Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Раймон: Что касается евреев, то я Вам тоже мотивацию его действий подробно расписывал, с приведением фактов - Вы будто бы вообще не читали. [] А по поводу евреев, то, по-видимому, нециничный подход - это втыкать в них меч "по самую рукоятку" и отправлять в газенвагены, вот это действительно проявление высшей веры и высоких идей. Честно говоря, Ваш антисемитизм меня просто иногда смущает.

Что касается мотивации читал. Но прочесть, не значит согласиться. Какая опасность угрожала им в случае капитуляции Безье? Скорее, им эта опасность, в отличие от жителей Безье, причастных к укрывательству и защите еретиков, не грозила вовсе. У Вас есть данные о том, что крестоносцы преследовали евреев в Нарбонне, например, где их было достаточно много?
Знаете, меньше всего ожидал услышать от Вас обвинение в «антисемитизме». Возьмётесь пояснить, что вам дало основания так сказать?
Меня также смущает употребление термина антисемитизм, настолько загадочного, что я перевожу его не иначе как «враг народа». Не буду дальше развивать эту тему, хотя вопросов к человеку, оперирующему не совсем честными терминами у меня множество. Лучше не начинать.
По поводу «втыкания меча в иудеев» напомню, что Людовику вряд ли были известны случаи военной защиты иудеями своей веры в его время. Как свидетельствует случай с шутом, они предпочитали действовать кулуарно. Следовательно, говоря о расправе на поле боя, имелся в виду собирательный образ иноверца, а совсем не иудея. Насчёт приплетания сюда газенвагенов ну, что же, как только оппонент высказывает принципиально неприемлемые взгляды, либеральные декорации сворачиваются и выдвигается обвинения, которые в «свободном мире» означают конец серьёзной карьеры (враг народа). Появляются и «газенвагены», за попытку отрицания которых с фактами в руках в некоторых странах Европы положено тюремное заключение.
Примечательно, что «втыкание в них меча "по самую рукоятку" и отправление в газенвагены» припишут даже святому, рядовой христианин после этого, естественно, «враг народа» по определению. Понятно, что для христиан лишь вражда к евреям - «это действительно проявление высшей веры и высоких идей» (Раймон), да и «именно антиеврейская политика короля в конечном счёте и послужила поводом для его канонизации» (Бенбасса, стр. 41), чем же ещё эти христиане могут восторгаться в Людовике?
Уважаемый Раймон, если Вы действительно желаете настаивать на моём «антисемитизме», я буду вынужден выдвинуть Вам встречное обвинение, что делать мне, право, совершенно не хочется.

[Специалист]

Раймон: Не валите, пожалуйста, в одну кучу легенды о Карле Великом и исторические факты по примеру "бездарного" с Вашей точки зрения, Отто Рана. Вам прекрасно известны обстоятельства сдачи Каркассонна, и дело здесь отнюдь не в трусости Тренкавеля, его вассалов и горожан. Никто из серьёзных исследователей военной истории похода не считает его героизм "ходульным".

Хорошо, какие Вам известны случаи осады Карасонна? Упоминая Тренкавеля, я никогда не говорил о трусости, всего лишь о бездарности. Хотя, честно говоря, я не представляю, была ли вообще вероятность отсидеться. Но видно была, раз решили отсиживаться. Почему же так неудачно? Насчёт «ходульности» - это оценка скорее того, что у него ничего не получилось, а не чистоты намерений. Дело ведь не в том, чтобы пострадать, а в том, чтобы выполнить своё предназначение эффективно защитить горожан. Где же эта эффективность?

[Специалист]

Раймон: Заботиться о боевых соратниках - вообще-то свойство любого опытного военного командира, христианин он или нет. Подобный героизм, ещё раз простите, был не редкостью и в числе солдат Третьего Рейха. Всё дело в ценностях. Соратников-то мы изо рва вытаскивали, но потом мы отдавали приказы жечь безоружных только за то, что они верят не так.


Вы сами оставляете за собой право смотреть на людей сквозь призму тех ценностей, которые они исповедуют, но не оставляете этого права Монфору. Истинный либерализм в первозданном виде. Безоружных, напомню, жгли не только за то, что они верят не так. Скорее за то, что они взялись отстаивать своё право организовать в христианских землях иную веру и церковь. За проповедь безблагодатности РЦ.
Потом, права «верить не так», оговаривать христианскую Церковь и создавать свою им никто не обещал. Хорошо ли, это, плохо, правильно, неправильно просто такими были правила современного им общества. А так, подойти и плюнуть в лицо вождю, а потом поднять шум, что с тебя сняли скальп нехорошие краснокожие только за то, что безоружные люди не так себе правила приличия представляют?
Вы не верите мне, я приведу слова Зои Ольденбург «Самый серьёзный упрёк, которого заслуживают катары, этот тот, что был уже справедливо предъявлен католикам: религиозная нетерпимость. Они не предавали своих врагов в руки светского правосудия и не разжигали костров (не имея на то ни средств, ни желания), но они огульно чернили и поднимали на смех веру, которая сама по себе заслуживала уважения» (стр. 72). «Катары сформировали в Лангедоке полуофициальную Церковь, общество, которое не было уже ни тайным, ни подпольным и насчитывал среди своих адептов и высоких баронов и людей из народа» (стр.73).
Значит «те, кто обеспокоен вторжением в их земли, вполне вправе воевать против узурпаторов, мародеров и бандитов», а те, кто обеспокоен вторжением в их земли и созданием церкви, подделывающейся под христианство и считающей себя единственным «подлинным» христианством, а настоящую Церковь безблагодатной, воевать против узурпаторов не вправе. Логично.

[Специалист]

Раймон: По поводу "не за то, что нужно ему" - спасибо, посмеялся. И те, кто обеспокоен вторжением в их земли, вполне вправе воевать против узурпаторов, мародеров и бандитов.

Рад, что доставил Вам несколько весёлых минут. Воевать вправе. Вот только беда, что оценки у нас с Вами и у участников разные. Для одной стороны, обеспокоенной вторжением в католические земли узурпаторов христианства, духовных бандитов и мародёров это была одна война. Сеньоры Юга не хотели видеть и признавать этого, видя в войне только захват их земель и ничего более. «Граф Фуа стремился представить крестовый поход как бандитское предприятие, где папа был вроде бы ни при чём» (З.О., стр. 167), понятно, что ему было очень удобно представлять события именно так. Вы дублируете их позицию, осталось только объявить эту точку зрения единственно верной и непогрешимой.
С точки зрения эмоциональной мне понятно Ваше стремление списать всё на «бандитизм» и «жадность до чужих земель». Но это узко клановая точка зрения. Зоя Ольденбург, например, несмотря на многочисленные противоречия, признаёт: «Война не явилась ни результатом деяний нескольких фанатиков или авантюристов, ни реакцией римской Церкви на ересь. В ней отразились глубинные процессы, свойственные средневековой цивилизации с её концепцией Бога и мироздания» (стр. 14). Осталось отвесить пощёчину этой концепции (как сделали катары) и попытаться назвать узурпаторами, мародерами и бандитами тех, кто встал на защиту своей веры и своей цивилизации. Хотя не секрет, что и просто бандитов среди них было предостачно. Но это не меняет главного.

[Специалист]

Раймон: Простите, а кто он такой, чтобы брать на себя право наказывать людей на их землях? У него блестящее теологическое образование, хотя бы равное тому же святому Доминику? Он сам настолько безупречен, чтобы решать, кому жить, и кому умереть? Его деяния сами по себе были способны подорвать веру в благодатность традиционной церкви.

А что, разве казни еретиков это инициатива и выдумка Монфора? «Сжечь человека за колдовство [или ересь] не считалось более аморальным, чем повесить за кражу окорока» (стр. 80). «Те, кто открыто исповедовал религии, противоречащие церковному учению, и не желал изменить свои взгляды, по закону подлежал смерти через сожжение» (стр. 80). Это было свойственно средневековому обществу, причём «Церковь в канун Инквизиции была не более нетерпима, чем светское общество» (стр. 80). Вы смещаете акценты, утверждая, что жгли «за то, что они верят не так». Жгли именно за то, что «безоружные люди» хотят не только по другому верить, но и иметь свою организацию, открыто проповедовать свои взгляды и выдвигают требования «считать себя единственными христианами Святого Духа, ниспосланного им через Христа» (З.О., стр. 42). Не слишком ли много?


Раймон: По поводу "антихристианства" - да, по-моему, Кредентес зря тратила тут свое время, ибо никакие аргументы, никакие доказательства с опорой на источники для Вас ничего не значат. Для Вас важна только собственная идея фикс, мы будем отметать в сторону факты, которые ей противоречат.

Почему же зря? Аргументы, как стрелы, даже когда они не сбивают с ног, они вонзаются и продолжают свою жизнь. Доказательствами же, напомню, аргументы становятся только тогда, когда они полностью убеждают. Ничего не значат? Ну, почему? Если бы Вы пригляделись к моей позиции на всё время на форуме, Вы бы заметили корректировку моих мнений, осуществляемую под влиянием той же Кредентес, например. Насчёт «отметения в сторону» фактов и да, и нет. Некоторые факты кажутся мне не убедительными, некоторые требуют сопоставления с фактами противоположного характера, к которым у меня нет доступа. Некоторые факты убеждают, но не те выводы, которые делаются, исходя из них. Простите, но мне трудно считать христианством религию, соглашающуюся с переселением душ, пусть и с оговорками.
Насчёт «идеи фикс» - неужели Вы готовы называть «идей фикс» взгляды лишь за то, что они противоположны Вашим? Почему же Вы тогда упрекаете Рекоструктора? Мне действительно не хватает фактического материала для обоснования своих взглядов, но разве моё стремление не отказываться от них до того, как появится возможность самостоятельно проверить мои идеи фактами, заслуживает насмешки?

[Специалист]

Раймон: Может, вера и была основой его жизни, вопрос в том, какая это была вера. Меня всегда умиляет, насколько ортодоксы восхищаются войнами Монфора и даже не думают восхищаться хотя бы Педро Арагонским, видным героем Реконкисты. Ну, не без греха он был, но ИМХО, в миллион раз лучше тысячи дам на стороне, чем одна дама, закиданная камнями в колодце, не говоря уже о сотнях сожженных. А если признать, что грешны были оба, то и за католическую веру воевали оба - ан нет, Монфор герой, а Педро - "пустой бахвал", как в стихотворении г-на Реконструктора.

Я не могу в данном случае ответить за Реконструктора, а вот за себя вполне. Я, в отличие от Вас, не возьмусь сказать, что лучше, и кто из них обоих грешнее. Но нельзя не признать, что восхищение вызывает та преданность Монфора вере, так, как он её понимал. Преданность всей души, без остатка. Во всех сферах его жизни честность перед Богом и собой. Он делал то же, что и другие, вынужденный воевать для общего дела, но он стремился не совершать грехов в угоду себе. Поэтому меня так же забавляют Ваши утверждения о корысти Монфора, как Вас моё «не за то, что нужно ему».
Амори, кстати, тоже присутствовал при знаменитой битве Реконкисты, в случае поражения христиан судьбе его трудно было позавидовать.

[Специалист]

Раймон: На мой взгляд, можно хоть неделями службы выстаивать и лоб себе в кровь об пол разбить ради неистовой любви к Господу, но если ты потом идёшь грабить и убивать, то грош тебе цена, как христианину.

Интересно, это только для Монфора такое определение? Или для всех? Вот к примеру: «Определённо, высокие бароны Лангедока, и в первую очередь сам граф Тулузский, славились как захватчики церковного добра» (З.О, стр. 68). Так и запишем, «грош им цена, как христианам» Что там дальше? «Раймон VI сам признавался в 1209 году, что участвовал в репрессиях против монахов и аббатов, взял под стражу епископа Везонского, низложил епископа Карпентрасского, конфисковал замки и селения, принадлежащие епископам Везонскому, Савеллонскому, Родесскому, а также аббатам из Сен-Жиля, Сен-Понса, Сен-Тибери, Гэйнака, Кларака и т.д.» (З.О, стр. 68). «Грош ему цена, как христианину» Пожалуй, лишение его владений крестоносцами выглядит лишь как справедливое возмездие.
Дальше, что там у нас? «Графы Тулузы и Фуа и виконты Безье конфисковывали церковное имущество ради собственного обогащения» (З.О, стр. 69). Какая, по-Вашему, им цена, «как христианам»? Или, поскольку они «неделями службы не выстаивали и лоб себе в кровь об пол не разбивали ради неистовой любви к Господу», им положена скидка?
А граф-то Фуа, каков, оказывается правдолюб! А ему просто «крестовый поход как бандитское предприятие» самому помешал грабежами заниматься, вот, оказывается, откуда столько гонору!
Ну и у виконта, понятно, «образцовый католицизм» вещь сугубо наследственная.
Обращу только Ваше внимание на то, что Монфор, в отличие от вышеперечисленных господ, не грабил. Правильно или нет, но ему было дано право на те земли, которые он покорил. Не думаю, что высоким баронам Лангедока хоть кто-то давал нечто подобное этим правам на их грабежи.
И опять таки, прошу делать различие между убийством на поле боя, правом казни и просто убийством. Кредентес против, но мы ведь не с катарской точки зрения предъявляем ему счёт?

Раймон, по тону Вашего ответа мне показалось, что я чем-то задел или обидел Вас.
Я не ставил себе такой задачи и жалею, если это произошло. Я позволяю себе только то, что позволяете и Вы, целенаправленно поддерживая паритет. Думаю, что разницу во взглядах не обязательно сочетать с личной неприязнью. Надеюсь и в этом моём ответе Вы не увидите ничего, кроме аргументов, защиты и мягкой иронии в Ваш адрес.

[Аньес]

Раймон,
Я ухожу из Окситании, потому что там мне не место. А в Средневековье те кому в Окситании, да и вообще в культурной и образованной Европе, не было места, обычно надевали плащи с крестами и уходили в Святую Землю. Или в монастырь. Или - еще лучше - в монастырь в Святой Земле.

А Вас, Специалист, я люблю и уважаю. Вы хороший человек. Если бы мы были рядом, вышла бы за Вас замуж, т.к. Вас очень уважаю.

[Специалист]

Ну конечно. У тех, кто РПЦ (Специалисту и ко) не нравится, никаких прав быть не должно, включая (т.е. исключая) право защищаться от разбойного нападения на собственной территории.
У таковых одно право - стройными рядами следовать в гулаги и на костры по аксиоматичным (бездоказательным т.е.) вердиктам "реконструкторов" (а точнее, "консерваторов"), причем обмениваясь с ними вежливыми заверениями в почтении (уважении).

Нет, почему же? У каждой секточки должно быть неотъемлемое право врать о себе как о подлинном христианстве и единственном оплоте духовности. Одна беда сплошные разбойные нападения, костры и гулаги, подстроенные коварным Специалситом и ко (а также РПЦ), и Реконструктором. Страдальцы, да и только.
И ладно бы просто жгли и ссылали, а то всё так вежливо норовят, с заверениями Просто весь мученический антураж насмарку, никакого тебе куража от гонений

[Maurerfreude]

Нет, почему же? У каждой секточки должно быть неотъемлемое право врать о себе как о подлинном христианстве и единственном оплоте духовности.

Есть только одна поправка: я бы "врать" заменил за "заявлять". Да, у каждой секты, церкви, культа, общины (называйте, как хотите) есть такое право. Почему нет?

[Crusader80]

Специалист, позвольте выразить Вам свою признательность. Те усилия, к-е Вы прилагаете для того, чтобы донести до своих оппонентов вполне здравое утверждение о том, что крестоносцы не были исчадиями ада и осознавали себя в этом конфликте правой стороной, не могут не вызывать восхищения.В целом я солидарен с Вашей позицией в отношении альбигойцев (ну разве что, не склонен так заострять внимание на евреях) и Симон де Монфор мне весьма симпатичен.

С уважением, Crusader.

[Аньес]

1. Из достоверных источников известно что в следующем году в Окситанию едет моя крыша.
К сожалению, я не буду её сопровождать.

2. Raimonet-espinholet не хочет случайно поучаствовать в этом проекте:
Occitan Occitania
с этой девушкой (вместо меня):
loj_iver - Profile

3. Ждите моих поздравлений с великим праздником 9-го ноября!!! Trencavel est mort! Viva S. de Montfort!

[Специалист]

Специалист, позвольте выразить Вам свою признательность. Те усилия, к-е Вы прилагаете для того, чтобы донести до своих оппонентов вполне здравое утверждение о том, что крестоносцы не были исчадиями ада и осознавали себя в этом конфликте правой стороной, не могут не вызывать восхищения.В целом я солидарен с Вашей позицией в отношении альбигойцев (ну разве что, не склонен так заострять внимание на евреях) и Симон де Монфор мне весьма симпатичен.
С уважением, Crusader.

Спасибо. Искренне благодарен Вам за столь для меня лестную оценку моих мнений. Очень рад Вашему появлению на форуме мне не легко дискутировать сразу с несколькими оппонентами. Как я понял из Вашего разговора с Раймоном историей Вы занимаетесь, судя по всему, профессионально. Очень кстати.
Не считаю, что «заостряю внимание на евреях», просто не выполняю негласный запрет на обсуждение их возможной роли в событиях. Раз сами крестоносцы обращали на это внимание и считали значимым, не вижу причин, чтобы не попытаться понять степень их влияния на произошедшее в крае. Впрочем, и «заострять» особенно нечего материала на эту тему просто нет.
Прочем, с фактической стороны, как Вы поняли, я ограничен, увы, лишь несколькими «старыми» книгами, так что можно сказать, материалов у меня никаких нет. Ни про крестоносцев, ни про катаров.

[credentes]

Специалист;

Не совсем так. Своё, пусть и несовершенное, достойнее оплачиваемого чужого.

А можно объяснить конкретнее? Достойнее может быть то, что лучше. Тем более, что несовершенное свое далеко не бесплатное.

Тем более, что в чужом, со временем, уверен, отыщется не меньше уродств, скорее даже больше. Но рекламные агенты бескомпромиссно отрабатывают комиссионные.

А все-таки, что Вы имеете в виду? Насколько я понимаю, в данном случае Вы выступаете рекламным агентом некоего "своего", нет? К тому же за всю свою жизнь больше всего уродств я видела именно в "своем". Впрочем, если Вам милы уродства - нет проблем. Бывает и не такое. Я же предпочитаю достойную жизнь, а не спор о том, чьи уродства достойнее, и хороши платные или бесплатные уродства.

С уважением

Специалист: Наше «своё» не достигается через упорное разложение целого.
Кредентес: А что, Вы провели подробный анализ ситуации в Узбекистане, Туркменистане итд, чтобы утверждать, что теперешнее «свое» не достигнуто там через упорное разложение целого? Это раз.

Я, честно говоря, не помню, что ссылался на Узбекистан или Туркмению. Тем более, я вряд ли хвалился «проведением подробный анализ ситуации» там. А вот Россию определённо имел в виду.[/quote]

[credentes]

Специалист;
Я не занимаюсь «обоснованием». Это профессиональное занятие.

Нет, Специалист. Аргументировать и обосновывать свои предположения - это занятие любого честного человека. Все остальное - это колебание воздуха и разговоры на кухне.

Я просто пытаюсь сопоставить одно, кажущееся мне правдоподобным утверждение с другими.

То есть одно высосанное из пальца утверждение с другими? Чтобы выстроить версию, изначально подтверждающую Вашу картину мира? Даже если она противоречит фактам? Ведь Вы настоятельно рекламируете идею, что факты - это удел исключительно профессионалов. Остальные могут пороть чушь по любому поводу.

Ваше «обоснуйте» кажется более приемлемым по форме аналогом ответа «не говорите ерунды».

Я не знаю, что Вам кажется, но мое "обоснуйте" - является правилом любого спора. В том числе и академического. Если Вы не можете обосновать чего-либо, Ваши утверждения не имеют ценности. Во фразе же "не говорите ерунды" содержится изначально негативная оценка излагаемого собеседником без попыток анализа оного. Так что давайте не путать Божий дар с яичницей.

Я не сразу это понял, и долгое время пытался приводить своим словам «хоть какое-то» (как Вы говорите) подтверждение из доступных мне книжек. Совершенно напрасно Вы мне тут же предлагаете доказать то, что написано в этих книгах. Это просто метод.

В таком случае, мне остается предположить, что Вы не совсем внимательны. Обоснование - это не просто книжку процитировать. Это значит привести доказательства приводимых Вами утверждений. Как правило, получается так, я Вам факт, часто со ссылкой на источники, Вы мне - мнение из книжки, не подтвержденное примерами. Это тоже метод?

Если принять во внимание разницу в уровне и Ваше владение материалом, то «обосновать» Вам у меня не получится даже то, что катары были христианами, а не манихеями, если вдруг Вы захотите отстаивать именно такое утверждение, а я - обратное.

Обосновать то, что они были манихеями, не получится даже у меня.

Так что невозможность Вам что-либо обосновать или «доказать» не говорит ни о чём, кроме Вашего потрясающего профессионализма.

То есть, то, что у Вас нет аргументов - это моя проблема?

А вот требование с меня «обоснования» мне кажется не совсем честным приёмом, учитывая то, что с любым мои «обоснованием» Вы можете играючи разделаться.

То есть, то что Вы не можете обосновать Ваши утверждения (согласно не моим личным правилам, а вообще правилам, принятом на форумах) - это тоже моя проблема?

В Англии на ярмарках одно время была распространена забава, когда профессиональный боксёр, внешне неприметный, предлагал поколотить его всем желающим «доказать» свою состоятельность крепким и уверенным в себе мужчинам.
Стоило кому-нибудь согласиться его разделывали под орех; окружающие же получали феерическое «шоу».

Скажите, а Вы не знали, что я профессиональный боксер? Я это скрывала, вела себя с Вами нечестно?

Если у меня появится возможность хотя бы прочитать всё, что написано профессионалами, я возьмусь что-нибудь доказывать. А пока оставлю за собой право «громоздить одно нравящееся мне утверждение на другое» эти утверждения результат моего выбора и моих восприятий доступного мне материала. А это не так. Даже если брать только катаров.

Видите ли, Вы конечно можете громоздить все, что угодно на все, что угодно, даже утверждать, что луна сделана из зеленого сыра, только как это повлияет на уровень дискуссий?

Моё право напоминать об этом, даже не выходя каждый раз на ринг, тем более, что результат всегда заранее предрешён.

Вы пытаетесь бить тех, кто не может Вам ответить. Должен же за них кто-нибудь вступиться.

С уважением