Кем были альбигойцы?

[Alex Shevchenko]

Я же перевод привела.

Более того само значение словосочетания "в плоти" на койне воспринималось чуть-чуть иначе, чем Вы это понимаете, тем более что Павел уточняет, что Иисус пришел "в подобии плоти греховной"

С Вашего позволения: плоти (σαρκι) [...]Ιησουν Χριστον εν σαρκι [...] (1 Ин 4:2) существительное дательного падежа. "Плоть греховная" звучала бы в родительном (падеже). Подскажите, где Вы усмотрели в греческом оригинале в сим стихе "уточнение" Павла "в подобии плоти греховной"?

[credentes]

С Вашего позволения: плоти (σαρκι) [...]Ιησουν Χριστον εν σαρκι [...] (1 Ин 4:2) существительное дательного падежа. "Плоть греховная" звучала бы в родительном (падеже). Подскажите, где Вы усмотрели в греческом оригинале в сим стихе "уточнение" Павла "в подобии плоти греховной"?

Вы знаете, мы по-моему о разных вещах говорим. Греческий оригинал я приводила для того, чтобы показать, что у Иоанна это слово употребляется только один раз. У Павла же сия фраза, как мне думается, прекрасно Вам известно, употребляется в Послании к Римлянам.
С уважением

[Alex Shevchenko]

Вы знаете, мы по-моему о разных вещах говорим.

Точно о разных. Мне подумалось, что в 1 Ин 4:2 Вы переводите в смысловом значении "плоть греховная".

У Павла же сия фраза, как мне думается, прекрасно Вам известно, употребляется в Послании к Римлянам.

Рим.8:3 На русский данный стих, к слову говоря, вообще трудно перевести. Более близок вариант на ЦС "немощное бо закона, в немже немоществоваше плотию [...]" Очень интересный стих. В подобии (en omoiwmati) плоти греховной из контекста греческого четко читается, что именно, в Его плоти и не было греха хотя плоть Христа была подобна нашей.

[credentes]

Точно о разных. Мне подумалось, что в 1 Ин 4:2 Вы переводите в смысловом значении "плоть греховная".

Рим.8:3 На русский данный стих, к слову говоря, вообще трудно перевести. Более близок вариант на ЦС "немощное бо закона, в немже немоществоваше плотию [...]" Очень интересный стих. В подобии (en omoiwmati) плоти греховной из контекста греческого четко читается, что именно, в Его плоти и не было греха хотя плоть Христа была подобна нашей.

в Его плоти и не было греха хотя плоть Христа была подобна нашей.

Именно это я и хотела сказать

С уважением

[Богомил]

В вопросах поведения на форуме в 21-м веке я ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЛЮ ИДИОТОВ И ХАМОВ. Реконструктор, ведя себя как идиот и хам и имея при этом "прокатолическую" точку зрения, эту самую точку зрения дискредитирует самим фактом своего поведения.

И это прекрасно!
К сожалению, с самого возникновения каф(т)олической ортодоксии во второй половине второго века, её этническую базу составляли именно ИДИОТЫ и ХАМЫ.

Более того, именно для ИДИОТОВ и ХАМОВ кафолическая ортодоксия является вполне органичным мировоззрением. И апологетика уважаемого участника форума "реконструктор" вполне гармонично отражает само явление. И любая иная апологетика явно уступает этой.

[Специалист]

И это прекрасно!
К сожалению, с самого возникновения каф(т)олической ортодоксии во второй половине второго века, её этническую базу составляли именно ИДИОТЫ и ХАМЫ.

Более того, именно для ИДИОТОВ и ХАМОВ кафолическая ортодоксия является вполне органичным мировоззрением. И апологетика уважаемого участника форума "реконструктор" вполне гармонично отражает само явление. И любая иная апологетика явно уступает этой.

Знаете, Богомил, Реконструктору далеко до той степени хамства, которую продемонстрировали сейчас Вы. Этим Вы, в некотором смысле, опровергаете своё же высказывание.

[Специалист]

Специалист:Бредом было бы считать Гитлера создателем теории прав человека, но вот увидеть в Германии того времени одну из форм западного правового общества, порождённого его сутью запросто.
Кредентес: Видите ли, можно еще назвать Автралию Австрией, с тем же успехом.


Мои выводы основываются на своём понимании и видении происходящего. Как я понял, с Вашей точки зрения «применять собственное определение и собственные критерии» недопустимо, а взгляды обязательно обосновывать, причём по меркам и канонам той мировоззренческой системы (а наука крайне зависима от мировоззрения), с которой пытаешься спорить.Если человек откажется это делать он невежда, и нет необходимости уважать его право на собственные критерии и спорить по существу. Получается, или принимай существующую систему ценностей и мысли в её категориях, или не рассчитывай на внимание и терпимость «терпимость к необоснованной точки зрения, как мне представляется, есть терпимость к невежеству».
На правах невежды мне всё-таки хочется заявить, что дело тут не в обоснованности высказываемых взглядов. Это типичная реакция замкнутой мировоззренческой системы на попытку спорить с ней вести диалог, апеллируя не к её терминам и понятиям, а к чему-то другому. Вот, например, высказывается мною утверждение:

Специалист:Бредом было бы считать Гитлера создателем теории прав человека, но вот увидеть в Германии того времени одну из форм западного правового общества, порождённого его сутью запросто. Только не торопитесь выгонять меня из класса за неуспеваемость. Я бы конечно, мог дождаться жирной двойки и только потом процитировать. Но сделаю это сейчас. Один из профессоров и специалистов в области права (профессор Фридман) считает: «в этом смысле все современные общества живут в условиях верховенства права: и фашистские, и социалистические, и либеральные» (просто, наверно, три разных головы одного змея, поющие невпопад). Фридман «явно обозначает свою убеждённость в том, что рассматриваемое именно «как право», то, что действовало в нацисткой Германии было таким же правом, как право любой другой страны» (Комментарий Лона Фуллера, автора Мораль права, цит. по: М. 2007, стр. 131). Боюсь, правда, Вы и этим специалистам двоек навыставляете.


Зачем же спорить с этим по существу? Достаточно сказать «Видите ли, можно еще назвать Австралию Австрией, с тем же успехом», что звучит примерно так какое невежество! И дело тут не изменит никакие «доказательства» правомерности такого утверждения - вот, мол, признанный авторитет, профессор, уж, извините меня, позволил себе назвать «Австрию Австралией», может быть, и меня не изволите невеждой считать и всёрьёз отнестись к высказанной мною мысли?

Кредентес: «Из Вашей цитаты я не могу вообще понять о чем речь. Я не видела контекста, да впрочем и контента этой книги, потому не могу понять, на чем основываются лично Ваши выводы».

Мои выводы основаны, как я уже говорил, на своём понимании и видении происходящего, в приведённой мною цитате не нужно ничего «понимать». Я рассчитывал, что человек, категорично утверждающий - «если мы ведем речь об исторических, теологических и юридических вопросах, то для каждого из них существуют свои критерии. Если это конечно не базар», в курсе возможного спектра мнений, который существует в столь уважаемой им науке.
Я понимаю, что как человек, имеющий отношение к науке и в своей профессиональной деятельности и в исторических исследованиях, Вы пытаетесь разговаривать со мной свысока. Но мне всё больше кажется, что упоминание о невежестве лишь стандартный приём, который можно употребить там, где неохота или нечего ответить по существу.

[Специалист]

Специалист: Я давно обратил внимание, что обвинение оппонентов в невежестве Ваш любимый приём.
Кредентес: Вы считаете, что я делаю это необоснованно? Так продемонстрируйте, что я неправа!

Высказанное мною мнение и цитата лично мне убедительно продемонстрировала, что обвинён в невежестве я буду в любом случае, подтверждаю ли я свои взгляды авторитетами из признаваемой Вами мировоззренческой системой или нет. А раз так, то напрашивается вывод о стремлении дискредитировать меня как оппонента, что избавляет от необходимости спорить со мной по существу.
Но у обвинения в невежестве, есть ещё один любопытный аспект. У меня (может быть, ошибочно) создалось впечатление, что невежество (понимание как невладение вопросом на профессиональном уровне) с Вашей точки зрения не даёт человеку право иметь самостоятельное мнение, видение и понимание происходившего и происходящего, а так же отстаивать это видение перед другими. Непрофессионал не существует как самостоятельная суверенная и воспринимаемая всерьёз мировоззренческая единица в народе на такую точку зрения достаточно давно откликнулись подобострастной иронией «нам с тобою думать неча, коли думают вожди (в данном случае книжники).

Кредентес: То есть, Вы считаете, что точка зрения может быть и необоснованной? Это вопрос. Поскольку, если это так, я с Вами спорить не буду.

Необоснованной, на мой взгляд, может быть точка зрения пациентов психиатрических клиник. Но и в этом случае вопрос о необоснованности конкретной точки зрения весьма спорен. Дело в другом чем именно обоснована точка зрения и что можно считать её обоснованием. С Вашей точки зрения профессиональным взглядом на вопрос. Но профессиональное рассмотрение вопроса уже диктует человеку определенный взгляд на мир и рассматриваемый предмет как река с сильным течением человек, вступив в неё, может быть уверен, что сам выбирает свой путь, но фактически волен лишь выбрать между правым и левым берегом. И это не связано с истиной просто на выходе получаешь то же, что было на входе, только многократно умноженное на убедительность постигнутого. Платой за такое путешествие вниз по течению становится подчинение тем наработками и выводами, которые произвела существующая мировоззренческая система, задавшая форму и науке.

Насчёт «спорить не буду» - тут дело добровольное, а не обязательное. Мне лично очень обидно было бы потерять такого собеседника, как Вы. Но мне не кажется, что дело тут не в обоснованности моих утверждений. Я обратил внимание, что предупреждение о «бойкоте» с Вашей стороны появляется тогда, когда я не то, что затрагиваю просто подхожу близко к «запретным» для «нового порядка» темам. Готов понять Вас лично, но не Вашу позицию почему тот, кто хочет «видеть мир таким, где каждому человеку были бы гарантированы права, которые содержатся во Всеобщей Декларации прав человека» пытается прекратить со мной «всякое общение на этот форуме» как только я постулирую мнение и оценки, идущие вразрез с господствующим мировоззрением или касаюсь «запретных» тем? Не дайте мне повода подумать, что за искренней приверженностью Всеобщей Декларации прав человека может скрываться нетерпимость к праву человека на иные взгляды или запрет на обсуждение каких-то бы ни было тем.

[Специалист]

Специалист:Знакомство не изменит главного. А именно того, что «права человека» лишь винтик в единой системе ценностей Запада. Ценностей, нацеленных на экспансию. (Ой, сколько мне доказывать придётся).

Кредентес: Вообще-то да. Для этого придется доказать, что права человека относятся к системе ценностей Запада. Что они относятся к системе ценностей, нацеленных на экспансию. И что они являются винтиком какой-либо системы, в том числе и приведенной Вами. Потому как то, что мне известно о правах человека, не укладывается в Ваши слова вообще. У меня создается впечатление, что мы разговариваем о разных вещах.

Допустим. К какой системе ценностей тогда по-Вашему относятся «права человека»?

Специалист:Увы, всё далеко от такого идеала. Мне вспоминается интервью-размышление одного высокопоставленного врача о прививках, которыми он занимался профессионально. Он с болью рассказал о «прививкозависимости» современных людей. Дело в том, что как только начинают применять массовые прививки, прекращается «естественный отбор» людей по признаку сопротивляемости болезням. Если в беспрививочное время урожай смерти от некой болезни составлял порядка 15%, то если сейчас представить эту эпидемию в среде обычных, но не подвергнутых вакцинальной защите людей, то этот процент будет уже порядка 75%. Так что прививки, такое же житьё в долг, как и использование земных ресурсов. Произойдёт ЧП (распад прежних социальных структур) и придётся сразу начать платить по счетам человеческими жизнями. И как тогда этим «учителям матчасти» и уверенным в себе насмешникам над традициями умирающие люди посмотрят в глаза? Впрочем, кто не ошибался, увлечённый радужной перспективой? Бывает.

Кредентес: Вы знаете, я как-то доверяю статистике ВОЗ на эту тему. При этом не возьму в толк как от прививок могут распасться социальные структуры. Однако, насколько мне известно, люди десятками миллионов сейчас от чумы не умирают, и слава Богу. Но если у Вас есть по этому поводу претензии, то Вы можете отказаться от услуг современной медицины. Право человека на здравоохранение включает в себя право не пользоваться им (при условии конечно незаражения окружающих чем-либо инфекционным).

Мне показалась, я довольно определённо написал о том, что «произойдёт ЧП (распад прежних социальных структур)», да просто денег не будет из-за обрушения всемирной долларовой пирамиды, например, прививки не завезут и некому будет их проводить. И речь тут не «в моих претензиях», а в бездарной самоуверенности «просветителей», которые, похоже, просто не способны понимать, что предоставляемое ими право «не пользоваться услугами здравоохранения» напоминает насмешку над посаженным на иглу наркоманом о его «праве» не пользоваться наркотиком.
Но «право» формально соблюдено В каком-то фильме есть эпизод, как члену «правового общества» объявляют по телефону какое-то крайне не устраивающее его постановление, но объявляют, что он может оспорить его, заявить о своих претензиях и они будут рассмотрены. Человек, конечно, хочет заявить и его подключают к автомату, который, дождавшись, пока тот всё подробно выскажет, включает единственно записанную на нём фразу ваши претензии внимательным образом рассмотрены и признаны необоснованными.
Похоже, слово «необоснованный» крайне значимо для современной системы ценностей. Ведь в таком случае всё и решает тот, в чей власти выносить суждение об «обоснованности». Выражение «враг народа» по сравнению с этой находкой куда как более чем допотопный инструмент.

[Специалист]

Специалист:Опять докажите? Интересно, сколько времени, человеко-часов, работы профессионалов ушло у Вашей организации на эту работу? Вы предлагаете сделать подобную работу мне одному на свои средства или замолчать?

Кредентес: Я предлагаю Вам привести доказательства. Как обычно.

Очень напоминает ситуацию в сказках, когда требуют, чтобы герой сходил «туда, не знаю куда», принёс «то, не знаю что». Напоминает тем, что, как мне кажется, в обоих случаях заказчик уверен в совершенной невыполнимости для испытуемого поставленной задачи. Но, если не выполнит, то, по крайней мере, отстанет.

Специалист: Я видел документальную запись этого сбрасывания крестов с православных храмов по российскому телевидению.

Кредентес: А можете хотя бы привести - что за передача, о каком это времени, кто автор?

Нет, не запомнил. Кажется 2 или 3 канал, чуть ли не «Вести»? За что могу поручиться, передача была тематическая.

Специалист:Попробуем представить, что сбрасываемые «символы» были ну, например, звёздами Давида. Уверен, что все миротворцы Косово не просто слетелись бы туда, но вели себя так, как будто каждому из них на голове установили персональную звуковую мигалку, а внутрь сделали инъекцию в несколько литров скипидара с патефонными иголками.

Кредентес: Я не уверена. Там есть и наши, украинские миротворцы. Православные. Я очень сомневаюсь, что они нормально бы на это смотрели. Одного из них уже там убили.

Смотреть-то они могут как угодно, а вот делать они должны то, что скажет начальство.

[Специалист]

Специалист: О, совершенно никаких И бомбили Сербию исключительно для «мира во всём мире», а Вы что подумали? И орёл сизокрылый Буш честно сказал (20 марта 2008 г.), что поставка оружия в Косово «укрепит безопасность США и будет способствовать укреплению мира на всей планете». Прямо в открытую. А кто там у нас «миротворцев» оплачивает?

Кредентес: Вы можете отделять мухи от котлет? Бомбили Сербию миротворцы? Орел Буш миротворец? Миротворцы - это войска КФОР (по-моему они так называются, если я ошибаюсь). Оплачивают их государства-члены ООН. Украина, например. У миротворцев есть свои цели. Однако я не считаю, что они всегда этих целей достигают. Например, с моей точки зрения под крылом у миротворцев возник крупнейший центр торговли людьми в Косово, - вот это проблема для нас.

Я не разделяю Вашей уверенности в том, что войска КФОР и даже ООН действительно самостоятельны и независимы. Но и в своем положении не уверен, что ООН со своими «миротворцами» преследует те цели, о которых заявляет. Украина действительно оплачивает эти действия денежными средствами и жизнями своих граждан, но утверждение, что она что-то определяет в действительной стратегии этой организации скорее тема для анекдота. У «миротворцев»-оккупантов, согласен, «есть свои цели». И даже установление мира (а кому нужна нестабильность?) одна из них. Но настоящие задачи у них иные контролировать и «менять любую систему, поскольку некоторые системы и традиции не имеют права на существование». Для не зомбированного западным мировоззрением сознания это заслуженно воспринимается как экспансия и постановка общества под свой идеологический и политический контроль

[Специалист]

Специалист: Мир в Косово? Ах, да 17 марта 2008 г. превосходящие по численности силы «миротворцев» (полицейские ООН?), прекрасно экипированные, напали на протестующих юристов. В особый траурный для сербов день, решив, видимо, начать вдруг «мир» устанавливать. Наверно, нужно было уметь мыслить хотя бы на уровне западного обывателя, чтобы представить, чем это может закончиться. Когда народ собрался отбивать арестованных юристов у этих вояк, единственно, чем те были озабочены, это собственной безопасностью (я извиняюсь, там, кажется были Ваши соотечественники). Ими был применён газ и автоматическое оружие. «Миротворцы» не стеснялись воевать и с машинами скорой помощи (интервью с медсёстрами, участвовавшими в событиях). Не выдержал даже прозападный Коштуница «миссия миротворцев а не самим применять насилие». Какая наивность! Матчасть учить надо «безопасность США», он думает, такие деньги угроханы - мир тут ему в крае устанавливать?

Кредентес: Видите ли, при всем этом почему-то погибли полицейские ООН и наш миротворец. При чем тут "безопасность США"?

А что, влияние США на ООН не достаточно для того, чтобы в той или иной мере сделать эту организацию инструментом для достижения определённых целей? Кстати, одна из этих целей как раз в том, чтобы расплачиваться за их достижение чужим жизнями. Потом, я не собирал подробную информацию об этих событиях, но Вы уверены, что никто из населения не пострадал от нападения этих «миротворцев»?

Кредентес: Миссия ООН начала расследование в связи с гибелью в Косово украинского миротворца Игоря Киналя, а также в связи с другими событиями в Митровице. Об этом сообщил комиссар полиции УНМИК (специальных сил гражданской миссии ООН) Лари Вильсон.
"Сегодня мы начали следствие против тех, кто совершил убийство, и тех, кто пытался убить других полицейских в Косовска-Митровице", - сказал Вильсон на пресс-конференции в Приштине 18 марта.
По его словам, 25-летний украинский полицейский Игорь Киналь истек кровью на глазах коллег, поскольку под огнем они не могли прийти к нему на помощь. Вильсон также отметил, что в ходе столкновений ранения получили 42 полицейских, некоторые из них - тяжелые.
При этом представители руководства миссии ООН в Косово и международных миротворческих сил (КФОР) заявили, что столкновения в Косовска-Митровице в понедельник были спланированы заранее.
"Для нас ясно, что насилие, захват суда и поджоги в прошлом месяце и во время вчерашних нападений на военнослужащих и полицию, были спланированы. У нас есть данные и знаем, кто несет ответственность, но сейчас не хочу называть имена, поскольку идет следствие", - заявил заместитель главы УНМИК Лари Россин.
Командующий КФОР Ксавьер Бут дэ Марнхак сообщил, что они располагали информацией о планах сербов в понедельник в Косовска-Митровице попытаться захватить ряд объектов УНМИКа.
По их оценке, реакция полиции ООН и военнослужащих КФОР на насилие была оправдана и отвечала сложившейся ситуации. Де Марнхак отверг обвинения в применении военнослужащими несоразмерной силы. Командующий отметил, что в понедельник была перейдена "красная черта". "КФОР накануне ответил спокойным и адекватным образом, согласно правилам", - сказал генерал, отметив, что военнослужащие показали себя как профессионалы, способные обеспечить порядок в Косово.
Напомним, утром 17 марта во время проведения специальной операции по освобождению захваченной территории и помещения суда в северной части города Косовска-Митровица состоялось столкновение противников факта провозглашения независимости Косово с полицейскими силами ООН.
Протестующие сербы обстреляли дом полицейской станции и забросали территорию гранатами. В ответ полицейские пытались разогнать разъяренную толпу с помощью слезоточивого газа. По утверждению представителей КФОР, по солдатам также велась стрельба из автоматического оружия. В результате этих действий был ранен 21 работник Специального миротворческого подразделения МВД Украины в Косово.
Раненый во время столкновений Игорь Киналь умер вечером 17 марта от многочисленных осколочных ранений после проведенной хирургической операции.
Как известно, акции протеста в Косово вспыхивают постоянно после 17 февраля, когда парламент края в одностороннем порядке провозгласил независимость от Сербии.

Знаете, присутствие в твоей недавно разбомбленной стране постороннего контингента, не может не восприниматься любым нравственно здоровым человеком (исключая предателей и жертв прозападной пропаганды) иначе как продолжение враждебной родине геополитики. Любые структуры ООН в этой (достаточно справедливой) оценке отличаются от любителей «бесконтактных» войн не больше, чем «плохой» полицейский отличается от «хорошего» - их присутствие знаменует собой доведение до логического конца того, что была начато бомбёжками, против которых, кстати, ООН, если не ошибаюсь, и не особенно пыталась возражать.
Честно говоря, Кредентес, я восхищаюсь Вашей верой в людей. На мой намёк о сознательном провоцировании сербов, Вы совершенно искренне цитируете мне слова заинтересованной (или подспудно подозреваемой) стороны на пресс-конференции. Естественно, злые враги вокруг умыслили и спланировали нападение и «насилие» над доблестными военными заранее. Военными, распоряжающимися и устанавливающими свой порядок в их стране. Естественно, с их точки зрения «реакция полиции ООН и военнослужащих КФОР на насилие была оправдана и отвечала сложившейся ситуации». Де Марнхак отверг обвинения в применении военнослужащими несоразмерной силы». Трудно представить себе ситуацию, в которой Командующий КФОР Ксавьер Бут дэ Марнхак сказал бы что-то другое. Но если доверять словам генералов, командующих войсками, находящимися на территории суверенного государства против воли его граждан Ваш выбор, то с моей точки зрения эти слова предсказуемы и мало в чём убеждают.

[Специалист]

Специалист:Уверен, что толпы правозащитных организаций займутся расследованием этих «злоупотреблений».

Кредентес: Ну как сказать, если смерть и ранения людей - это для Вас злоупотребления в кавычках... К тому же, занялись этим не "толпы правозащитных организаций" а официальное следствие открыла миссия ООН.

Потому что это не «злоупотребления», а преступление, включая бомбёжки и введение в страну ООНовских полицаев.

Кредентес: Однако, Специалист, я предупреждаю Вас - я готова спорить на эту тему, но в отдельном треде. Я больше не буду отвечать здесь по Косово. Я не хочу здесь спорить по другой теме.

А я наоборот, спорить про Сербию не собирался. А до других тредов у меня и вовсе дело не доходит.

Специалист: Как и вынесением 17 марта в Таллине приговора Юрию Журавлёву, лидеру «Ночного Дозора», протестовавшего против переноса памятника. Как и тем, почему по Риге в открытую, под защитой полиции, маршируют ветераны «Ваффен СС».

Кредентес: А это здесь при чем?

Это говорит о расстановке приоритетов в общественном мнении Запада. Фашизм ужасен, но, если вместе с ним развивается противостояние и ненависть к России, то можно и промолчать. Вы вот, Кредентес, готовы были «прекратить разговор» из-за моей попытки привести примеры из жизни офицеров СС, что, видимо, квалифицировалось почему-то как «попытка оправдания фашизма». Где же благородный гнев общественности запада и правозащитных организаций в частности по поводу марша настоящих эсэсовцев? Или русским надо дать понять, что «правозащитность» на них не распространяется, а у бывших эсэсовцев есть непробиваемое алиби безоговорочная ненависть к России?

Специалист: Как бы кто-то ни уверял, но не встать на защиту разбомбленной и унижаемой страны человеку, приверженному праву (не говоря уже о справедливости), просто невозможно.

Кредентес: Видите ли, когда дело касается Лангедока, Ваша точка зрения совсем иная. С точки зрения симпатий и антипатий я вполне могу Вас понять. Что же касается страны, то правозащитники как правило не становятся на защиту страны. Они становятся на защиту людей. В этом их особенность. Даже если они этой стране симпатизируют, а людям нет.

Не совсем. Что касается Лангедока, я продолжаю считать, что причиной вторжения было не стремление присвоить земли, а борьба с ересью. В случае Сербии всё крутится вокруг геополитических интересов США. Поэтому мне непонятно любое сочувствие этому грязному и циничному преступлению, разыгранному США на пару с ООН.

[Специалист]

Кредентес: Видите ли, Специалист, правозащитники не защищают право убивать кого-бы то ни было. Они защищают право женщин сделавших аборты на доступ к медицинской помощи, а также на доступ их к абортам в случае изнасилования, инцеста или по медицинским показаниям. Поскольку женщины вообще-то тоже люди. Если женщину в Дарфуре изнасиловали суданские солдаты, ее отвергнет община, и она умрет с голоду, если не сделает аборт. Вы этого хотите?

Хорошо, тогда сформулируем вопрос по-другому а отстаивают ли правозащитники право не родившихся детей на жизнь, если их убийство дозволяется законодательством некоторых «цивилизованных» стран и без этих причин?

Специалист: А правозащитное движение лишь часть мировоззренческой системы запада, в котором, как в зеркале, отражается целое.

Кредентес: Вы это вначале докажите, а потом будем говорить о зеркале. Это ничем не подтвержденный идеологический штамп. Вы только что здесь говорили о "засилье востока". Будьте последовательны.

Вы неверно меня поняли. Ситуация на западе плод именно западной мысли, мировоззрения и законодательства, а не «засилье востока». А насчёт доказательств это Ваше условие, которому я позволю себе подчиниться лишь при наличии моего желания доказывать.

Специалист: Да, правозащитники не заключают пактов с хозяевами жизни, но они с ними связаны в единое целое, хотя и недолюбливают друг друга. Но ведь милые бранятся, только тешатся?

Кредентес: Уважаемый Специалист, это еще одна клевета. К сожалению, на этот раз я вижу, что уже сознательная. Хотя мне очень бы хотелось ошибаться.

В данном случае это моё мнение. Как я понимаю, обязанность доказывать свои высказывания лежит только на мне? Обвинять меня в сознательной клевете можно без всяких доказательств? Кроме того, клеветой принято считать «распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию». Интересно, как моё утверждение о подспудном мировоззренческом единстве между правозащитниками и западными политиками, решающими судьбы мира, можно расценивать как клевету? Неужели Вы утверждаете, что отбор в правозащитники производится исключительно по признаку мировоззренческой нетерпимости к политикам, а человеку с другими убеждениями путь в правозащитники заказан? В любом случае это обвинение звучит для меня как оговор. В дискуссиях так обычно поступают, когда затрудняются ответить по существу.

Специалист: В главном ведь они едины? А главное в том, что и правозащитники и западные «хозяева жизни» выступают одним фронтом, когда встречаются с чем-то, что противоречит всей системе. Так и происходит, правозащитные организации создают правозащитный шум, и хозяева жизни получают возможность пообщаться с бандитами. Без лишнего шума и укоров. Общее ведь дело делаем, товарищи?

Кредентес: А теперь пожалуйста приведите мне доказательства сказанного Вами. О связи правозащитных организаций с бандитами. Если Вы их не приведете, я на этом форуме с Вами прекращаю всякое общение, поскольку считаю себя Вами оскорбленной.


Немного по поводу сказанного мною. Можно я теперь попрошу Вас привести слова, где было сказано «о связи правозащитных организаций с бандитами»? Слова о том, что «правозащитные организации создают правозащитный шум, и хозяева жизни получают возможность пообщаться с бандитами» имеют несколько другой смысл. Напомните мне тогда, кто сделал из чеченских бандитов респектабельных «борцов за свободу». Из того же Нухаева? Фигур, с которыми не считают зазорным встретиться деятели политики, а «цивилизованные» государства предоставлять убежища?
Прекратить же со мной общение на форуме можно и без надуманных предлогов.

[Специалист]

Специалист: «Международной амнистии», благополучно научившаяся не «держаться за традиции» и отправившаяся учить матчасть в Гарвард, рассказывает о женщине в Кабуле (2003), которая, убежав от мужа, скрывалась в тюрьме, поскольку ей грозила смерть как от обесчещенной родни, так и от мужа. «Её убили бы родственники, потому что она опорочила их честь, или муж, потому что она опорочила его честь. И она сидела в тюрьме ради собственной безопасности. Что делать? Менять систему» (Айран Хан, цит. по: Ведомости. Пятница, 28 марта 2008 года, №12(99), стр.4).

Кредентес: Объясните мне, пожалуйста, каким образом, Айрин Хан, призвавшая менять систему защиты женщин от домашнего насилия тем, что не жертву следует держать в тюрьме, а насильника, делает что-то предосудительное. А также докажите, что держащиеся за традиции мусульмане в Гарварде не учатся. Например, там учился король Иордании.

Охотно. Айрин Хан говорит не только о «защите женщин от домашнего насилия». Речь идёт именно о смене всей «системы». Или в Гарварде уже не учат ясно выражать свои мысли? Речь идёт о том, что вот она, такая волшебная и окончившая Гарвард Айрин Хан, вправе решать, какая система может продолжить своё существование, а какая подлежит замене. Ну, естественно, не просто так решать, а под предлогом, что «птичку жалко»
Насчёт «держаться за традиции» и «учится в Гарварде» - зачем же так прямолинейно?
Верность традициям своей родины это выбор сердца, а не института. Да и Айрин Хан, как следует из интервью, сама говорит, что в отличие от матери, которая ждала её дома из школы, выбрала иной путь, чем тот, что уготовлен женщине традицией. Думаю, что Гарвард лишь помог ей утвердиться в этом выборе пропагандой определённых ценностей.

Специалист: Блестяще! В списке «прав человека» право общества оставаться таким, каким оно было, не значится в принципе.

Кредентес: В списке прав человека вообще не прописаны права общества. Там прописаны права человека.


Я не совсем точно сформулировал свою мысль. Как «право» человека ругаться матом нарушает право других людей на право быть ограждённым от сквернословия, так и «право» человека не подчиняться традиционным законам общества нарушает право и желание большинства других людей жить в среде, где эти законы обязательны всем. Я уже не говорю про их право не ставить организацию мира, в котором они живут, в зависимость от намерения любых, выучившихся в Гарварде правозащитников, изменить законы и «систему» их жизни. Право на свободу от чужеродного вмешательства.

Специалист: Айрин даже не объявляет, а с чего это, женщина, догадываясь о последствиях, решила всё-таки убежать? Она права по определению, потому что помогает призвать к разрушению негодяи, женщину собираются замучить И галочку поставить систему поменять.

Кредентес: Да, поскольку те, кто собирается замучить женщину - это всегда негодяи. Если они делают это во имя традиции - тем более. И система, которая позволяет им это делать, не должна существовать.

Эмоции красивые, даже возразить что-то сложно. Только очень напоминают предлог. При всей их искренности предлог для «смены системы». Реальность такова, что при любой системе мучают и убивают и женщин, и детей, и беззащитных. В Америке, например. И, кстати, неизвестно, какая из систем более провоцирует на это. А взять несколько частных случаев и растиражировать везде с соответствующим антуражем, так треть мира слезу пустит птичку жалко.
Кстати, расскажите, если знаете, что же случилось с этой женщиной?

Специалист: Ой, какая случайность, что за такими проповедниками летят бомбы и появляются танки! Мы эти танки осуждаем и с ними воюем правовыми методами. И танкиста отдадим под суд, если он правила дорожного движения нарушит. Но систему, извините, сменим, тут уж, ни-ни, ради жизни и «мира на всей планете» стараемся.

Кредентес: Да, мы будем стараться менять любую систему, которая противоречит Всеобщей Декларации прав человека. Поскольку некоторые системы и традиции не имеют права на существование. Например, каннибализм. Или убийство стариков как ненужных общине. Или традиция сжигать вдов на костре. Или когда отвергнутые женихи выливают бывшим невестам в лицо серную кислоту. Или закапывать в горячий песок только что родившихся девочек. Или женское обрезание. Или убийство пятнадцатилетних подростков за то, что их заподозрили в нарушении приличий. Или забивание камнями до смерти. Мы не позволим жить этим системам. Если у нас хватит мужества и веры.

То есть, собрались, решили, что Всеобщая Декларация прав человека есть самая передовая и прогрессивная ценность на свете и пошли системы менять? Спрашивать согласия тех, для кого меняют, ясно, не планируется. Раз в мире ещё остались каннибалы, это, конечно, даёт право на смену всех систем, которые признаны неугодными, а что вы думали, что сами вправе решать, как вам жить? Это нам только можно своих детей абортами убивать, а вы своих девочек не смейте в горячий песок закапывать не послушаетесь, не ровен час Буш танки пришлёт.
Мне это сильно напоминает революционеров, поменявших в своей теории главный элемент вместо устройства общества, панацеей теперь стало обязательное наделение каждого правом, всё же остальное (от насильного насаждения и нетерпимости до всемирного интернационала) осталось на своих местах.