Кем были альбигойцы?

[credentes]

Crusader80


А правота дела не всегда следует из того, что "они первые начали". Как не следует и неправота.
А если на мои религиозные убеждения кто-либо посягнет - ответ будет симметричным. Может быть даже, не совсем симметричным. Вот и все.

С уважением.[/quote]

Бинго!
Папа и Монфор в данном случае посягнули как на религиозные убеждения, так и на феодальное право окситанцев. Потому вопрос о правоте папы и Монфора я так понимаю, может быть снят с повестки дня?

С уважением

[Жуть с ружьем]

То Жуть с ружьем
А констатация ереси не подразумевает вывода "убий!"

А что у нас было на повестке дня на 4 Латеранском соборе?
И как выглядели свеженькие законы императора Священной Римской Империи Фридриха 2?

А правота дела не всегда следует из того, что "они первые начали". Как не следует и неправота.

Может, и не вполне, но агрессор никак не может претендовать на роль оскорбленной невинности, если жертва вдруг начинает жестко сопротивляться. Как говорится, "кто к нам с чем зачем, тот от того и "того"

У нас Православие давили так, что никакому еретику не снилось.

Простите, о каком историческом периоде речь? Ситуация была разной в разные временные промежутки.

[Captain Cleanof]

Удалено модератором. Получите замечание за оскорбление Христа.

СЛЫШЫШ, шмундель... Какого *** это ты на Иисуса гонишь тут?? А!?? Терпило неместное, тебя что угондошить? Может давай встретимся? Не будешь марафонцем, за базар ответишь перед Господом???

Крошилово полное

[credentes]

Crusader80



В сущности, данную возвышенную фразу можно заменить словами капитана Флинта - "Мертвые не кусаются". За что мы их и ценим.

Нет, мы ценим их не только за это. Иногда они возвращаются.

Катары лишены возможности кусаться и потому их "церковь" - "земное-небесное сообщество" (хотя чего уж мелочиться, объявите сразу небесным - полагаю покойники возражать не будут, да и исторически оно ближе к истине).

Ну, это смотря что подразумевается под "кусаться". Физически они никогда не кусались, им их доктрина запрещала. А уж мы, историки, в частности благодаря господам инквизиторам, сумели дать им возможность говорить своим голосом, а не голосом ересиологов. И потому теперь они кусаться имеют полную возможность, если уж говорить о вероучении. А мы поможем
Так что покойники будут возражать, насколько я их знаю.
И потом, наличие у них врагов и последователей наводит на смутные сомнения о том, что сведения об их кончине оказались несколько преждевременными.

С уважением

[Raimon]

Raimon



Сложный вопрос, на самом деле. Мое личное мнение, сформировавшееся на основании доступных источников и литературы - возможно, что и перегнули палку, так сказать. Из чего неправоты крестоносцев тем не менее не следует.



Нет, это Ultima ratio - как раньше на пушках писали. Лучшим средством не назову, но вот немцам это дело отлично помогло познать если не правду, то собственную неправоту.

С уважением.

"Перегнули палку" - это мягко сказано. По моим представлениям, её вообще применять не следовало. Палку, ИМХО, стоит применять только по отношению к тому, что замахивается палкой на тебя.

И ещё, Вам не представляется несколько некорректным сравнение катаров и окситанцев с Гитлером и Третьим Рейхом? Может быть, припомните, кто развязал войну в том и в другом случае? И я не очень понимаю, каким образом "палка Монфора" помогла осознать свою неправоту катарам, если катарская Церковь после крестового похода баронов (1209-1224) стала только крепнуть?

С уважением, Раймон

[Специалист]

Вам осталось только обосновать то, что христианские ереси не являются христианством, и что одна из этих ересей имеет право на монополию.

Нет, знаете, как убедительно как-то сказала Жуть, доказывает тот, кто выдвигает тезис. Попытайтесь доказать сначала, что вера Ваших подзащитных это христианство. Обратите внимание на доктринальные «мелочи», приведите, где в Писании Христос говорит о переселении душ и прочих особенностях миропонимания, характерных для катаров.

[Специалист]

Может, и не вполне, но агрессор никак не может претендовать на роль оскорбленной невинности, если жертва вдруг начинает жестко сопротивляться. Как говорится, "кто к нам с чем зачем, тот от того и "того"

Уважаемая Жуть! Поясните мне, пожалуйста, свою точку зрения. Я понимаю Кредентес для неё «правовая» правота южан урожайная грядка. Но когда Вы пишете про «агрессора и оскорблённую невинность», ум за разум заходит. Почему с Вашей точки зрения, когда господа южане грабили и присваивали церковные земли и ценности это ничего, можно не обращать внимания, а когда за Церковь и «сдирание с неё шкуры» вступились, грабители тут же стали «жертвой агрессора» и «оскорблённой невинностью»? Меня именно Ваш ответ интересует. Даже когда граф Фуа «отважно сражается при Мюре», считается, что он защищает свои земли, тогда как по утверждениям Кредентес нога захватчиков не вступила на его земли. Что это? Право превентивного удара?
Такое устоявшееся отношение к крестоносцам это пример применения пословицы «право как дышло, куда поверну, то и вышло»?

[Жуть с ружьем]

Уважаемая Жуть! Поясните мне, пожалуйста, свою точку зрения. Я понимаю Кредентес для неё «правовая» правота южан урожайная грядка. Но когда Вы пишете про «агрессора и оскорблённую невинность», ум за разум заходит. Почему с Вашей точки зрения, когда господа южане грабили и присваивали церковные земли и ценности это ничего, можно не обращать внимания, а когда за Церковь и «сдирание с неё шкуры» вступились, грабители тут же стали «жертвой агрессора» и «оскорблённой невинностью»? Меня именно Ваш ответ интересует.

Уважаемый Специалист, попробую. Правда, прошу учитывать, что человек я совершенно не религиозный, и все выкладки основываются на моих крайне скромных познаниях в истории средневековья, тогдашнем праве и на здравом смысле. В том, что касается идеологии, предпочитаю опираться только на текст Библии. Т.е. о том, что там у них было с апостольской преемственностью, имелась ли она вообще, и "чья" была, если имелась, я судить не берусь, не обладая для этого должной квалификацией.
Итак, какой расклад на момент начала заварушки мы имеем объективно, вне зависимости от чьих-либо симпатий и антипатий?
1. РКЦ активно участвует в политике ("строит" интердиктами вдоль плинтуса герцогов, королей и пр.) и активно же "гребет" под себя земельные владения. В Библии мне не встречалось указаний на то, что подобное поведение служит признаком веры и праведности, зато там написано насчет того, что богатому сложновато попасть в Царствие Небесное... Т.е., теоретически являясь институтом религиозно-идеологическим, на практике церковь ведет себя ровно так же (не лучше и не хуже, с т.зр. светского человека) как любой светский феодал, на святость и правоту в вероучительных вопросах не претендующий. Правомерно ли негодовать, что окружающие феодалы, все это видя, и относятся к данному институту (речь не о католицизме как религии, а именно об РКЦ как институте, прошу учесть) в первую очередь не как к чему-то вероучительному, а как к сильному, наглому и богатому собрату-феодалу? Которого можно и за толстый бок щипнуть, если возможность подвернулась. И щипают, да. Не только в Окситании, но и в Германии, и в Италии, и много где еще. Так вот, мне искренне непонятно, почему, если этим помаленьку развлекаются по всей Европе, "крайними" оказываются южане?
2. Пункты Сен-Жильского договора я сюда кидала. Пардон муа, но по тогдашнему праву отбирать имущество у только заподозренного в ереси было нельзя. Только после приговора были допустимы какие-то санкции, а норму, позволяющую превентивно отхапать имущество возможного еретика, ввели позже (кажется, на 4 Латеранском, но не уверена тут, может, кто умный найдется, поправит). Так при чем тут тогда 7 замков, к-рые должен был отдать РКЦ Раймон Тулузский? Типа "оп-паньки, предлог нашли, сейчас поживимся?" А где законность??? Нет, я не идеалистка, я думаю, что далекий от общечеловеческих идеалов миляга Раймондин сам бы так же поступил, поменяй его кто с Иннокентием местами Но: Раймондин на непогрешимость и вероучительную правоту не претендовал и претендовать не мог, в отличие от главы РКЦ.
3. Это не катарские епископы объявили крестовый поход на Рим и не южане собрали толпу и пошли выносить ворота папской резиденции. Это Рим объявил крестовый поход против южных еретиков. У нас что, могут быть разночтения по поводу того, кого в данном раскладе можно считать агрессором, а кого жертвой?

[Жуть с ружьем]

Даже когда граф Фуа «отважно сражается при Мюре», считается, что он защищает свои земли, тогда как по утверждениям Кредентес нога захватчиков не вступила на его земли. Что это? Право превентивного удара?
Такое устоявшееся отношение к крестоносцам это пример применения пословицы «право как дышло, куда поверну, то и вышло»?

Идем дальше. Т.е. от ситуации перед началом заварушки переходим непосредственно к заварушке. И тут начинается вообще прелесть что за гадость. Прошу заметить, я "нашими" понятиями стараюсь оперировать по минимуму, т.к. на мой взгляд, глупо судить поступки людей 13 века по современным меркам и законам - тогда их всех и в мирное время пришлось бы пересажать хотя бы за допускаемые браки в 12-14 лет (с нашими понятиями о браке сии цифры решительно не стыкуются, зато великолепно ложатся на текст статьи о растлении малолетних ).
1. Так вот, папская булла обещала крестоносцам в награду земли еретиков. Покамест все с т.зр. тогдашнего права относительно по закону, но что мы видим дальше? Крестоносная толпа (подозреваю, по "наводке" хитрого Раймондина, который с виконтом Безье, емнип, поцапался в аккурат перед этими масками-шоу римского ОМОНа) прет на земли Тренкавеля. Который не еретик. Статьи "за укрывательство и пособничество" на тот момент еще не существует, если мой склероз меня не подводит, она, опять же, "инновация" прямиком из 1215 года. А на дворе - 1209. И виконт, напомню, является вассалом не только Раймона 6, но и Педро Католика, к-рый ни разу не еретик. Т.е. его трогать вообще не должны, по имеющимся на тот момент церковным и светским законам. Максимум - могут загнать под интердикт как недостаточно пристойного католика, пока не покается, или попросить верного сына РКЦ Педро Арагона приструнить своего бестолкового вассала. Однако...
2. По идее, земли Тренкавеля (за исключением "вдовьей доли" его жены) после смерти вассала должны были перейти к его сыну и, пока ребенок еще маленький, управляться опекуном (тот же Педро по тогдашним понятиям имел полное право выдать овдовевшую свояченицу хоть за кого-то из своих арагонцев, хоть за проезжего мавра или кого-нибудь из Фуа и приткнуть новому мужу в опеку этот домен и ребенка на воспитание). При чем тут Симон де Монфор? При чем тут папа Иннокентий, который не имел права раздаривать, обещать (проигрывать в карты или менять на жвачку с клубничным вкусом - не суть важно) эти земли? Меня, например, при таком раскладе ничуть не удивляет, что Арагон озверел и пошел драться за Юг, при том, что я готова спорить на всю наличность из кармана, что теологические тонкости его нимало не занимали, а еретиков любого пошиба и разлива он в упор не видел и знать не хотел.
3. По большинству источников, война очень быстро превратилась в национально-освободительную. Воевали "по территориальному", а не по религиозному принципу, т.е. строго Юг против оккупантов, которых не звали, а они приперлись. Вас удивляет, что в этом участвовал южанин Фуа?
4. Демонстративный катаризм вместо пофигистичного синкретизма, о к-ром рассказывала уважаемая Кредентес, в тех местах, ИМХО, насадили сами оккупанты. Потому что у "местных", поучаствовавших в этой мясорубке, просто не могло не возникнуть парочки вполне логичных выводов: а) будь ты хоть сто раз католиком, "влететь под раздачу" легче легкого; б) с тем христианством, про которое написано в Новом Завете, и где говорится про "не убий" и "возлюби ближнего своего" идеология РКЦ ничего общего не имеет, значит, пра-а-авильно катарские проповедники говорят про Rex'а mundi и "неправильную" церковь, которая шкуры дерет. Меня как-то не озадачило бы, если бы и католические священники местные кинулись бы в катаризм - уж наверное, народная молва мало того, что пересказала, что в Безье творилось, так еще и преувеличила, а в средние века нарушение права убежища - это не сказать, чтобы нормой было. Тем более, со стороны тех, кто утверждал, что пришел спасать ту самую веру, в храме которой все это устроили. Итог закономерен.

[Crusader80]

credentes

Вам осталось только обосновать то, что христианские ереси не являются христианством, и что одна из этих ересей имеет право на монополию.

Кому? Себе - для меня это очевидно. Вы расссматриваете историю Церкви и ересей как взаимоотношения конкурирующих корпораций - что же, Ваше право.

У Вас сильно неверные сведения. Это в Болгарии богомильство было довольно маргинальным, за исключением некоторых периодов, а в Византии оно охватило достаточно большие территории, включая и знатные роды Константинополя.

Какие именно знатные роды? Насколько помню, эта ересь была распространена в сельской местности главным образом и среди низшего духовенства. Никакого сравнения с арианством, монофизитством или иконоборчеством, при к-х Православная церковь в положении оппозиции оказывалась.

Я в данном случае говорю о католицизме - когда именно оформилось вероучение православия - тут я не специалист.

Если следовать Вашей логике - то в России и в 15 в. не оформилось.

Вам осталось только обосновать что он им не оставался.

А что тут обосновывать - Вы делаете это за меня, выкладывая в сети материалы о вероучении катаров.

Католическая догматика в том виде, как мы ее знаем - оформилась к середине 13 века. Догмат о браке, о причастии, геополитика, теократия, отношение к войне, к разномыслиям и что с ними делать итд.

У Вас тут дикая мешанина из догматики, канонического права, богословия и, собственно, административных мер принуждения. Развернуто на это отвечать мне пока элементарно не хватает времени, ограничусь пока констатацией факта.

Да, конечно, но в политике вероучение проявляется именно тогда, когда воплощается в праве. В противном случае оно проявляется в диспутах.

А я думал мы о догматах...

Тем не менее, со своей точки зрения, они были в данном вопросе правы.

Со своей точки зрения все мы правы.

Конечно не все, но большинство. И это достаточно хорошо отражено в источниках.

Т.е. двигала ими исключительно благородная и бескорыстная идея защиты еретиков и ничего более?

Я фразу "опираясь исключительно на источники можно создать у незнакомых с фактами людей иллюзию" считаю бессмысленной. Поскольку все исторические факты черпаются исключительно из источников.

А мы будем опираться на факты отраженные в источниках - все честно.

Видите ли, я не собираюсь Вас переубеждать в чем-либо. У Вас сложилось неверное впечатление Это Ваши оценочные и ценностные понятия, не более того.

А Вы, разумеется претендуете на владение истиной в последней инстанции.

Возможно, но по-моему это не имеет никакого отношения к данному спору.

А по-моему имеет. Вы говорите о неких абстрактных католиках Окситании, а вот Вам вполне конкретный. Воевал с Монфором и воевал хорошо. Неужто ради еретиков.

Новеллы были в области литургики и в области канонправа. Они принимались на соборах в качестве догматики. Некоторые юридические новеллы имели силу догмата. Некоторые новоутвержденные догматы становились обязательными в силу юридических новелл. Нет, все взаимосвязано.

Еще раз повторюсь - просто нет времени разбирать это дело развернуто - но обязат. убийство еретиков, насколько помню, к числу вероучительных догматов католической церкви не относилось.

С уважением.

[Crusader80]

То credentes

Нет, мы ценим их не только за это. Иногда они возвращаются.

О, вот и некромантия пошла. Как все предсказуемо, однако.


С уважением.

[Crusader80]

То credentes

Бинго!
Папа и Монфор в данном случае посягнули как на религиозные убеждения, так и на феодальное право окситанцев. Потому вопрос о правоте папы и Монфора я так понимаю, может быть снят с повестки дня?

Нет, не угадали. Что неудивительно, впрочем.

С уважением.

[Crusader80]

То Raimon

И ещё, Вам не представляется несколько некорректным сравнение катаров и окситанцев с Гитлером и Третьим Рейхом?

Я вообще-то не сравнивал. Просто на примере показал, что "ужасы войны" в ряде случаев - вполне себе средство, причем единственно возможное. И благотворное влияние на противника оказывающее.

И я не очень понимаю, каким образом "палка Монфора" помогла осознать свою неправоту катарам, если катарская Церковь после крестового похода баронов (1209-1224) стала только крепнуть?

Ну и где она сейчас, эта Ваша "церковь"?

С уважением.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

А что у нас было на повестке дня на 4 Латеранском соборе?

А что было? И Вас, кажется мое мнение по данному вопросу интересовало - а решения 4-го Латеранского собора на него оказывают влияние, скажем так, опосредованное.

И как выглядели свеженькие законы императора Священной Римской Империи Фридриха 2?

Юстиниан тоже еретиков гонял - ну и что?

Простите, о каком историческом периоде речь? Ситуация была разной в разные временные промежутки.

Не понял вопроса, честно говоря. Насколько помню, Вам было интересно мое личное отношение к "религиозному синкретизму".

С уважением.

[Жуть с ружьем]

То Жуть с ружьем
И Вас, кажется мое мнение по данному вопросу интересовало

Совершенно верно, уважаемый Crusader80. Но в процессе высказывания своего мнения вы сказали, что

констатация ереси не подразумевает вывода "убий!"

Однако в тот ист. период, о к-ром мы говорим, она все же его и означала, разве нет? Отсюда и мой вопрос про Гогенштауфена, 4 Латеранский и пр.

Юстиниан тоже еретиков гонял - ну и что?

Да ничего, мы , кажется, определенный исторический период тут мусолим . А так на протяжении истории цивилизации много кто где кого гонял, согласна безоговорочно.

Насколько помню, Вам было интересно мое личное отношение к "религиозному синкретизму".

Да, и вы подтвердили, что а) считаете его ересью б) первый бить морды не будете, если не полезут к вам, но тогда оставляете за собой право на несимметричный ответ. Если что не так поняла из ваших слов, просьба исправить.
Вопрос об историческом периоде был исключительно для уточнения ваших слов:

У нас Православие давили так, что никакому еретику не снилось.

Потому что, согласитесь, "давили" оное не всегда, долгое время оно являлось официальной гос. религией.