-
Уважаемая Elelet, Вы неправы. Это не французский язык и тем более не диалект старофранцузского, а отдельный язык, который совершенно официально именуется окситанским, и который гораздо ближе к каталанскому, чем к французскому. К тому же Клод Марти поёт на современном окситанском языке, а не на том, на котором писали трубадуры - староокситанском или старопровансальском. Аналоги имеются исключительно потому, что это языки одной и той же языковой группы - романской.
С уважением,
РаймонКомментарий
-
Комментарий
-
Раймон, я уважаю Ваше мнение, но французский язык имеет очень много наречий, в том числе язык Прованса - т.н. окситанский язык. И я не говорю об исключительно французском языке на основе парижского диалекта. Романская группа тут играет свое значение, но не является в данный момент определяющей. И мне не удается более-менее понять текст на итальянском, испанском или другом языке романской группы, несмотря на наличие большого колличества более-менее понятных слов. Французский же я знаю, хотя и не лингвист, по-этому могу проводить некие параллели. Возможно, здесь есть какой-либо смысл называть современный окситанский язык отдельным, независимым от староокситанского, но мне это кажется простыми играми разума и не более. Хотя, это уже не столь важно. Данный вопрос не относится к этой теме, скорее к лингвистическому разделу.Последний раз редактировалось elelet; 02 October 2008, 05:24 AM.Комментарий
-
Occitània
Уважаемая Elelet, это вообще-то не моё мнение, а общепризнанная точка зрения филологов и лингвистов. Окситанский язык - не просто отдельный язык, он даже относится к другой языковой подгруппе - так называемой окситано-романской или окситано-каталанской, а не к галло-романской, как французский или, например, франкопровансальский. Окситанский язык сам имеет много диалектов, например, лангедокский, гасконский, провансальский. И собственно Провансом сфера его распространения, как Вы видите, не ограничивается - как не ограничивается и Францией. На нём говорят ещё и в Испании (каталонская область Валь д'Аран) и в итальянском Пьемонте (так называемые Valadas Occitanas).
Безусловно, собственно французский язык на Юге имеет свои особенности - я некоторое время жил в Тулузе и всё это знаю неплохо; для accent toulousain характерна гораздо более чёткая артикуляция, чем для парижского акцента - и это не что иное, как влияние окситанского языка. Мало того, тулузский диалект французского включил в себя множество "окситанизмов", т.е. заимствований. Вот это - южный диалект, а окситанский язык - это уже совсем другое дело. Надо заметить, что он ближе, чем французский, к латыни.
Современный окситанский язык никто не называет независимым от староокситанского - он из него вырос, как французский из старофранцузского (langue d'oil). Распространённое заблуждение, что это диалект французского, вызвано во многом многовековой репрессивной политикой французского государства по отношению к региональным языкам вообще и окситанскому в частности.
Весь этот разговор тесно связан с нашей темой - если бы страна Ок не была бы завоёвана Францией в XIII в., возможно, окситанский язык имел бы сейчас совсем иной статус. А так он последовательно вытеснялся из разных сфер. В XIII в. были запрещены религиозные тексты на окситанском, чуть позже приходит в упадок литература. В XVI в. окситанский, как и прочие региональные языки Франции, перестаёт применяться в законодательстве. В конце XVIII-XX вв. настаёт очередь образования - мало того, что всё обучение должно вестись на французском, так ученики ещё и подвергаются жестоким наказаниям, в том числе физическим, за общение на родном языке между собой. Региональные языки получают презрительную кличку patois ("жаргон"), и тот, кто говорит на них, считается невежей и "деревенщиной". Окситанцы называют такую политику vergonha (от слова "позор"). Она принесла свои плоды - окситанский язык оказался на грани вымирания. Эту ситуацию не раз пытались (и пытаются) исправить, но это уже другой разговор. Тот же Клод Марти в вышепроцитированной песне поёт "почему со мной не говорят в школе на языке моей земли?"
Если допустить, что просто диалект французского, то откуда взялось движение фелибров, например? Почему в Безье и Каркассонне не так давно прошли многотысячные демонстрации с требованием признать окситанский официальным языком?
А корни всего этого во многом - всё в том же XIII веке.
С уважением,
РаймонКомментарий
-
Я сейчас сужу не по политике, честно говоря, меня этот вопрос на данный момент не волнует, а по тем сведениям, которые имею и по своим скромным выводам. Использование в Италии и Испании также не создает ничего сверхординарного, так как он использовался именно в близлежащих Франции областях и языковое перемещение вещь вполне обыденная. Кроме того, то, что окситанский язык близок к французкому, факт также общепризнанный. Как и то, что 13-14 веках он использовался в юриспруденции и законодательстве, что уже указывает на весомое положение. Что касается признания официальности, то тут нет ничего удивительного. Если посмотреть по миру, то можно увидеть много языков, которые притендуют на свое отдельное и уникальное происхождение, но это еще не означает, что определенный язык не имеет общей лингвистической системы с другим, весьма родственным языком. И однако, у меня есть другие сведения, что окситанский язык относится именно к романской языковой группе, галло-романской подгруппе. Разумеется, на данный момент, уже тяжело установить изначальное происхождение, но мне кажется, что нет ничего позорного в весьма близком происхождении к французскому языку. А политика всегда остается вещью грязной и весьма однобокой. Мое уважение...Комментарий
-
Окситания в начале XIII в. была независимым образованием и скорее тяготела к Арагону, чем к Франции. Это не языковое перемещение, это области, исторически говорящие на окситанском языке.
Близок. Но вопрос - в какой степени? К каталанскому он в значительной степени ближе, чем к французскому.Кроме того, то, что окситанский язык близок к французкому, факт также общепризнанный.
Да, но вообще-то тогда на этом языке говорило подавляющее большинство населения этого региона - неудивительно.Как и то, что 13-14 веках он использовался в юриспруденции и законодательстве, что уже указывает на весомое положение.
С этой версией я знаком, но приведённая мной выше классификация мне кажется ближе к действительности. Хотя настаивать не буду, я не филолог, а историк. Но какой бы ни была группа - это отдельный язык, а не диалект.И однако, у меня есть другие сведения, что окситанский язык относится именно к романской языковой группе, галло-романской подгруппе.
Безусловно, ничего позорного. Я с удовольствием изучаю французский язык и уважаю французскую культуру. Моей задачей было всего лишь показать, что окситанский язык ≠ французский языкРазумеется, на данный момент, уже тяжело установить изначальное происхождение, но мне кажется, что нет ничего позорного в весьма близком происхождении к французскому языку. А политика всегда остается вещью грязной и весьма однобокой. Мое уважение...
А что Вы имеете в виду под грязной политикой, кстати?
С уважением, РаймонКомментарий
-
Не понял
Уважаемый Специалист, я Вас, увы, совсем не понял. Какие зубы? Какая именно историческая память? Кто что куда вонзает, с Вашей точки зрения, Вы не могли бы пояснить?Почему наш учитель не объяснил всего этого и не дал команду «фас», ведь у нас, как у молодых бультерьеров, хорошая хватка и чешутся зубки?
И мы не можем без этого ведь наш долг вонзить зубы в свою историческую память. Нас так учат наши настоящие учителя.
Отвечу - обязательно...
С уважением,
РаймонКомментарий
-
Запросто Никто никуда ничего не вонзает моё дополнение песенки лишь развитие настроения, заключённого в ней. В своё время Шариков, кажется, сетовал, что от него скрыли, что он произошёл от обезьяны. Если бы он по этому поводу написал песенку (и тут неважно, к какой группе относился язык, на котором бы он пел), то настроения были чем-то похожи его обманули и не дали испытывать те чувства и совершать те поступки, которые он хотел бы совершать, опираясь на факт своего происхождения.
У Клода Марти мне видится то же сожаление так хотелось припомнить Людовику «взятие Казани», а вот, беда, не сообщили вовремя. А зубки-то до сих пор чешутся, так и хочется школьную книжку «что такое хорошо, и что такое плохо» переделать наоборот. Да и место провинившегося учителя наверняка не пустовало. Обидно конечно, что ему ещё в школе святостью этого Людовика «в харю тыкали»Комментарий
-
Раймон, я не буду спорить, так как не имею намерения обсуждать лингвистические особенности. Однако, любой язык настолько модифицируется с течением времени, что сравнивать сейчас французский и его ранние наречия и диалекты вещь весьма запутанная и неблагодарная. Тем более, если принимать во внимание, что изначально не было того унифицированного языка. под которым мы подразумеваем, например, французский (в данном вопросе). Останусь при своем мнение, если Вы не возражаете.Окситания в начале XIII в. была независимым образованием и скорее тяготела к Арагону, чем к Франции. Это не языковое перемещение, это области, исторически говорящие на окситанском языке.
Близок. Но вопрос - в какой степени? К каталанскому он в значительной степени ближе, чем к французскому.
Да, но вообще-то тогда на этом языке говорило подавляющее большинство населения этого региона - неудивительно.
С этой версией я знаком, но приведённая мной выше классификация мне кажется ближе к действительности. Хотя настаивать не буду, я не филолог, а историк. Но какой бы ни была группа - это отдельный язык, а не диалект.
Безусловно, ничего позорного. Я с удовольствием изучаю французский язык и уважаю французскую культуру. Моей задачей было всего лишь показать, что окситанский язык ≠ французский язык А что Вы имеете в виду под грязной политикой, кстати?
С уважением, Раймон
Под грязной политикой я имею в виду намеренное уничтожение этого языка, что основывается, у меня такие догадки, вовсе не на основании существования данного языка, а на более грубоких причинах. Что же касается недавних восстаний на введение этого языка в широкое применение, то это уже похоже на повальную истерию по всему миру. Все внезапно вспомнили о своей "уникальности" и "неподражаемости", забыв о том, что в этом мире все настолько перемешано, что притензии на подобную уникальность уже скорее звучат как ограниченность. Но сразу скажу, что этим вопросом я не занималась вплотную и высказываю только лишь свои субъективные наблюдения и мысли.
Комментарий
-
Вопрос, конечно, супер! Раньше его задавали так а вы разве не согласны с политикой партии и правительства? Он предполагает:
1) Главным содержанием и ментальным отличием Севера от Юга был вопрос о рабстве.
2) В отличие от «жадных до чужих земель» крестоносцев, янки севера боролись исключительно против расизма, рабовладения, за демократию, «права человека» и мир во всём мире.
3) Если ценности с чей-то точки зрения «не те», их можно смело топтать это только самобытный Юг Франции подчинить и лишить самобытности великое преступление, а Юг Америки, конечно, надо было прищучить.
Уважаемый Раймон, различие американского Севера и Юга было именно различием культурным, а не различием в отношении к рабству. «Иностранцы, побывавшие в США, часто сравнивали нравы американского Юга со Средневековьем. Южанин, утверждал Б. Уиппл, «стремится сохранить вокруг себя дни старого рыцарства. Ему более свойственно старое английское сознание времён феодальной системы и крестовых походов. Он великодушен к потере своей собственности, обожает веселье, удовольствия и, как правило, не любит рутину бизнеса ». Марк Твен иронизировал по поводу южан: В.Скотт «свёл всех ума своими средневековыми романами» и «приложил руку к созданию довоенного типа южанина». «Если бы не Вальтер-скоттовская болезнь, то южанин, или, как его чопорно назвал бы сэр Вальтер, «сын Юга», - был бы совершенно современным человеком». «Совершено современным», это, естественно, в понятиях Твена похвала и достоинство.
Особые ценности, характерные для Юга, выражались в развитом чувстве чести и гордости, идеализации военного ремесла, в почитании и покровительстве женщины, приверженности семье, традициям и ценностям клана. Кстати, «все путешественники, побывавшие на Юге, отмечали разницу между южанкой и северянкой: первая лучше воспитана, со вкусом одета, обладает хорошими манерами, более образована».
Американский посол в России в 1860-х гг. К.Клей, родом с Юга, «даже полагал, что между русскими дворянами и южанами больше сходства, чем между южанами и северянами». А великий князь Алексей Александрович Романов в 1872 г. писал матери из Сент-Луиса: «Я должен сказать, что замечательная разница между американцами Севера и Юга. Здесь они похожи гораздо более на европейцев, совершенно другие манеры; сейчас видно, что они старые феодалы и вообще похожи на наше старое дворянство».
По поводу рабства большое преувеличение считать всех южан поголовно убеждёнными сторонниками «эксплуатация "низших" рас». «Рабовладельцы составляли на Юге четверть белого населения, а в обществе, как и на Севере преобладали фермеры, поэтому регион точнее было назвать фермерско-плантаторским. Большинство рабовладельцев (72% в 1860 г.) тоже были фермерами, поскольку имели до десяти рабов и часто вместе с ними трудились в поле. Плантаторов же, т.е. рабовладельцев с двадцатью и более рабами (число, необходимое для организации прибыльной плантации), было 12%, а крупных плантаторов (50 и более рабов), о которых писали Г. Бичер-Стоу и М. Митчелл, - менее 2,5%». Кстати, описанное Г. Бичер-Стоу в романе «Хижина дяди Тома» убийство полевого негра чистой воды пропаганда «поскольку цена раба как собственности защищает его от страстей хозяина» (Ф.Кэмбл) «роман Бичер-Стоу можно было назвать северной версией легенды о Юге. Она провела лишь несколько лет в Цинциннати, штат Огайо, и не знала подробностей его жизни».
Но и в отношении к рабству у южан не всё было так однозначно. Г.Томас: «Я придерживаюсь мнения, что институт рабства приводит к деградации больше белого человека, чем негра, и оказывает вредное влияние на наших детей». М.Чеснат: «Бог простит нас, но наша система чудовищна, несправедлива и беззаконна» «Моя мама, бабушка, свекровь [] они ненавидели рабство больше, чем миссис Стоу»
«Южане стали чаще говорить о своей избранности, особенности. «Мы аграрный народ со своей собственной системой и собственной судьбой», - заявил один из них английскому журналисту У. Расселлу. Другой заметил: «мы особый народ, сэр. Вы не понимаете нас, и вы не можете понять нас, потому что вы знаете о нас только от писателей Севера, которые о нас ничего не знают или неверно понимают». М. Чеснат записала в дневнике 14 марта 1861 г.: «Мы отделились от Севера из-за несовместимости характеров. Мы разошлись, Север от Юга, потому что мы так ненавидим друг друга. Если бы только отделиться вежливо, без ужасной борьбы».
Как особый тип, человека Юга воспринимается американцами и в относительно недавнее время. «В 1970 г. социологи провели опрос среди студентов университета Северной Каролины о характерных чертах северянина и южанина. Последний предстал как консерватор, любитель традиции, религиозный человек, сторонник семейных уз, гостеприимный и вежливый, но с недостатком честолюбия, энергии, прилежания, тогда как северянин выглядел полной противоположностью: трудолюбивым, материалистичным, рациональным, прогрессивным, но шумливым и невежливым. Именно качества северянина студенты назвали типично американскими».
Я не являюсь особым поклонником культуры и ценностей американского Юга, но мне забавно наблюдать, как быстро поклонники самобытности и уникального культурного пути (когда дело касается французского Юга) превращаются в защитников централизма и «единого стандарта» в отношении Юга американского. Значит, как я и предполагал, французский Юг мил именно характером своей самобытности своей антиортодоксальностью и борьбой с традицией? Хотя, понятно, что «мы любим его не только за это»Комментарий
-
Я не являюсь поклонником «рабовладения и эксплуатации "низших" рас». Но меня забавляют те официальные порционные и фальшивые формы негодования, которые исходят от западных «борцов с расизмом».
Недавно, например, в связи с финансовым кризисом, стали разбираться, почему банки выдали так много совершенно «убитых» кредитов лицам без определённых доходов. Оказывается, были даже случаи преследования «за расизм» тех, кто пытался не давать дармовых денег афроамериканцам, и не собиравшимся эти кредиты возвращать.
Но зарабатывать на обвинениях «в расизме», третировать и требовать вернуть «заработанное на работорговле» можно, оказывается, до определённой черты. До тех пор, пока эти обвинения касаются «белого человека».
Французский комик Дьёдонне Мбала-Мбала (африканец по происхождению) вознамерился требовать «справедливости по отношению к потомкам рабов в стране, которая умалчивает о своей роли в работорговле», но неосмотрительно упомянул о «центральной роли евреев в работорговле». А зря. Взрослый человек, между прочим, должен понимать, кого и в чём можно обвинять, и от кого что можно требовать. «В своих миниатюрах я также высмеиваю черных и арабов, но, как ни странно, никто не воспринимает это как оскорбление», удивляется комик.
Правильно, а на что он рассчитывал, когда появился в развлекательной программе на одном из французских телеканалов в облачении религиозного еврея и, вскинув руку в характерном нацистском приветствии, прокричал «ИсраХайль!»? Что ему так и дальше шутить позволят? Это над русскими не возбраняется издеваться. Наоборот, устроил похабную выставку, издевающуюся над русскими святынями - Amnesty International акцию в защиту твоих прав культурно всё так, солидно. Привлекли к судебной ответственности за разжигание вражды к православию («негативные импульсы, исходящие от этих экспонатов как бы провоцируют на агрессивное, в лучшем случае неуважительное отношение к [религиозным символам] и к другим проявлениям религиозной веры и культа» - заключение эксперта) пожалуйста, ты «возможный узник совести» - уважаемый, слушай, человек.
А тут добро пожаловать в суд. И совершенно напрасно оправдываться, что ты «вовсе не являешся антисемитом [то ещё словечко], а всего лишь «критикуешь некоторые формы фундаментализма». Отвозмущался, товарищ, работорговлей и тем, «что евреи сыграли «главную роль» в ней. Раньше кланяться надо было.
Не думаю, что у Дьедонне есть шанс, что «Amnesty International признает его возможным узником совести и проведёт кампанию в защиту права обвиняемого на свободное выражение мнения» (как эта организация сделала в отношении Юрия Самодурова, организатора выставки, оскорбляющей чувства православных верующих ).
Понятно, что на Дьедонне красивые слова, сказанные Amnesty International по поводу подстрекателя и «узника совести» Юрия Самодурова не могут распространяются в принципе:
«Несмотря на то, что художественные произведения могли оскорбить определённую аудиторию, данный факт не может служить основанием для привлечения к уголовной ответственности организаторов выставки. Положения международного права в области прав человека не допускают, и тем более не требуют ограничивать или подавлять свободу выражения мнений только на том основании, что определённая группа людей может посчитать проявления таковой оскорбительными» (Amnesty International, сайт).
Так что, смотря какую свободу, смотря каких мнений, и, главное, смотря какая группа людей что посчитает. Такая вот забавная борьба за права получается
Не зря русские говорят: право, оно ведь как дышло, куда повернёшь, то и вышло
Но зачем при этом других-то ничего не замечающими идиотами считать?
А Вам, Раймон, «нравится рабовладение и эксплуатация "низших" рас»?Комментарий
-
Раймон: В отличие от Вас, я не вижу в этих словах императива. Я вижу здесь только утверждение, что грех соблазнившего "одного из малых сих" будет настолько тяжёл, в первую очередь для него самого, что в итоге страдания этого человека будут более сильными, чем в том случае, если бы его "потопили во глубине морской". Это, как мне представляется, всего лишь образное описание тяжести греха, а не призыв к действию. "Не убий" - вот здесь двух толкований быть не может.
(«Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили во глубине морской» (Мф. 18:6))
Понятно, что в словах Христа нет призыва вешать мельничные жернова на шею и топить всех соблазняющих. Согласен именно с тем, что это описание тяжести греха, и для грешника лучше было бы пострадать с мельничным жерновом, чем его совершить. Но в этих словах, как мне кажется, заложена не только мысль о том, что мучиться всегда предпочтительнее, чем совершать серьёзные грехи. Понятно, что если потенциальному грешнику кто-нибудь путём ввержения «во глубину морскую» не дал совершить грех, то не успевшему нагрешить «лучше было бы» с метафизической точки зрения.
С другой стороны, как-то не очень понятно утверждение о благе превентивного уничтожения потенциального грешника, да притом ещё с явным использованием убийства. Юмором я слова Христа считать не дерзаю и ничего похожего на юмор в них не вижу. Может быть, речь идёт о повешении «мельничного жернова на шею и потоплении во глубине морской» уже после «соблазнения одного из малых сих»? Тогда основная мысль заключается в благотворности для грешника земного искупления совершённого греха, и в косвенном сравнении тяжести двух грехов «соблазнении малых сих» и последовавшим за этим убийства (казни?) грешника. С недвусмысленным признанием духовного соблазнения грехом из разряда более тяжёлых и обременительных, чем убийство.
Подтверждение такой градации тяжести грехов мне видится в «всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф. 12, 31-32).
Впрочем, это не утверждение, а лишь восприятие, на котором, по религиозной традиции, я даже не возьмусь настаивать, поскольку не считаю себя вправе, а свои духовные возможности адекватными для понимания смысла Евангелия.Комментарий
-
Раймон: Но принципиальную разницу я вижу в том, что Христос никогда никого не убивал и не призывал к убийствам, в отличие от Людовика. имущества еретиков.
Так Христос тем и отличался от всех остальных (и даже святых) тем, что Он был совершенно безгрешен. Насчёт «призыва к убийствам» - такое уместно сказать по отношению тех, кто призывает к убийствам ради самого убийства. Людовик в данном случае призывал к идеальному и гармоничному существованию, а казни, война и убийства были для него нежелательным, но неискоренимым элементами мира, которыми невозможно не пользоваться. Как только появлялась возможность заменить казнь изгнанием или чем-нибудь другим, он этим пользовался. Но Вы, почем-то, предпочитаете этого не замечать.
Раймон: Вспомним, что с одобрения этого короля на подвластных ему землях начала свою деятельность Инквизиция, и даже положительно относящиеся к этому королю историки не умалчивают о том, что корона получала солидный барыш благодаря конфискации.
Мы с Вами расходимся во взгляде на инквизицию. А потом, если считать ересь преступлением, что несправедливого в том, что имущество провинившегося идёт в пользу общества на «социальные цели»? Или Вы хотите сказать, что Людовик был таков, что корыстные интересы преобладали в нём над другими чувствами?Комментарий
Твитнуть
Ну, почти.
Комментарий