чётко «нет оснований предполагать, что Бертран Марти её не одобрил». Не знаю, к сожалению, каковы эти «основания», но как беспристрастному исследованию, Олденбург нет резона возводить напраслину на лидера тех, кому она сочувствует.
Поэтому, развешиваем «антиклюкву» Речь идёт о приказе Бертрана Марти своему доверенному лицу сделать из черепа Арно кубок, инквизиторов уничтожить двенадцатью ритуальными секирами, а перед расправой погасить факелы, что должно не без иронии символизировать будущую гибель этих любителей высвечивать нежелательные подробности. Прозвучала ли его фраза именно так или иначе - вопрос, но то, что им заранее было принято решение перебить всех инквизиторов именно ритуальным способом - истерический факт.
Говорят (вынужден признать, что этому уже нет никаких доказательств, но разве это останавливало когда-нибудь создателей настоящей клюквы?), что Бертран Марти заполучил череп Арно (свидетели на допросах скрыли это) и сделал из него ритуальную чашу. Именно её с самыми сокровенными реликвиями и спасли бежавшие из Монсегюра перед капитуляцией. Вообще, тему связи дуализма катаров с чёрной мессой исследовал CaroBarojaJ. LesSocieresetleurmonde. P., 1972. «Первоисточником как будто являются «Извлечения из архивов Инквизиции в Тулузе», собранные в конце XVIII в. преподобным Гиацинтом Серме». По поводу источников перепалка, то ли они утеряны Ламот-Лангоном после составления им своей книги, то ли (по словам Н. Кона) «текст 1335 г.» является подделкой, специально и злостно сочинённой Ламот Лангоном в XIX для того, чтобы опорочит катар. Увы, даже отдалённо не могу оценить и вникнуть в суть проблемы. Но для «антиклюквы» вполне подходит. Продолжаем. Лидеры еретиков приказывали делать чащи из черепов своих врагов и использовали их в ритуальных целях. Для конспирации они называли их «кубками»». Закончить надо обязательно красиво (ещё Штрилиц говорил, что именно последнее врезается в память лучше всего):
Они шли в предрассветный час по траве со своими зловещими «кубками», их одеяния были мокры от утренней росы, которая в неверных лучах восходящего солнца казалась застывшей кровью, и только ужасающие ноши в их руках мирно улыбались наступающему дню...
Нравится? Почему тогда с Арно-Амори можно быть столь бесцеремонным?

[Жуть с ружьем]

Давайте по порядку «Заранее было принято решение в случае непокорности безьерцев перебить всех жителей» Кем принято? Арно Амори? Хотелось бы доказательств, что принято, и что принято именно им.

Ну, вы же сами активно цитируете Ольденбург? Вот цитатки оттуда же:

Действительно ли у Арно хватило ума придумать такую фразу или он никогда ее не произносил, приказ крестоносцам после взятия Безье был похожим: «Убивайте всех!».

На точности формулировки, кажется, никто из ваших оппонентов не настаивает - я, если помните, выше соглашалась, что гарантировать обязательное наличие всех "красивостей" типа "Убивайте всех! Господь узнает своих" мог бы только очевидец, стоявший с диктофоном рядышком с легатом. Но вариант, когда решение резать сопротивляющихся подчистую, чтобы охотнее сдавались прочие города, было принято на совете заранее, и "главком" сознательно применил это при первом же удобном случае, при взятии Безье, отдав команду в любой формулировке, я с готовностью допускаю.

И если французские рыцари (по всей вероятности и согласно утверждениям хронистов) договорились между собой предоставить свободу действия рутьерам и пилигримам, значит, они знали, что таким образом дело будет сделано лучше и быстрее. И если они ничего не предприняли, чтобы остановить резню, значит, сами ее желали.

Кажется, можно предположить, что решение-таки было принято, причем отнюдь не постфактум. Гийом Тудельский говорит об этом, как о заранее оговоренной мере воздействия: кто не сдастся, тех убить, чтобы другим было неповадно.

Вся знать из Франции самой, оттуда, где Париж,
И те, кто служит королю, и те, кто к папе вхож,
Решили: каждый городок, где угнездилась Ложь,
Любой, который ни возьми, сказать короче, сплошь,
На милость должен сдаться им без промедленья; те ж
Навек закаются дерзить, чья кровь зальет мятеж.
Всех, кто услышит эту весть, тотчас охватит дрожь,
И не останется у них упорства ни на грош.
Так сдались Монреаль, Фанжо и остальные тож!
Ведь силой взять, я вам клянусь, Альби, Тулузу, Ош
Вовек французы не смогли б, когда бы на правеж
Они не отдали Безье, хоть путь сей не хорош.
Во гневе рыцари Креста велели черни: «Режь!» -
И слуг никто не удержал, ни Бог, ни веры страж.

К вопросу о том, Амори там "рулил" или не Амори, снова Ольденбург:

Бароны, принявшие крест, станут солдатами Церкви, а в военачальники себе выберут папского легата, аббата из Сито Арно-Амори.

Пьер действительно пытался ему помочь и совместно со своим шурином графом Тулузским посетил аббата из Сито и просил за молодого Тренкавеля, неповинного в грехах своих подданных. Арно-Амори, которому порядком надоели вечные экивоки и стремление списать все грехи на подданных, оставив невинными сеньоров, ответил оскорбительным ультиматумом

(это уже о Каркассоне, но и тут, как видите, мнение Арно-Амори оказывается решающим, идут просить к нему, как к "главкому".)

Он /Монфор/ начал переговоры о капитуляции с Гильомом, но тут, что очень показательно, вмешались легаты, Тедиз и Арно-Амори, которые стали упрекать Симона в нерешительности и многословии.

Что самое интересное, Монфор, к-рый к тому моменту вроде как избранный командующий всей этой кодлой, Арно-Амори "послать по азимуту" то ли не хочет, то ли банально не может. Я "за" второе, потому как он все же пытался "взбрыкнуть" и с Амори спорил, большой любви и дружбы между этими кадрами не водилось.
Ну, и вот вам на закуску Мадоль, "Альбигойская драма и судьбы Франции" (признаю, не шедевр объективности, он все же не спец по теме, у него, скорее, обзор)

Произнес или нет Арно‑Амальрик знаменитые слова, приписываемые ему позднее: «убивайте всех, Бог признает своих!» именно он несет ответственность за эту небывалую резню, которой, разумеется, мог бы помешать. Но он пожелал, как видно из этого жуткого примера, посеять ужас в стране, чтобы легче ею овладеть. Если он сам и не отдавал приказа о резне, то и не воспротивился ей, поскольку добился непосредственного результата.

[Жуть с ружьем]

Будем теперь писать во всех учебниках так местные файдиты, испугавшиеся за свои владения, кажется, совсем потеряли человеческий облик, лишившись последних остатков человеческой морали?

Не, "последних остатков" они не лишились, это с гарантией. Месть - самое что ни на есть человеческое чувство (может, и не похвальное, но уж какое есть) Насколько я понимаю, у тех ребят, что пошли в Авиньонет, у каждого был к инквизиторам длинный список личных счетов за сожженную родню. Понятно, что, будь они святыми, им следовало бы простить врагов и помолиться за души убиенных родных и друзей, но святыми они не были, а были обычными солдатами. Вот и отомстили, как смогли. Не знаю уж, можете ли вы чистосердечно сказать, что в аналогичной ситуации, будучи воспитанным в определенной системе координат, действовали бы иначе. Я точно не могу - я недобрая, я за своих близких, если что, точно постараюсь голову открутить. Кстати, похоже, даже многие из лагеря противников смогли поставить себя на место этих товариСЧей и прикинуть, что сами бы так же мстили за своих. Показательно:

Церковь не признала Гильома-Арно мучеником, и убийцы, несмотря на явное торжество инквизиции, остались безнаказанными.

Хорошо, я также позволю себе (в качесве симметричного ответа и эксперемента) писать как о само собой разумеющемся о том, что имеет примерно столько же доказательств, как и «приказ легата убивать всех без разбору», как об «историческом факте».

Ага, давайте поиграем в эту игру и попробуем именно на Марти все "понавесить".

Пишет же Зоя Ольденбург «миссия, на которую Раймон д'Альфаро подвигал людей Монсегюра, противоречила христианскому милосердию, но нет оснований предполагать, что Бертран Марти её не одобрил» (З.О., стр. 311). Обратите внимание, не неопределённое «скорее комментарий к событию, чем историческое изречение», а вполне чётко «нет оснований предполагать, что Бертран Марти её не одобрил».

*задумчиво* А что, "есть основания полагать", что Марти командовал гарнизоном? Или был владельцем замка и распоряжался в нем? Не-а, нету. Мирпуа командовал. Перейль (владелец замка) в современном понимании был там, похоже, чем-то вроде зама по АХЧ.
Учитываем отсутствие у катаров практики регулярной исповеди и отпущения грехов и получения специального благословения на какое-то дело (если я не права, пусть уважаемая Кредентес меня поправит, но, по-моему, у них на тот момент даже "многоступенчатого" посвящения, сперва в "верные", а потом в иерархи, уже не оставалось. Был только консоламент, после принятия которого бегать в партизанские рейды за чужими черепами уже не получилось бы - человек бы махом половину данных обетов на ветер пустил). Получаем, что, теоретически, Марти мог узнать обо всем только постфактум, когда эти гаврики с добычей вернулись. Ни у командира "налетчиков" дАльфаро, ни у Мирпуа не было никаких официальных причин докладывать ему о готовящейся акции и спрашивать у него совета. Могли, конечно, из уважения сходить все рассказать заранее - но ровно из того же уважения и любви могли решить, что нечего старика зря дергать, сами справимся.
Кроме того, тут еще такая закавыка: из катарских иерархов в Монсегюре далеко не один Марти сидел.

Нам известно, что из крупных деятелей катарской Церкви в Лангедоке на момент осады в Монсегюре находились епископ Бертран Марти и Раймон Эгюийе, в 1225 году избранный «старшим сыном» епископа Разе (это он был оппонентом св. Доминика на диспуте почти 40 лет назад); диаконы Раймон де Сен-Мартен (или Санкто Мартино), Гильом Жоаннис, Кламан, Пьер Бонне только первый из них известен как активный проповедник.

Так что если даже предположить, что все военные были не католиками, а "верными" (я даже согласна "забыть", что они все же, по источникам, в большинстве своем были католиками ), и без вдумчивой беседы по душам с катарским священником ни вздохнуть, ни выпить не могли , они все равно могли пойти общаться к любому из имевшихся в замке иерархов, а не к Марти. Более того, если я ничего не путаю, благословить верующего по его просьбе могла и женщина-"совершенная", не обязательно иерарх. А дам, принявших консоламент, в замке тоже было предостаточно. Так что Марти отнюдь не был единственной кандидатурой.

Речь идёт о приказе Бертрана Марти своему доверенному лицу

См. выше. Даже если согласиться, что в вашей альтернативной вселенной был такой приказ, не факт, что его отдавал Марти. Он не один, как Арно-Амори легатствует под Безье, есть еще епископы и диаконы .

сделать из черепа Арно кубок, инквизиторов уничтожить двенадцатью ритуальными секирами, а перед расправой погасить факелы, что должно не без иронии символизировать будущую гибель этих любителей высвечивать нежелательные подробности. Прозвучала ли его фраза именно так или иначе - вопрос, но то, что им заранее было принято решение перебить всех инквизиторов именно ритуальным способом - истерический факт.

Остается доказать наличие у катаров хоть каких-то религиозных ритуалов, кроме консоламента, в данный исторический период - и дело в шляпе. Также неплохо бы доказать, что в этих ритуалах использовалось хоть какое-то х\о. В противном случае получается фигня - ритуалов нет, а ритуальные секиры откуда-то взялись.
Если серьезно, то, я полагаю, стремление Мирпуа заполучить подобный трофей ни к какой религии касательства не имеет, это чисто солдатская "чернуха" (отрезанием ушей в качестве трофеев даже в наше время кое-где не брезговали, да и вообще солдатские трофеи бывают крайне... специфические ).

Говорят (вынужден признать, что этому уже нет никаких доказательств, но разве это останавливало когда-нибудь создателей настоящей клюквы?), что Бертран Марти заполучил череп Арно (свидетели на допросах скрыли это) и сделал из него ритуальную чашу. Именно её с самыми сокровенными реликвиями и спасли бежавшие из Монсегюра перед капитуляцией.

Опять же - доказываем наличие подобных ритуалов в данной религии - всего-то!

Они шли в предрассветный час по траве со своими зловещими «кубками», их одеяния были мокры от утренней росы, которая в неверных лучах восходящего солнца казалась застывшей кровью, и только ужасающие ноши в их руках мирно улыбались наступающему дню...

Это вы про выход из Монсегюра? Лихо закрутили Только там с кубками даже при желании разгуливать не получилось бы...

«...их выгнали из замка Монсегюр, как стадо животных...»[1].
Во главе группы приговоренных шел епископ Бертран Марти. Еретики были скованы цепью, и их безжалостно тащили по крутому склону к месту, где был приготовлен костер.
[1] Там же. Показания Арпаиды де Рават. С. 259.

[Raimon]

Далее «Речь шла о приказе легата убивать всех без разбору». Я понимаю, что так хочется считать вопреки всему, даже логике, даже скудости доказательств. Гильом Тудельский писал, конечно, «французские бароны, клир, миряне, князья и маркизы условились между собой, что в любом замке, не пожелавшем сдаться до штурма, все обитатели будут перебиты и подняты на мечи, дабы страх от увиденного помешал остальным сопротивляться» Но даже если принять это утверждение, до «приказа легата убивать всех без разбору» - огромное расстояние. «Однако важно бы знать, действительно ли намерения крестоносцев были таковы, как пишет Гильом Тудельский, и не произошло ли всё помимо их воли. По обычаю после осады если и «поднимали на мечи», то мужскую часть населения. Женщины и дети не подлежали закону военного времени, и если в неразберихе попадались под руку, то как правило, не по приказу командиров. Как бы ни был жесток Арно-Амори, он не мог отдать приказ резать священников.

Специалист, сейчас, увы, я не имею никакой возможности ответить Вам развернуто. Лишь несколько самых поверхностных замечаний. Во-первых, о том, что "ни возраст, ни пол, ни положение не принимались нами в расчёт" пишет сам Арно Амори в письме Иннокентию III, не испытывая при этом ни малейшего сожаления по поводу гибели женщин и детей, искренне полагая, что смерти эти заслужены.

Далее, ещё один уже не раз приводившийся аргумент:
во второй части «Песни», написанной анонимным автором, описывается похожая история, когда тот же Арно Амори и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье:

«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!»

Хорошо, эта часть "Песни" написана автором, сочувствующим окситанцам. Но ведь Цезарий Гейстербахский, который приписывает Арно печально известную фразу - тоже цистерцианец, принадлежит к тому же монашескому ордену. Вы думаете, он стал бы сознательно возводить напраслину на влиятельного цистерцианского монаха, приближённого самого Папы?

Может, Вам дать ссылку на один из предыдущих постов Кредентес, где приводится множество исторических доказательств того, что знаменитая фраза могла быть произнесена с очень высокой долей вероятности?

Вы же свой сюжет для второсортного боевичка с уклоном в мистику основываете ни разу не на источниках, а на предположениях Ольденбург, источниками ни разу не подкреплённых, и на собственных фантазиях.

И Осокина, замечу, Вы цитируете как-то очень избирательно - как он по тому же Монфору прошелся на указанной Вами странице, Вы будто бы не замечаете. А ведь Осокин катарам отнюдь не сочувствует.

С уважением, Раймон

[credentes]

Специалисту о клюкве

Давайте по порядку «Заранее было принято решение в случае непокорности безьерцев перебить всех жителей» Кем принято? Арно Амори? Хотелось бы доказательств, что принято, и что принято именно им.
Давайте по порядку.
1. В медиевистике довольно часто мы опираемся на комплекс исторических документов (если по какому-то вопросу мы реально имеем комплекс документов с различным статусом, а в Средневековье это достаточно тяжело, и возможно далеко не всегда). Потому, если человек не был под процедурой инквизиционного трибунала, достаточно трудно утверждать с уверенностью больше 51%, что данное событие или слова имели место. Почему я употребляю именно процедуру инквизиционного трибунала, потому что у них все свидетельства фиксировались и подписывались несколькими нотариусами и должностными лицами. Потому записей и нотариально зафиксированных актов о речи Арно-Амори нет, как и вообще сведений о самом Арно-Амори, его биографических данных и крестовом походе, кроме как писем, хроник и косвенных свидетельств.
2. О том, что таковое решение было принято, свидетельствует Гий ом де Тудела, автор Канцо и основного источника о данном крестовом походе вообще. Этот, а также другие, указанные мною в специальном посте, источники, говорят о том, что до определенного времени, идеологическим и в каком-то смысле иным лидером этого похода был Арно Амори, и именно он несет ответственность за все, что происходило под его руководством. Это общий правовой принцип он в юриспруденции применяется, к примеру, в вопросе ответственности сотрудников правоохранительных органов за жестокое обращение. Принцип, принятый в международном праве таков если человек вошел в такое учреждение без повреждений, а вышел с, имело место применение пыток или жестокого обращения, поскольку в течение определенного времени человек находился в полном распоряжении данного учреждения, даже если у него нет свидетелей, а все сотрудники учреждения заявляют, что он десять раз упал с лестницы.



Вот, например, группа товарисчей из Монсегюра «заранее принимает решение» устроить «гнусную» (в оценке Зои Ольденбург) расправу над инквизиторами, а комендант Монсегюра Пьер-Роже де Мирпуа, отдавший, позже, под конец своей жизни, свои симпатии еретическому учению и пронёсший через всю жизнь благоговение к Бертрану Марти лично, мило так заявляет ««Эй, приятель, где кубок Арно? Он разбился! Что же ты не принёс мне осколки? Я бы их стянул золотым обручём и пил бы из кубка до конца моих дней!». Под кубком имелось в виду не что иное, как череп Гильома Арно» (З.О., стр. 313). Фраза, насколько я понимаю, ни кем не оспаривается.
3. В данном абзаце сразу есть весьма много неверных утверждений и противоречий с источниками.
Решение, согласно источникам, было принято не группой товарищей из Монсегюра, а группой облеченных властью лиц, готовивших совместные военные действия против короля французского это были король Англии, король Арагона, граф де ла Марш и граф Тулузский. Об этом достаточно много документов, в том числе и дипломатическая переписка сохранилась. Пейре Роже де Мирпуа и де Перейль, будучи вассалами графа Тулузского выполнили его поручение. При этом данная встреча зафиксирована в протоколах Инквизиции. В принципе, согласно праву того времени, граф Тулузский воспринимал войска французского короля как оккупационные, а инквизиторов как комбатантов, поскольку он вершили суд, пользуясь оккупационными законами, ограничивая тем самым его полномочия. Его союзники ничего против не имели. Я с точкой зрения Ольденбург не согласна в отличие от ситуации в Безье, данный поступок был вполне в рамках тогдашнего права.
4. Пейре Роже де Мирпуа был всю жизнь катарским верующим, а не только под конец жизни. Однако, как феодал-воитель, обладал достаточно необузданным и жестоким нравом, от чего страдали и его ближайшие родственники он пытался судиться с Перейлем, к примеру, за право владения Монсегюром в те же 30-е годы 12 века. Так что его грубая шутка с черепом вполне в его духе впрочем, подобные характеры почему-то очень воспеваются в различных хрониках крестовых походов на Востоке но как это ни странно, воспринимаются позитивно.
Будем теперь писать во всех учебниках так местные файдиты, испугавшиеся за свои владения, кажется, совсем потеряли человеческий облик, лишившись последних остатков человеческой морали?
5. Если писать это в учебниках, то это попросту будет ложью, поскольку у людей, принявших участие в данном походе было две причины, подтверждаемые источниками приказ принять участие в военной экспедиции от законного сюзерена и личная месть. С точки зрения населения тех провинций, где разъезжали инквизиторы, это они лишились остатков человеческой морали, и не было ни одного высказывания по поводу их смерти, которое не было бы радостным.
«Человек с крестом на груди уже воспринимался не как противник, а как вредоносное животное, которого надо уничтожать любыми средствами» (З.О., стр. 205). С пленниками часто просто не церемонились, «их пытали и четвертовали на глазах ликующей толпы» (З.О., стр. 205), отпускали беспомощными, вырезав им глаза, вешали. Понятно, что в такой ситуации крестоносцы, «постоянно находясь под угрозой и рискуя на каждом шагу жизнью, тоже не были расположены опекать вдов и сирот» (З.О., стр. 205).
6. Относительно Монсегюра нет никаких подобных заявок. В целом же совершенно недавно Вы приводили слова Толстого по поводу партизанской войны. Теперь, думаю, вполне моя очередь вам их вернуть. Когда Вы приходите убивать в чужую землю, не стоит надеяться, что местные жители будут с вами церемониться. К тому же после Безье и Каркассона, в этом нет ничего удивительного.
Но многие из них смогли возвыситься над звериным обликом своих противников. При осаде Лавора, например, один из крестоносцев с ведения и под покровительством Монфора спасал женщин и малолетних детей «под страхом смерти стража должна была наблюдать, чтобы пленницам не было сделано ни малейшего оскорбления» (Ос., стр. 287).
7. А где здесь многие? А зверское убийство На Жеральды, сожжение 400 безоружных людей без суда и следствия? Радость Арно по этому поводу и других крестоносцев? Это и есть «возвышение над звериным обликом»?
Далее «Речь шла о приказе легата убивать всех без разбору». Я понимаю, что так хочется считать вопреки всему, даже логике, даже скудости доказательств. Гильом Тудельский писал, конечно, «французские бароны, клир, миряне, князья и маркизы условились между собой, что в любом замке, не пожелавшем сдаться до штурма, все обитатели будут перебиты и подняты на мечи, дабы страх от увиденного помешал остальным сопротивляться» Но даже если принять это утверждение, до «приказа легата убивать всех без разбору» - огромное расстояние.
8. Скудость доказательств в этом отношении я бы поставила под сомнение. Фраза эта приводится католическим автором, правда очень поздним, однако ее произнесение не ставилось под сомнение современниками и попало даже в вероучительный документ, где очень оправдывалась данная политика. Это уже два документа. Более того, Арно неоднократно произносил подобные фразы, подтвержденные другими источниками, в том числе и прямые приказы, его католические биографы свидетельствуют о его достаточно жестоком и милитаристском характере, и не исключают возможность того, что такая фраза вполне могла быть им произнесена. Этих доказательств по критериям доказательств для исторических источников вполне достаточно для обоснованной версии. Более того, какие у нас есть причины не принимать этого утверждения? Почему мы тогда вообще должны принимать Канцо как источник? Может мы тогда примем за версию, что крестового похода не было вообще, а это нам приснилось? На каком основании мы отвергаем именно это утверждение? Есть какие-либо иные источники, которые ему противоречат? Я о них не знаю. Потому у меня есть основания предполагать, что непринятие утверждения Гийома из Туделы имеет под собой только одну причину так хочется считать. Логика выжженной земли это политика, имеющая целью посеять террор, и достаточно эффективная именно благодаря ей крестоносцы позже брали многие места без сопротивления. Итак, у нас есть исторический источник, говорящий о политике, есть несколько косвенных источников, говорящих о том, что такая фраза была произнесена, есть исторический факт, что так было, есть письмо самого Арнота, который с восторгом об этом пишет. И ни одного доказательства того, что эта фраза не могла быть произнесена никто и ничто не свидетельствует о том, что Арнот не мог произнести эту фразу, не имел полномочий, это было не в его характере, это не было в общей политике итд. Кстати, опять-таки ссылаюсь на международное право этого было бы достаточно, чтобы отправить кого-нибудь в места заключения за преступления против человечества, даже если не было бы человека с диктофоном. Политика, высокая степень вероятности, косвенные доказательства, наличие мотива, аналогичные поступки и само совершение действия вполне достаточно.
С уважением

[credentes]

Специалисту о клюкве 1

Какие же есть ещё доказательства, кроме этого злополучного апокрифа, что Арно-Амори отдал приказ «резать всех», в том числе, раз уж его слушались беспрекословно, приказ резать женщин, детей и священников?


Доказательства были приведены в моем посте. Специально посвященном этому вопросу. Более того, почему резали священников тоже абсолютно понятно. Епископ Безье, уезжая из города, недвусмысленно дал понять своему клиру, что оставаясь они тем самым подписываются в соучастии в «грехе толерантности». Вероучительный документ, датируемый 1212 или около того годами, который я приводила, специально обосновывает эту ситуацию. Зое Ольденбург он знаком не был. Потому жители Безье, в том числе и клир, подпали под так называемую «коллективную ответственность» - это показательное убийство, «чтобы другим было неповадно». И в Марманде та же история повторилась с теми же результатами.
Это с еретиками так нельзя обращаться сразу требуются доказательства, а с католиками запросто. Сказать, что легаты дают приказ убивать «всех без разбора» - женщин, детей, священников. И при этом не утруждать себя убедительными доказательствами. Сказал, мол, и всё, «это - не клюква». По отношению к католикам ведь можно всё.
То есть, Вы считаете, что я не привела никаких убедительных доказательств, когда разбирала этот вопрос специально, и от всего этого, то есть от комплекса доказательств, можно попросту отмахнуться?

Хорошо, я также позволю себе (в качесве симметричного ответа и эксперемента) писать как о само собой разумеющемся о том, что имеет примерно столько же доказательств, как и «приказ легата убивать всех без разбору», как об «историческом факте».
Очень хорошо, я сейчас продемонстрирую Вам разницу между историческим фактом, имеющим под собой основания, и развесистой клюквой.
Пишет же Зоя Ольденбург «миссия, на которую Раймон д'Альфаро подвигал людей Монсегюра, противоречила христианскому милосердию, но нет оснований предполагать, что Бертран Марти её не одобрил» (З.О., стр. 311). Обратите внимание, не неопределённое «скорее комментарий к событию, чем историческое изречение», а вполне чётко «нет оснований предполагать, что Бертран Марти её не одобрил». Не знаю, к сожалению, каковы эти «основания», но как беспристрастному исследованию, Олденбург нет резона возводить напраслину на лидера тех, кому она сочувствует.


Итак, начнем с первого момента. Я основываюсь на двух документах, подтверждающих произнесение данной фразы, затем на документе, подтверждающем наличие такой политики, на документально засвидетельствованных подобных фразах в аналогичных ситуациях, на косвенных подтверждениях через переписку, на биографиях данного лица. Здесь же речь идет о субъективной фразе историка. Историка, которая принимала участие в движении Сопротивления, и которая не могла себе представить ни одного человека, который в ситуации, когда Родина в опасности, будет думать о христианском милосердии. Она не возводит «напраслины» - она просто не понимает, как можно поступить иначе. Она в данном случае пытается вместо исследования средневекового менталитета, выразить свою собственную психологию. Однако, если исследовать эту ситуацию, становится ясным другое нет ни одного документа ни прямого, ни косвенного, ни анекдота даже, что эта ситуация вообще нуждалась в его одобрении, и что он ее одобрял. Она выходила за пределы его полномочий, он никогда не одобрял подобных аналогичных ситуаций, нет никаких свидетельств о наличии подобной политики у катарских епископов Монсегюра и, наконец, одобрив это событие, он немедленно перестал бы быть не то, что епископом, а вообще христианином. Потому он уже бы вполне мог отрекаться, пить, гулять и делать все, что угодно его смерть была бы бессмысленной это было бы все равно как лишение себя сана.
С уважением