Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Кредентес: А то, что Ющенко побежал целоваться с Саакашвили, да еще и вместе с Качинским, которого я на дух не переношу - вот уж враг для прав человека - меня вовсе не удивляет.

И меня не удивляет. Но по другой причине. Не удивляет и русский народ, откликнувшийся на деятельность этих политиков простоватым, но определённым анекдотом:
По инициативе Джорджа Буша была создана новая организация аналог «Большой восьмёрки». В неё взяты: Украина, Грузия, Польша, Латвия, Литва и Эстония. Называться новая организация будет страны «Большой шестёрки»
У Европы, кстати, также не очень-то получается выглядеть независимо. Вот слова не из анекдота, а из интервью Путина в Германии: «если Европа продолжит строить отношения с нами, ориентируясь на чужие интересы, то решать европейские дела нам будет удобнее напрямую с Вашингтоном» (Цит. по памяти).

[Специалист]

Кредентес: Насчет превращения темы прав человека в обоснование корыстных интересов - то на мой взгляд в данном конфликте Россия делает это точно так же, как и Грузия.

Естественно, если считать, что Россия и Грузия в конфликте «сладкая парочка» с равным грузом ответственности, и одинаково «корыстными» и гнусными интересами, то обращать внимание на то, что лепечет каждая из сторон о «правах человека» или геноциде, вовсе не стоит.
Только, мне кажется, очень по-катарски получается уверенно заявлять «о корыстных интересах» неугодной системы, признавая при этом безупречность своей. Думаю, именно на это уверенное перечёркивание своих ценностей и среагировала Светлана, когда позволила себе выпад про размер оплаты у защитников прав человека.

[Raimon]

Только, мне кажется, очень по-катарски получается уверенно заявлять «о корыстных интересах» неугодной системы, признавая при этом безупречность своей.

А что, ортодоксы разве по-другому себя вели? Разве они не считали свою веру безупречной и единственно верной, и не обвиняли катаров или же неугодных им окситанских феодалов во всех мыслимых и немыслимых грехах?

С уважением,

Раймон

[Специалист]

А что, ортодоксы разве по-другому себя вели? Разве они не считали свою веру безупречной и единственно верной, и не обвиняли катаров или же неугодных им окситанских феодалов во всех мыслимых и немыслимых грехах?

Тут речь не о поведении, а, скорее, о об отношении к самим себе. Ортодоксы (и тут речь не только о католиках) считают безупречной свою веру, а не себя. Это какого мнения нужно быть о своей безгреховности, чтобы всерьёз считать съел мясо, не сказал правды «благодать» насмарку? Чем же таким «безгреховным» остаётся ещё заниматься? Конечно, разоблачать окружающее «царство греха» и благодарить за то, что «что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи »?

[Raimon]

Это уже приводилось, но стоит повторить.

Тут речь не о поведении, а, скорее, о об отношении к самим себе. Ортодоксы (и тут речь не только о католиках) считают безупречной свою веру, а не себя. Это какого мнения нужно быть о своей безгреховности, чтобы всерьёз считать съел мясо, не сказал правды «благодать» насмарку? Чем же таким «безгреховным» остаётся ещё заниматься? Конечно, разоблачать окружающее «царство греха» и благодарить за то, что «что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи »?

Servisi (Исповедь)

Предстали мы пред Господом, и перед вами, и перед орденом Святой Церкви, чтобы принести покаяние и получить прощение всех грехов наших, совершенных на деле, и на словах, в мыслях и поступках, с рождения, и до дня сегодняшнего, и просим милости Божьей и вашей, дабы вы молили за нас святого Отца милосердного простить нас.
Поклонимся же Господу и покаемся в прегрешениях наших многих и тяжких перед Отцом, и Сыном и почитаемым Святым Духом, и почитаемыми нами святыми Евангелиями, и почитаемыми святыми апостолами, с молитвою, верою, и с упованием на спасение, кое ожидает христиан добродетельных и достославных, и блаженных усопших предков, и братьев, здесь присутствующих, и молим Тебя, святой Господь, дабы Ты простил нам все грехи наши. Benedicite, parcite nobis.
Ибо велики грехи наши, кои совершали мы ежедневно и еженощно, велики каждодневные прегрешения наши, содеянные и на деле, и на словах, и в мыслях, вольно или невольно, а более всего по собственной воле, кою злые духи внушали плоти нашей, в которую мы облечены. Benedicite, parcite nobis.
Господь святым словом Своим наставляет нас, а также святые апостолы и братья наши духовные; они говорят нам, чтобы отбросили мы всяческие желания плоти, и очистились от всякой скверны, и исполняли бы волю Господа, и творили бы благо и добро; но мы, служители нерадивые, не только не исполняем наставлений сих, как подобает исполнять, но часто потакаем желаниям плоти нашей и мирским заботам предаемся, нанося тем самым вред духу нашему. Benedicite, parcite nobis.
В миру мы ходим вместе с людьми разными, и пребываем вместе с ними, и разговариваем, и едим, и прегрешений совершаем множество, чем причиняем вред братьям нашим и душе нашей. Benedicite, parcite nobis.
Слова наши суетны, беседы пусты, и мы смеемся, шутим и злословим о братьях и сестрах, коих ни судить, ни осуждать мы недостойны, и грехи братьев и сестер не дано осуждать нам, ибо среди христиан доподлинно мы являемся грешниками. Benedicite, parcite nobis.
Служение, кое было нам заповедано, мы не исполняли так, как его следовало исполнять, не соблюдали ни пост, ни молитву; днями, отведенными нам для дел благочестивых, мы пренебрегли, и часов, для молитв предназначенных, не соблюдали; когда мы творим святую молитву, чувства наши заняты плотским, а мысли исполнены мирских забот, и до того поглощены мы мирским, что уже не знаем, какое слово возносим мы к Отцу всех праведных. Benedicite, parcite nobis.
О благой и милосердный Господь, во всем, в чем повинны чувства и мысли наши, мы исповедуемся Тебе, святый Боже; премного согрешили мы, но уповаем на милость Господню, и на святую молитву, и на святое Евангелие. Ибо тяжки грехи наши. Benedicite, parcite nobis.
О Господи, осуди и покарай пороки плоти нашей, обреченной на тлен и разрушение. Но возымей сострадание к душе, заключенной в темнице плоти, и дай нам дни и часы, и коленопреклонения, и посты и молитвы и проповеди, как это заведено у добрых христиан, дабы мы не были осуждены в Судный День как нечестивые и предатели. Benedicite, parcite nobis.

(Лионский ритуал)

И кто тут считает себя безупречным, Вы не могли бы пояснить?

[Raimon]

О тех, кого почитают святыми

А вот к вопросу о тех, кто считал безупречной свою веру:

О жестокости воистину набожного святого Людовика недвусмысленно
свидетельствует одно правило, которое он преподал своему фавориту Жуанвилю:

"Когда мирянин слышит, что кто-нибудь злословит религию, он должен ее защитить не только словами, но и ударом хорошей шпаги, вонзая ее в тело злословящего до самой рукоятки".
(Жан Жуанвилль. Воспоминания).

Каким бы замечательным ни казалось это правило святоше, оно должно показаться отвратительным всякому человеку, в ком есть чувство гуманности. Мало того, оно покажется необдуманным и христианину, который, поразмыслив над идеями религии, сообразит, что, убивая "нечестивца" или "богохульника", не дав ему времени покаяться, рискуешь низвергнуть его в ад и обречь его на вечные муки. Но об этом обстоятельстве рвение помешало подумать Людовику Святому, когда он излагал свое благочестивое правило.

И как это назвать? Уважаемый Специалист, Вы не могли бы пояснить, почему у Вас вызывают симпатию не те, кто пытался избавиться от греха, а те, кто провозглашал самый тяжёлый грех, убийство, нормой поведения?

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Servisi (Исповедь)

Предстали мы пред Господом, и перед вами, и перед орденом Святой Церкви, чтобы принести покаяние и получить прощение всех грехов наших, совершенных на деле, и на словах, в мыслях и поступках, с рождения, и до дня сегодняшнего, и просим милости Божьей и вашей, дабы вы молили за нас святого Отца милосердного простить нас.
Поклонимся же Господу и покаемся в прегрешениях наших многих и тяжких перед Отцом, и Сыном и почитаемым Святым Духом, и почитаемыми нами святыми Евангелиями, и почитаемыми святыми апостолами, с молитвою, верою, и с упованием на спасение, кое ожидает христиан добродетельных и достославных, и блаженных усопших предков, и братьев, здесь присутствующих, и молим Тебя, святой Господь, дабы Ты простил нам все грехи наши. Benedicite, parcite nobis.
Ибо велики грехи наши, кои совершали мы ежедневно и еженощно, велики каждодневные прегрешения наши, содеянные и на деле, и на словах, и в мыслях, вольно или невольно, а более всего по собственной воле, кою злые духи внушали плоти нашей, в которую мы облечены. Benedicite, parcite nobis.
Господь святым словом Своим наставляет нас, а также святые апостолы и братья наши духовные; они говорят нам, чтобы отбросили мы всяческие желания плоти, и очистились от всякой скверны, и исполняли бы волю Господа, и творили бы благо и добро; но мы, служители нерадивые, не только не исполняем наставлений сих, как подобает исполнять, но часто потакаем желаниям плоти нашей и мирским заботам предаемся, нанося тем самым вред духу нашему. Benedicite, parcite nobis.
В миру мы ходим вместе с людьми разными, и пребываем вместе с ними, и разговариваем, и едим, и прегрешений совершаем множество, чем причиняем вред братьям нашим и душе нашей. Benedicite, parcite nobis.
Слова наши суетны, беседы пусты, и мы смеемся, шутим и злословим о братьях и сестрах, коих ни судить, ни осуждать мы недостойны, и грехи братьев и сестер не дано осуждать нам, ибо среди христиан доподлинно мы являемся грешниками. Benedicite, parcite nobis.
Служение, кое было нам заповедано, мы не исполняли так, как его следовало исполнять, не соблюдали ни пост, ни молитву; днями, отведенными нам для дел благочестивых, мы пренебрегли, и часов, для молитв предназначенных, не соблюдали; когда мы творим святую молитву, чувства наши заняты плотским, а мысли исполнены мирских забот, и до того поглощены мы мирским, что уже не знаем, какое слово возносим мы к Отцу всех праведных. Benedicite, parcite nobis.
О благой и милосердный Господь, во всем, в чем повинны чувства и мысли наши, мы исповедуемся Тебе, святый Боже; премного согрешили мы, но уповаем на милость Господню, и на святую молитву, и на святое Евангелие. Ибо тяжки грехи наши. Benedicite, parcite nobis.
О Господи, осуди и покарай пороки плоти нашей, обреченной на тлен и разрушение. Но возымей сострадание к душе, заключенной в темнице плоти, и дай нам дни и часы, и коленопреклонения, и посты и молитвы и проповеди, как это заведено у добрых христиан, дабы мы не были осуждены в Судный День как нечестивые и предатели. Benedicite, parcite nobis.

(Лионский ритуал)

И кто тут считает себя безупречным, Вы не могли бы пояснить?

Поясните, пожалуста, для кого предназначалось это. Особенно меня интересуют "совершенные" как, по каким ритуалам и в чём они каялись?

[Специалист]

А вот к вопросу о тех, кто считал безупречной свою веру:

О жестокости воистину набожного святого Людовика недвусмысленно
свидетельствует одно правило, которое он преподал своему фавориту Жуанвилю:

"Когда мирянин слышит, что кто-нибудь злословит религию, он должен ее защитить не только словами, но и ударом хорошей шпаги, вонзая ее в тело злословящего до самой рукоятки".
(Жан Жуанвилль. Воспоминания).

Каким бы замечательным ни казалось это правило святоше, оно должно показаться отвратительным всякому человеку, в ком есть чувство гуманности. Мало того, оно покажется необдуманным и христианину, который, поразмыслив над идеями религии, сообразит, что, убивая "нечестивца" или "богохульника", не дав ему времени покаяться, рискуешь низвергнуть его в ад и обречь его на вечные муки. Но об этом обстоятельстве рвение помешало подумать Людовику Святому, когда он излагал свое благочестивое правило.

И как это назвать? Уважаемый Специалист, Вы не могли бы пояснить, почему у Вас вызывают симпатию не те, кто пытался избавиться от греха, а те, кто провозглашал самый тяжёлый грех, убийство, нормой поведения?

Что ж, поговорим «о глубинной, нутряной жестокости набожного святого Людовика» (вот, они, святые, какие!) - о тех, кого почитают жестокими

Меня, Раймон, поражает Ваш взгляд на вопрос, точнее, как преднамеренно хочется увидеть Вам в Людовике жестокость. Непременно хочется. Причём жестокость не вызванную необходимостью, а, так сказать, добровольную.
Я уже цитировал в спорах с Кредентес «Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили во глубине морской» (Мф. 18:6) Интересно, Ваши слова:

«Каким бы замечательным ни казалось это правило святоше, оно должно показаться отвратительным всякому человеку, в ком есть чувство гуманности. Мало того, оно покажется необдуманным и христианину, который, поразмыслив над идеями религии, сообразит, что, убивая "нечестивца" или "богохульника", не дав ему времени покаяться, рискуешь низвергнуть его в ад и обречь его на вечные муки» - Вы бы рискнули применить в данном случае?

Почему же тогда это позволительно с Людовиком? Я, в отличие от Кредентес, не считаю, что Христос в этом случае иронизировал, а вот доля шутки и преувеличения в высказывании святого короля своему другу была. Одно дело говорить «повесить бы их всех» и отчасти приветствовать сей незамысловатый способ решения проблемы, другое дело сделать это нормой поведения.

Кстати, про реальное поведение святого короля. Гийом из Нанжи: «После того как король Людовик составил упомянутые уложения [Великий ордонанс] и после того, как они были обнародованы во Французском королевстве, случилось так, что один парижанин среднего сословия мерзко поносил имя Господа нашего и богохульствовал. За это добрый король Людовик, который был очень справедлив, повелел схватить его и заклеймить ему рот раскаленным железом, чтобы он вечно помнил о своём грехе и чтобы другим неповадно было грязными словами поносить Творца нашего. Многие люди [«мудрецы своего времени», как говорится в латинском тексте наверно, местные правозащитники, борющиеся за неотъемлемое право каждого человека свободно богохульствовать?], узнавшие и увидевшие это, осуждали короля и замышляли против него» (Цит. по: Жак ле Гофф. Людовик IX Святой, стр. 186-187).
То есть, король в жизни поступает прямо противоположно тому, в чём Вы его упрекаете. Он и себе готов припечатать уста раскалённым железом (как он заявляет правозащитникам), да, вот беда, богохульство это не искоренит.

«И как это назвать»? Уважаемый Раймон, Вы не могли бы пояснить, почему у Вас вызывает осуждение тот, кто пытается наказать и искоренить зло в любых его формах?
«Зато впервые во французском королевском ордонансе исчез всякий намёк на применение пыток, как это явствует из единственного текста 1254 года, адресованного бальи и сенешалам Юга» (стр. 175) [Этот текст из деликатности, чтобы не навязывать «ойль» был переведён на латынь].
Правосудие короля действительно заслуживало этого наименования «Приговоры ревизоров выносились в соответствии с этими королевскими наставлениями. Из 145 лично поименованных в 130 решениях жалобщиков 75 получили вполне благоприятное решение, 33 почти благоприятное решение и только 33 неблагоприятное решение. Последние по большей части были еретиками и сообщниками явных еретиков. В четырёх случаях ревизоры заявляли о своей некомпетентности. Из 61 запроса от мужчин положительное решение получили 37, а из 55 запросов от женщин количество таких решений составило 45» (стр. 177).
Как должен отозваться об этом короле историк, симпатизирующий Югу? О короле, пытавшимся «очистить королевство от еретиков, не сжигая, но изгоняя их» (стр. 593)? Правильно, назвать его тем, «кто провозглашал самый тяжёлый грех, убийство, нормой поведения». Люди прочтут, поверят. Ещё можно кровавым назвать так и упоминать каждый раз Людовик Кровавый. Или лучше Людовик втыкатель шпаг до самой рукоятки. Тут даже не обязательно пояснять, что не шпаг, а мечей. Тогда, если люди и не запомнят что написано, то словечко кровавый или втыкатель шпаг в людей обязательно запомнят вот он, какой, совсем простой

Я всё же позволю себе дать слово самому королю, чтобы рассказать, какого мнения он был о грехе (его слова Жуанвилю):

«Вот я спрошу вас, чтобы вы предпочли: стать прокажённым или совершить смертный грех?» И я, никогда не лгавший ему, ответил, что, по мне, лучше совершить тридцать смертных грехов, чем стать прокажённым. Когда братья ушли, он позвал меня и, оставшись со мною наедине, велел сесть у своих ног и сказал: «Что такое вы вчера мне сказали?» И я повторил ему свои слова. И он сказал мне: «Что говорите как пустомеля и глупец: да будет вам известно, что проказа не идёт ни в какое сравнение со смертным грехом, ибо душа в состоянии смертного греха подобна дъяволу: вот почему никакая проказа с этим не справится. И воистину, когда человек умирает, он исцеляется от телесной проказы; но когда умирает человек, совершивший смертный грех, он не знает наверное, искупил ли он его своею жизнью настолько, чтобы заслужить прощение Господа: вот почему ему следует страшиться, что эта проказа пребудет с ним столько времени, сколько Бог пребудет в раю. И я прошу вас, я вас заклинаю приучать ваше сердце из любви к Богу и ко мне предпочитать, чтобы всё зло вроде проказы и прочих болезней обрушилось на ваше тело, чем один смертный грех проник в вашу душу» (Цит по: стр. 322-323).

Собственно, нормой поведения Людовика я считаю приведённые выше его слова. А «не те», потому, что они действительно пытались «избавиться от греха», а Людовик, несмотря на понимание всех тяжких последствий совершённого греха, пытался прежде всего воплотить правду, добро, справедливость и правосудие для людей. Если не ошибаюсь, Ле Гофф говорил о том, что ни до, ни после этого короля Франция не помнила столь гармонично устроенной жизни и не прерываемой политическими бедствиями жизни. Это как раз тот случай, когда человек, исполняя свой долг и предназначение, служение ближним ставит выше личной опасности заразиться несмываемой внутренней проказой.

А что касается случая, приведённого Вами, то это было сказано по поводу «большого диспута» между христианскими и иудейскими клириками в Клюнийском аббастве:

«Король добавил: «также, скажу вам, никто, разве только очень хороший клирик, не должен спорить с ними [иудеями]. Но мирянин, услышав клевету на христианский закон, должен защищать его только мечом, вонзая его в живот [своего противника] да поглубже» (Цит. по: Ле Гофф, стр. 593).

Речь идёт во-первых: об осторожности в спорах с «клевещущими на христианский закон» иудеями, а, во-вторых: о недопустимости «оставлять» без ответа нанесённое со стороны евреев оскорбление христианской вере. И то не в качестве «нормы жизни» или «правила», а как эмоциональное преувеличение (утрирование) характера реакции обычного мирянина. Законы короля поступать так на практике, я уверен, не позволяли. Сделать на основании этого вывод о «жестокости воистину набожного святого Людовика» это, конечно, супер. Можно было поступить и эффектнее заявив, что Людовик провозгласил «как норму поведения» и жизни втыкание «шпаги по самую рукоять» в живот каждому иудею И самому устало отойти в сторону - вот такие они, те, "кого почитают святыми" ...

[Жуть с ружьем]

Поясните, пожалуста, для кого предназначалось это. Особенно меня интересуют "совершенные" как, по каким ритуалам и в чём они каялись?

Уважаемый Специалист, как раз для "совершенных" данный текст и писался. Это они каялись в потакании плоти и участии в мирских делах. В "Лионском Ритуале", кстати, был и классический текст Евангелий, если ничего не путаю.

[Raimon]

Меня, Раймон, поражает Ваш взгляд на вопрос, точнее, как преднамеренно хочется увидеть Вам в Людовике жестокость. Непременно хочется. Причём жестокость не вызванную необходимостью, а, так сказать, добровольную.

Я уже высказывал в этой дискуссии своё мнение о Людовике. И если Вы помните, оно не является однозначно негативным. Но у католического мифа о безупречном короле, как мне представляется, очень много слабых сторон.

Я уже цитировал в спорах с Кредентес «Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили во глубине морской» (Мф. 18:6)

В отличие от Вас, я не вижу в этих словах императива. Я вижу здесь только утверждение, что грех соблазнившего "одного из малых сих" будет настолько тяжёл, в первую очередь для него самого, что в итоге страдания этого человека будут более сильными, чем в том случае, если бы его "потопили во глубине морской". Это, как мне представляется, всего лишь образное описание тяжести греха, а не призыв к действию. "Не убий" - вот здесь двух толкований быть не может.

Почему же тогда это позволительно с Людовиком? Я, в отличие от Кредентес, не считаю, что Христос в этом случае иронизировал, а вот доля шутки и преувеличения в высказывании святого короля своему другу была. Одно дело говорить «повесить бы их всех» и отчасти приветствовать сей незамысловатый способ решения проблемы, другое дело сделать это нормой поведения.

Своё видение я уже описал Выше. Но принципиальную разницу я вижу в том, что Христос никогда никого не убивал и не призывал к убийствам, в отличие от Людовика. Вспомним, что с одобрения этого короля на подвластных ему землях начала свою деятельность Инквизиция, и даже положительно относящиеся к этому королю историки не умалчивают о том, что корона получала солидный барыш благодаря конфискации имущества еретиков.

Кстати, про реальное поведение святого короля. Гийом из Нанжи: «После того как король Людовик составил упомянутые уложения [Великий ордонанс] и после того, как они были обнародованы во Французском королевстве, случилось так, что один парижанин среднего сословия мерзко поносил имя Господа нашего и богохульствовал. За это добрый король Людовик, который был очень справедлив, повелел схватить его и заклеймить ему рот раскаленным железом, чтобы он вечно помнил о своём грехе и чтобы другим неповадно было грязными словами поносить Творца нашего. Многие люди [«мудрецы своего времени», как говорится в латинском тексте наверно, местные правозащитники, борющиеся за неотъемлемое право каждого человека свободно богохульствовать?], узнавшие и увидевшие это, осуждали короля и замышляли против него» (Цит. по: Жак ле Гофф. Людовик IX Святой, стр. 186-187).

И Вы разделяете точку зрения Гийома из Нанжи и считаете поступок Людовика образцом справедливости? Вас возмущают люди, которые нашли возмутительным насилие над человеком? Это всё и есть проявление добра и справедливости? Каким образом душе этого несчастного богохульника может помочь раскаленное железо? Вы думаете, только это могло заставить его раскаяться?

То есть, король в жизни поступает прямо противоположно тому, в чём Вы его упрекаете. Он и себе готов припечатать уста раскалённым железом (как он заявляет правозащитникам), да, вот беда, богохульство это не искоренит.

А тут я перестаю понимать Вашу мысль. Почему прямо противоположно? И вонзить в человека меч, и прижечь ему рот раскалённым железом - проявление жестокости и насилие над человеком. Там более "богохульство это не искоренит".

«И как это назвать»? Уважаемый Раймон, Вы не могли бы пояснить, почему у Вас вызывает осуждение тот, кто пытается наказать и искоренить зло в любых его формах?

Вы, собственнно, что именно имеете в виду? В случае с Людовиком - я считаю, что "наказывая зло", сам король совершает ещё большее зло. Ибо, по моему глубочайшему убеждению, жечь человека раскалённым железом только потому, что он сказал что-то не то - богопротивно, и, главное, бессмысленно. Кому это помогло? Самому богохульнику? Вряд ли.
И встречный вопрос. А почему у Вас вызывают подозрение, а в итоге и осуждение те, кто стремится не совершать зло и призывает к этому других?

Как должен отозваться об этом короле историк, симпатизирующий Югу? О короле, пытавшимся «очистить королевство от еретиков, не сжигая, но изгоняя их» (стр. 593)? Правильно, назвать его тем, «кто провозглашал самый тяжёлый грех, убийство, нормой поведения». Люди прочтут, поверят. Ещё можно кровавым назвать так и упоминать каждый раз Людовик Кровавый. Или лучше Людовик втыкатель шпаг до самой рукоятки. Тут даже не обязательно пояснять, что не шпаг, а мечей. Тогда, если люди и не запомнят что написано, то словечко кровавый или втыкатель шпаг в людей обязательно запомнят вот он, какой, совсем простой

А изгонять еретиков - это что, образец справедливости?! И "очищать землю" от исконных обитателей тоже? Французское слово épée имеет два варианта перевода, "шпага" и "меч", применительно к той эпохе это всё-таки меч, а почему это так принципиально важно? Готов повторить в десятый раз, что к Людовику у меня не такое однозначно негативное отношение, как к Монфору, для своего государства, собственно Франции, он сделал немало и правителем был умелым. Только его образ, созданный апологетами - не более, чем красивая сказка.

Собственно, нормой поведения Людовика я считаю приведённые выше его слова. А «не те», потому, что они действительно пытались «избавиться от греха», а Людовик, несмотря на понимание всех тяжких последствий совершённого греха, пытался прежде всего воплотить правду, добро, справедливость и правосудие для людей.

Я боюсь, что многие лангедокские сеньоры, лишенные справедливым королём земель своих предков и объявленные вне закона, еретики, приговоренные к смерти или конфискации имущества, иудеи, лишившиеся прав, не оценили бы подобных "правды, добра и справедливости". Хотя в чём-то Вы правы. Людовик был очень неплохим правителем с точки зрения тех, кто был принят в это "идеальное христианское общество под эгидой мудрого короля", кто был признан королём за своего. Для других, для изгоев, там не было места. От некоторых следовало очистить христианский мир, чтобы не пятнать его светлую и прекрасную картину.

Если не ошибаюсь, Ле Гофф говорил о том, что ни до, ни после этого короля Франция не помнила столь гармонично устроенной жизни и не прерываемой политическими бедствиями жизни. Это как раз тот случай, когда человек, исполняя свой долг и предназначение, служение ближним ставит выше личной опасности заразиться несмываемой внутренней проказой.

А знаете, как современные окситанцы называют свою землю? "Самая старая колония Франции".

Окситанский певец, поэт и писатель Клод Марти, известный ещё в шестидесятые годы, и популярный и поныне, поёт в одной из своих самых известных песен:

Nos contava lo regent
Aquel grand rei de França
Acatat davant los paures
Un sant òme aquel sant Loïs
Aimava totas las gents
E voliá pas la misèra
Un sant òme aquel sant Loïs.

Mas perqué, perqué
M'an pas dit a l'escòla
Qu'avia tuat mon païs ?

(Наш учитель рассказывал нам об этом великом короле Франции, преклонявшем колени перед бедняками, настоящем святом, святом Людовике. Он любил весь народ и не хотел нищеты, настоящий святой, святой Людовик!
Но почему, почему мне не рассказали в школе о том, что он убил мою страну?)

И мы не можем от этого отвернуться - эти люди имеют право на свою историческую память.

«Король добавил: «также, скажу вам, никто, разве только очень хороший клирик, не должен спорить с ними [иудеями]. Но мирянин, услышав клевету на христианский закон, должен защищать его только мечом, вонзая его в живот [своего противника] да поглубже» (Цит. по: Ле Гофф, стр. 593).

Речь идёт во-первых: об осторожности в спорах с «клевещущими на христианский закон» иудеями, а, во-вторых: о недопустимости «оставлять» без ответа нанесённое со стороны евреев оскорбление христианской вере.

А кто будет определять, что есть клевета на христианский закон? Миряне, значительная часть которых не имеет теологического образования? Нет, чтобы призвать людей изучать Библию, чтобы иметь возможность квалифицированно спорить с иудеями. Мечом человека проткнуть - оно, конечно, гораздо проще будет.

С уважением,

Раймон

[Аньес]

Для мессена Раймона, большого любителя поливать грязью Францисканских святых.

Но у католического мифа о безупречном короле, как мне представляется, очень много слабых сторон.

Не вижу в "католическом мифе о святом Людовике" ничего более предосудительного чем в современном мифе постмодернистской Европы о безупречных, святых, совершенных альбигойцах и кровавых, жадных, гадких католиках.

"Не убий" - вот здесь двух толкований быть не может.

Тогда позвольте узнать, мессен Раймон, Вы вегетарианец?

Но принципиальную разницу я вижу в том, что Христос никогда никого не убивал и не призывал к убийствам, в отличие от Людовика.

Вы забыли о том, что в конце времен, согласно Библии, Христос скажет тем кто отверг Его: идите от меня, проклятые, в огонь вечный...
Ваша ошибка, добрый мессен Раймон, в том, что Вы видите Христа исключительно Агнцем и совсем не замечаете в Hем Льва. А ведь Христос - Агнец и Лев в одном лице, как, впрочем и Людовик, который был одновременно и крестоносцем и францисканцем.

Вас возмущают люди, которые нашли возмутительным насилие над человеком? Это всё и есть проявление добра и справедливости?

Раймон, это с сегодняшней точки зрения, когда религия низведена до уровня частного хобби, поступок Людовика кажется мерзким и антигуманным. А вот ТОГДА вера имела очень большое значение. Человеку с современным светским типом сознания этого не понять.

И встречный вопрос. А почему у Вас вызывают подозрение, а в итоге и осуждение те, кто стремится не совершать зло и призывает к этому других?

А потому что у настоящего христианина, даже у францисканца, всегда вызывают презрение люди вроде неких местных "альбигойцев", проповедующие пацифизм из уютных и сытых квартир.
Да и тогда альбигойские "совершенные" могли проповедовать свой пацифизм исключительно потому, что за ними стояли окситанские бароны с мечами наготове.

In Nomine Domini!

[Аньес]

(Наш учитель рассказывал нам об этом великом короле Франции, преклонявшем колени перед бедняками, настоящем святом, святом Людовике. Он любил весь народ и не хотел нищеты, настоящий святой, святой Людовик!
Но почему, почему мне не рассказали в школе о том, что он убил мою страну?)

И мы не можем от этого отвернуться - эти люди имеют право на свою историческую память.

А можно переделать эту песенку под историю Юга совсем другой страны...

"Наш учитель рассказывал нам об этом великом президенте США, преклонявшем колени перед бедняками, настоящем святом, Аврааме Линкольне. Он любил весь народ и не хотел разделения, настоящий святой, святой Авраам!
Но почему, почему мне не рассказали в школе о том, что он убил мою страну?"

Вот мне интересно, почему у таких либеральных интеллигентов как Вы и Ваша компания, болит сердце за растоптанный Севером юг Франции и совершенно не болит за растоптанный Севером юг США? Почему ни один либеральный интеллигент не защищает право юга США на свою историческую память??? Я, как не член вашей либерально-интеллигентной компании, точно не знаю, но подозреваю, что у настоящего либерального интеллигента сердце болит только за то, за что ему разрешают болеть нормы вашей изначально нездоровой либерально-интеллектуальной субкультуры. А за что стоит ваша насквозь прогнившая интеллектуальная субкультура - я испытала на собственной шкуре, и мне больше вашего "гуманизма", являющегося на самом деле стремлением ударить в спину, не надо.

p.s. Специалист, Вы должны понять, что если человек интеллигент - это еще не значит что он не может быть идиотом.

[Специалист]

Окситанский певец, поэт и писатель Клод Марти, известный ещё в шестидесятые годы, и популярный и поныне, поёт в одной из своих самых известных песен:

Nos contava lo regent
Aquel grand rei de França
Acatat davant los paures
Un sant òme aquel sant Loïs
Aimava totas las gents
E voliá pas la misèra
Un sant òme aquel sant Loïs.

Mas perqué, perqué
M'an pas dit a l'escòla
Qu'avia tuat mon païs ?

Стишки мне понравились, но их обязательно надо дополнить (попрошу зарифмовать на французском):

Наш учитель рассказывал нам об этом великом короле Франции, преклонявшем колени перед бедняками, настоящем святом, святом Людовике. Он любил весь народ и не хотел нищеты, настоящий святой, святой Людовик!
Но почему, почему мне не рассказали в школе о том, что он убил мою страну?
Почему не описали, как он отдавал приказ вырезать всех в Мармонде? Как обобрал, заморочил и заставил воевать за себя Оливье де Терма?
Почему нам не рассказали, что Людовик заботился о христианах своей земли и говорил «если речь идёт об иудеях, то, мне кажется, они у меня в кабале; не должно им угнетать христиан своим ростовщичеством и при моём попустительстве спокойно вершить свои дела и отравлять мою землю своим ядом [антихристианством и богохульством] Что касается меня, то в отношении иудеев я желаю поступать так, как считаю нужным»? Почему учитель не рассказал нам, что Людовик сжёг Талмуд и подготовил проект, по которому иудеи носили алый кружок на груди? Почему нас не информировали, что этот тип подзуживал втыкать шпаги в животы иудеев? Почему наш учитель не объяснил всего этого и не дал команду «фас», ведь у нас, как у молодых бультерьеров, хорошая хватка и чешутся зубки?
И мы не можем без этого ведь наш долг вонзить зубы в свою историческую память. Нас так учат наши настоящие учителя.

Отвечу - обязательно...

[Специалист]

А можно переделать эту песенку под историю Юга совсем другой страны...

"Наш учитель рассказывал нам об этом великом президенте США, преклонявшем колени перед бедняками, настоящем святом, Аврааме Линкольне. Он любил весь народ и не хотел разделения, настоящий святой, святой Авраам!
Но почему, почему мне не рассказали в школе о том, что он убил мою страну?"

Вот мне интересно, почему у таких либеральных интеллигентов как Вы и Ваша компания, болит сердце за растоптанный Севером юг Франции и совершенно не болит за растоптанный Севером юг США? Почему ни один либеральный интеллигент не защищает право юга США на свою историческую память??? Я, как не член вашей либерально-интеллигентной компании, точно не знаю, но подозреваю, что у настоящего либерального интеллигента сердце болит только за то, за что ему разрешают болеть нормы вашей изначально нездоровой либерально-интеллектуальной субкультуры. А за что стоит ваша насквозь прогнившая интеллектуальная субкультура - я испытала на собственной шкуре, и мне больше вашего "гуманизма", являющегося на самом деле стремлением ударить в спину, не надо.

Хороший поворот темы! А «не те ценности» были растоптаны на американском Юге ведь с самого начала спора было ясно, что вступаются не за принцип, а именно за ценности. Другие ценности не только можно, их просто нужно растаптывать «правовыми методами» «мы будем менять любую систему, противоречащую». И «вечный бой, покой нам только снится», речь идёт только о том, что когда одна сторона не в силе надо пристыдить соперника за развязывание физического уничтожения своих, метая громы и молнии, а когда свои уничтожают чужих, - промолчать или отстраниться от оценки происходящего.

[Специалист]

p.s. Специалист, Вы должны понять, что если человек интеллигент - это еще не значит что он не может быть идиотом.

Думаю, что допускать внешнее и даже внутреннее неуважение к человеку, отстаивающему другие взгляды, совершенно не стоит. Тем более, когда разберёшься, поводов для раздора оказывается существенно меньше. Вообще, мне кажется, рассудок всегда должен знать своё место. Если, в угоду ему, иссякает любовь и доброжелательность к людям, рассудок явно получил больше прав, чем ему положено по статусу.