Кем были альбигойцы?

[Maurerfreude]

Какой ужас! Меня удивляет, что до сих пор некоторые пытаются оправдать инквизицию. Как это вообще возможно?

Видите ли... Дело в том, что современное российское правосудие многократно несправедливее инквизиционного. И в России человек, естественным образом, на, чисто, подсознательном уровне ищет чего-то гораздо более справедливого, чем наша страшная реальность. Отсюда и тоска и по монархиму, отсюда и "новый русский католический" "задор" и тоска по инквизиции. Даже тридцатые годы отсюда же. Потому что они справедливее нашей реальности.

И тут самое главное не ошибиться и не запутаться: это происходит не потому, что тогда было хорошо, а потому, что сейчас плохо. Плюс романтика, через пелену которой даже образованные люди, порой, сознательно отказываются видеть недостатки прошлого.

Ну вот как-то так.

[Полет]

Maurerfreude,

Спасибо за раз'яснение. Я не живу в России, поэтому мне сложно иногда понять менталитет.

Ольгерд и Специалист Вам тоже спасибо.

[Maurerfreude]

Maurerfreude,

Спасибо за раз'яснение. Я не живу в России, поэтому мне сложно иногда понять менталитет.

Около десятка статей Уголовного Кодекса, по своей сути, являются идеологическими- т.е. статьями за "мыслепреступление" и "оскорбление величия". В советском уголовном кодексе такая статья была всего одна и то она, все же, предполагала наличие каких-то действий со стороны обвиняемого (печатание плакатов, к примеру). А сейчас сажают просто за высказывания и даже само мировоззрение. Специальные подразделения по борьбе с организованной преступностью- УБОП- были в России расформированы еще в прошлом году и на их базе были созданы подразделения по борьбе с "экстремизмом"- т.е. идеологическая полиция. Проще говоря, те, кто должен бороться с мафией, теперь борятся с любого рода оппозицией, инакомыслием и даже просто свободомыслием. Во времена Торквемады утюгов, паяльников, кипятильников, автоматов Калашникова и электрических стульев и, правда, не было. А чекисты в 30-е были куда менее жестоки. Не было в 30е Евсюковых.

[fiat_lux]

кем были альбигойцы

Полет,

а это, по-моему, всем нормальным людям непонятно.

Инквизицию, с моей точки зрения, создали глубоко ущербные люди, которые не могли противопоставить силе духа и достойному образу жизни катаров абсолютно ничего. Отсюда - внутренний панический страх и осознание втуне своей никчемности. А тот, кто ощущает внутри подобный дискомфорт (от себя любимого свою никчемность ведь никак не скроешь) охвачен страхом, часто видит единственный способ разрешить ситуацию - убить несогласного.

[fiat_lux]

Полет,

а это, по-моему, всем нормальным людям непонятно.

Инквизицию, с моей точки зрения, создали глубоко ущербные люди, которые не могли противопоставить силе духа и достойному образу жизни катаров абсолютно ничего. Отсюда - внутренний панический страх и осознание втуне своей никчемности. А тот, кто ощущает внутри подобный дискомфорт (от себя любимого свою никчемность ведь никак не скроешь) охвачен страхом, часто видит единственный способ разрешить ситуацию - убить несогласного.

[fiat_lux]

"Увы, какой я специалист? Специалисты это Кредентес и Раймон. А я просто верующий"

Вот уж и впрямь в точку! И на поборников инквизиции находит иногда просветление....

[Ольгерд]

Инквизицию, с моей точки зрения, создали глубоко ущербные люди,

Насколько глубоко? С современной точки зрения, в Эпоху Средневековья все были, в той или иной степени, ущербны.

которые не могли противопоставить силе духа и достойному образу жизни катаров абсолютно ничего. Отсюда - внутренний панический страх и осознание втуне своей никчемности.

Ну, так это или не так - вопрос спорный, а значит - это вопрос личных предпочтений и представлений о "силе духа" и "достойном образе жизни". Так ведь?

А тот, кто ощущает внутри подобный дискомфорт (от себя любимого свою никчемность ведь никак не скроешь) охвачен страхом, часто видит единственный способ разрешить ситуацию - убить несогласного.

Ничего не могу сказать. Представить себе, что ощущали люди, жившие не здесь и на много веков ранее, для меня задача непосильная.

[fiat_lux]

Достойный образ жизни, Ольгерд, отнюдь не вопрос личных предпочтений. На всей истории существования человечества людям давались заповеди, в которых, в частности, имелись такие строки:

Почитай и уважай своих родителей. Утешай бедных и страдающих добрыми делами и словами. Не следуй за безумными. что ни чтут ни отца, ни мать. они как животные, потому что не слушают советов и не пользуются ими. не насмехайся над старыми, больными, покалеченными или над теми, кто согрешил. Не подавай дурного примера, не говори неразумно и не прерывай разговора других".
Это ацтеки.

Вот заповедь, содержащаяся в одной из книг Гермеса: "Накормить голодного, напоить жаждущего, одеть обнаженного и похоронить мертвого... составляет первую обязанность благочестивого человека".

А это Иисус, великий миротворец: "Любите врагов ваших, благословляйте ненавидящих вас..."

Даже если церковь считала катаров еретиками, кто дал ей право действовать вопреки заповедям, отражающим божественный закон на Земле? Тем заповедям, которые она сама не только должна была свято соблюдать, но и внушать своей пастве? Как Вы думаете, выкапывать покойников из могилы - эти отвратительные действия украшают "слуг божьих"? Или стирать с лица земли тех, кто якобы согрешил?" Откуда такая духовная гордыня - считать себя вправе судить всех и вся? Тем более, что вся история католической церкви пестрит вопиющими ошибками и беззакониями, которые она совершила.

Ну, а что касается ущербности, еще Сократ сказал: "Победивший себя не воюет с другими".
А монахи-бендиктинцы заметили следующее:

"Ты жалушься, что у тебя много врагов. Что ни больше и сильнее тебя. Ты ошибаешься. Это ты сильнее их. Тебя стараются погубить только в том случае, когда боятся"

И это истинная правда. Католическая церковь смертельно боялась катаров...

[Вельф]

Жуть какое отношение ваши цитатки (франки),имеют к теме.Ув.Раймон, это вы так отвечаете.Я должен доказывать ваши сомнительные теории?Сильный ход.Это вы имели в виду,когда говорили, начать серьёзный разговор и т.д.и т.п.

[Ольгерд]

Достойный образ жизни, Ольгерд, отнюдь не вопрос личных предпочтений.

Я немного о другом. Вот вы говорите:

На всей истории существования человечества людям давались заповеди, в которых, в частности, имелись такие строки:

Почитай и уважай своих родителей. Утешай бедных и страдающих добрыми делами и словами. Не следуй за безумными. что ни чтут ни отца, ни мать. они как животные, потому что не слушают советов и не пользуются ими. не насмехайся над старыми, больными, покалеченными или над теми, кто согрешил. Не подавай дурного примера, не говори неразумно и не прерывай разговора других".
Это ацтеки.

Даваться-то они давались, но как быть с тем, что:
- почитать своих родителей можно по-разному (фильм "Легенда о Нарайяме" в этом вопросе очень показателен);
- непонятно, кто конкретно определяет степень бедности и страданий.
- непонятно кто конкретно ставит диагноз "безумство".
- непонятно чьи совет отвергают "безумцы"? Может они не напрасно это делают?
- Католическую Церковь вряд ли можно упрекнуть, что она насмехалась над больными и увечными;
- "дурнота" примера - штука, тоже, весьма относительная.

Вот заповедь, содержащаяся в одной из книг Гермеса: "Накормить голодного, напоить жаждущего, одеть обнаженного и похоронить мертвого... составляет первую обязанность благочестивого человека".

По-вашему мнению, Католической Церкви это органически чуждо?

Даже если церковь считала катаров еретиками, кто дал ей право действовать вопреки заповедям, отражающим божественный закон на Земле? Тем заповедям, которые она сама не только должна была свято соблюдать, но и внушать своей пастве? Как Вы думаете, выкапывать покойников из могилы - эти отвратительные действия украшают "слуг божьих"? Или стирать с лица земли тех, кто якобы согрешил?" Откуда такая духовная гордыня - считать себя вправе судить всех и вся? Тем более, что вся история католической церкви пестрит вопиющими ошибками и беззакониями, которые она совершила.

Католическая Церковь не только признала справедливость ваших упреков, но и принесла за это публичное покаяние. Что она еще может сделать? Харакири? Не думаю, правда, что это хороший выход.

Ну, а что касается ущербности, еще Сократ сказал: "Победивший себя не воюет с другими".
А монахи-бендиктинцы заметили следующее:

"Ты жалушься, что у тебя много врагов. Что ни больше и сильнее тебя. Ты ошибаешься. Это ты сильнее их. Тебя стараются погубить только в том случае, когда боятся"

И это истинная правда. Католическая церковь смертельно боялась катаров...

А еще тебя стараются погубить, когда ты мешаешь чему-то важному. ... Или из жалости.

[Специалист]

Видите ли... Дело в том, что современное российское правосудие многократно несправедливее инквизиционного. И в России человек, естественным образом, на, чисто, подсознательном уровне ищет чего-то гораздо более справедливого, чем наша страшная реальность. Отсюда и тоска и по монархиму, отсюда и "новый русский католический" "задор" и тоска по инквизиции. Даже тридцатые годы отсюда же. Потому что они справедливее нашей реальности.

И тут самое главное не ошибиться и не запутаться: это происходит не потому, что тогда было хорошо, а потому, что сейчас плохо. Плюс романтика, через пелену которой даже образованные люди, порой, сознательно отказываются видеть недостатки прошлого.

Ну вот как-то так.

Поверил бы я вашим словам, если бы люди, разделяющие их, не были устроены так, что ими (почему-то) лучше всего замечаются недостатки чужого настоящего и чужого прошлого. Не сколько в национальном, сколько в мировоззренческом смысле этого слова.

Тут так же важно не запутаться, почему так происходит по вполне ли опредёленным чувствам, заставляющим видеть (и помогать другим увидеть) только мерзости в чужом настоящем и прошлом, или это происходит по вполне осознанному психотерапевтическому принципу «раз у них» так всё плохо, то у «нас», естественно, всегда всё просто замечательно. И сейчас и в прошлом. И критиковать то, что мы думаем «о нашем» (не «в России») ни на подсознательном, ни на реальном уровне настоятельно не рекомендуется. «А если кто не понимайт, что мы всех в мире (и в 30-е годы, и сейчас) справедляйт, того мы недочеловек объявляйт»!

Вот они, какие, «в России» (взгляните, Полёт) на «подсознательном уровне ищут чего-то гораздо более справедливого», иш, почти, как настоящие ведь, даже за ушком почесать можно Только куды им «даже образованным» - тоска по инквизиции, тридцатым годам, полная неспособность к справедливому правосудию, погромы, Иван Грозный Да, это вам не Рио-де-Жанейро!

Ну и, конечно, революционно-еретический задор ниспровергателей предрассудков, инквизиции, тиранов, старого мира и его осколков: «Обама такой молодой, и вечный октябрь впереди...»

[Специалист]

"Увы, какой я специалист? Специалисты это Кредентес и Раймон. А я просто верующий"

Вот уж и впрямь в точку! И на поборников инквизиции находит иногда просветление....

Надо же, сколько я вам радости доставил вполне очевидным. Вам наверно, так гораздо сподручнее, когда среди ваших оппонентов нет никого из «тяжёлой весовой категории»? Так легче считать других «глубоко ущербными» и со своей «истинной правдой» общаться?

[Специалист]

Полноте, ув. Полет. Если зрить в корень, то ужас вызывают люди, а не структуры. Любое государственное образование (а Ватикан - это оно) нуждается в службе безопасности, наделенной широкими полномочиями, вплоть до лицензии на безнаказанное убийство.
Но здесь я, отчасти, соглашусь с ув.Специалистом - в отличии от нынешних структур "государственной безопасности", Инквизиция:
а) всегда следовала букве закона (пусть "плохого", но четко сформулированного);
б) обвиняемый имел право на судебное разбирательство, (причем, на мой взгляд, качество судилища было на порядок повыше, качества "судебных разбирательств" нашей отечественной фемиды.

Образование-то как раз не государственное, а мировоззренческое. Любая мировоззренческая система, образующая костяк общества или цивилизации, выдаёт свой "интернациональный" вариант отношения к инакомыслию. Намного ужаснее инквизиции системы были, но почему речь идёт только об отечественной истории? В западной этих примеров несравненно больше!

ЗЫ. Но в чем я не соглашусь с вами, ув.Специалист, так с переносом обвинений в попрании свободы совести и всего остального на западно-европейское общество. Недавно попалась на глаза одна показательная статистика. Самый высокий удельный вес граждан, довольных своей жизнью - в Западной Европе. Для меня это самый важный показатель правильности течения социально-политических роцессов.

Есть такой «коэффициент счастья», так, кажется, он больше не в развитых странах. По мне, так всё человечество неоднократно болело одной заразой и эта болезнь всегда проходила в гораздо более позорных и страшных формах, чем с христианством в средние века. Если про начало XX века - только в Германии и России нарыв вышел наружу, а в «демократических» обществах эта же болезнь ушла вглубь. Иногда кажется, что "демократические" общества нашли такой вариант подавления, который «не колет глаза» и не воспринимается, как таковое. Просто в лёгкой форме переболеть не удалось, а тяжёлая длиться до сих пор, убаюкивая людей кажущейся видимостью отсутствия болезни.

ЗЫ. Ув.Специалист, жду ваших комментариев по моему варианту описания взаимоотношений Ватикана и катаров.

Я и сам от себя жду. Но та часть во мне, которая отвечает за ответы, достаточно своенравная, и работает только по своему графику. Иногда сам не понимаю, почему медлю. Такое ощущение, что ответам нужно время, чтобы прорасти и определённое настроение, чтобы их изложить. Ну, и, конечно, иногда просто нет времени подойти к компьютеру.
Я вам задолжал ещё вопрос для мамы почти всегда вы переделываете его, убирая (с моей точки зрения) каркас исходной конструкции.

А сколько мне ещё Раймону отвечать!

[Специалист]

Около десятка статей Уголовного Кодекса, по своей сути, являются идеологическими- т.е. статьями за "мыслепреступление" и "оскорбление величия". В советском уголовном кодексе такая статья была всего одна и то она, все же, предполагала наличие каких-то действий со стороны обвиняемого (печатание плакатов, к примеру). А сейчас сажают просто за высказывания и даже само мировоззрение. Специальные подразделения по борьбе с организованной преступностью- УБОП- были в России расформированы еще в прошлом году и на их базе были созданы подразделения по борьбе с "экстремизмом"- т.е. идеологическая полиция. Проще говоря, те, кто должен бороться с мафией, теперь борятся с любого рода оппозицией, инакомыслием и даже просто свободомыслием. Во времена Торквемады утюгов, паяльников, кипятильников, автоматов Калашникова и электрических стульев и, правда, не было. А чекисты в 30-е были куда менее жестоки. Не было в 30е Евсюковых.

Да, да, Полёт, запоминайте, а лучше записывайте. Теперь в России ещё хуже, чем в 30-х. Полная несвобода, полиция занимается только тем, что ищет инакомыслие. «Империя зла», дожидающаяся (не в смысле национальном) санкций и наведения порядка внутри со стороны всемирной «демократии» (ну, там, ракеты, бомбы всякие, в общем, как в Сербии). Пытающаяся строить козни и не давать Западу доступа к своим ресурсам, и шантажировать ими мир. Прекратить, например, поставки газа на Украину (исключительно из-за ненависти к её распрекрасной демократии), если та не платит, но требует.

Человечные чекисты тригг-цатых годов? Сггышали мы этот мотивчик! Только вот селекция, произведённая революцией и чекистами нам до сих пор аукается везде. В устройстве общества, в его функционировании. А сами чекисты, понятно, милосердные душки, как же иначе? Это русская душа виновата, что «в России» не как «там», скучно, грустно, некому руку подать, а вокруг одни Евсюковы (а не «интеллигентные» Бабели) мельтешат

[Ольгерд]

Есть такой «коэффициент счастья», так, кажется, он больше не в развитых странах.

Не исключено. Рафинированное счастье мне удалось увидеть на на лице казахского мальчика, мчащегося по степи, на только что подаренной ему лошадке. Но я немного о другом, но боюсь, что не смогу это детально объяснить словами. Так, что оставим.

Я вам задолжал ещё вопрос для мамы почти всегда вы переделываете его, убирая (с моей точки зрения) каркас исходной конструкции.

Я, собственно, только его (вопрос) и имел ввиду. И смею вас уверить, что я не злонамеренно убираю ваш каркас. Просто я пытаюсь создать (совместно с вами) формулировку, более-менее понятную для необразованного весьма пожилого человека для которого русский язык - второй. Так, что не подозревайте меня в какой-нибудь предвзятости. Напротив, я как раз и хочу понять, что для вас является "каркасом".
Но, повторяю, вы можете все вопросы задать и лично. Одно ваше слово и я охотно дам вам её телефон.