Кем были альбигойцы?

[fiat_lux]

Понимаете, занимая жесткую позицию по отношению к врагам катаризма, вы сами, в некоторой степени, уподобляетесь им. А ваши негативные эмоции - это ключик к манипуляции вашим сознанием извне. Немного работы и я не исключаю, что вы сами возьмете "меч" и пойдете "крушить" всё, что вы никак простить не можете.

Все давным давно прощено, Ольгерд, и по полной программе. Просто хочется, чтобы наши дети и внуки никогда больше не сталкивались с таким исчадием ада, как инквизиция.

А абзац выше Вы, очевидно, написали о себе. Ведь каждый человек имеет обыкновение зеркалить другого, приписывая ему свои мысли.

Ухожу же потому, что направление, которое принимает дискуссия, просто не интересно. Это скорее напоминает ментальный вампиризм, чем обмен мнениями.
Так что удачи в апологетике инквизиции! И памятования о том, что за каждое слово придется держать ответ

[Maurerfreude]

Так всё же есть, или нет «нигде»? А то сначала «нет нигде», а чуть обратишь внимание на детали, и выясняется, что есть, но это только «крыша слегка неровная».

Специалист, такого маразма , как у нас, нет нигде. МАРАЗМ- это то, что не имеет логического обоснования и что невозможно понять рационально. Закон Гайсо если не принять, то хотя бы ПОНЯТЬ можно: отрицание вступившего в законную силу решения суда- есть покушение на полномочия, прежде всего, самого суда. Учитывая статус международных судов как институтов на Континенте- это понято, объяснимо (и т.д. и т.п. и пр.)

А вот наши "любимые" статьи 280 и 282 (и все их многочисленные клоны) применяются, как признаются сами же охранители, "для профилактики" реальных преступлений (массовых беспорядков, убийств и т.п.) Т.е. имеют совершенно иную природу. В какой стране Европы сажают в тюрьму не за само преступление, а за вмененную потенциальную возможность совершения такового?

Особый "смак"- это статья 239 Уголовного Кодекса, позволяющего посадить за организацию группы, в отношении которой не доказано ни то, что она является "преступным сообществом", ни то, что она является "незаконным вооруженным формированием". Есть даже такой анекдот: "Вчера в Москве были обезврежены три преступные группировки и одна не преступная"

Презумпция невиновности нервно курит в сторонке.

[Ольгерд]

От чьего имени будем метать булыжник в Инквизицию? Лично от Полёта? От современного общества, ещё недавно шинковавшего инакомыслящих?

От Его имени, от чьего же ещё.

Христос и к целомудрию призывал, так и запишем теперь, что «когда нет уважения права человека на целомудрие - нет свободы, и нет братства, и нет демократии»? Внебрачные отношения вне закона, за парады однополых извращенцев административные взыскания?

Каждый человек имеет право не следовать Заповедям Христа. Хотя бы потому, что за свою самонадеянность он будет расплачиваться только своей Душой, а не кого-то другого.

«Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют» (1 Кор. 6, 910).

К слову - катары особенно были замечены во всем перечисленном, да?

«Никто ни имеет право» служить другим богам (идолам) без этого тоже «нет свободы, и нет братства, и нет демократии»?

Тут происходит то, что в УК называется превышение полномочий:
1) слова "никто не имеет право" взяты явно не из НЗ, это ваша интерпретация;
2) в любом случае, запрет на служенние "иным идолам" распространяется только на тех, кто желает наследовать Царствие Божие. Хочешь наследовать ЦБ, следуй Заповедям, не хочешь - твое дело, но знай, что за это придется нести ответственность. Но ... перед судом Всевышнего, а не перед судом человеческим (то бишь Ватиканским, РПЦшным, и т.д.).
Не найдете вы в Новом Завете слов Иисуса призывающего убивать всякого, кто не следует за Ним. Это примочки Ветхого, отменённого Новым.

[Специалист]

Специалист, такого маразма , как у нас, нет нигде. МАРАЗМ- это то, что не имеет логического обоснования и что невозможно понять рационально.

Слово маразм, тут, похоже ключевое. Вам так сладостно его произносить, что лишать вас этой возможности также неудобно, как лишить викинга надежды умереть с оружием в руках.
Такие настроения приобретают почти религиозный оттенок. Здесь этого нет, зато есть там. Любые аргументы будут слегка неуместны.

На мой взгляд, слишком избыточна потребительская составляющая такого подхода «сделайте мне красиво (как вариант удобно, логично, законно, обеспечено, безопасно)». Чтобы клиент остался доволен

Вот у упомянутых чуть выше индейцев «такого маразма, как у нас» нет. У них вообще ничего нет.

С нашей (христианской) цивилизацией вели войну на уничтожение в прошлом веке она выдержала несколько сокрушительных ударов. Одна революция чего стόит Революция, выросшая из западной «логичного» умения мыслить и отталкивания от христианства, реализованная при содействии мошеннической политики стран-«светил» западной цивилизации.

И всё что хочется сказать своей родине - это выставить претензии на «недостатки в обслуживании», подстроенные «этой страной», видимо, специально с особым цинизмом (маразмом)? Отпуская попутно в её адрес колкие шуточки по поводу православия?

А мне-то казалось, что её следует любить, а не смотреть глазами неудовлетворённого обслуживанием постояльца. Любить не в смысле равнодушия к злу. Любить понимать, верить, видеть за всеми уродствами прекрасный образ, с которым не сравниться ничего «там».

Я уже не говорю о том, как интеллектуально близоруко сравнение надломленной многочисленными ударами страны с другими по принципу «у кого крыша ровнее»

Потом, если вы обратили внимание, я назвал ваш задор революционным. Это не просто досужий выпад. Именно попытка идти таким интеллектуальным путём раздувать «мразматичность» власти и её институтов становится тканью революционных потрясений.

«Конечно, поскольку речь идёт о разных эпохах и разных странах, различия неизбежны, кроме того, во Франции XVIII века от нового порядка ждут не того, чего ждали от нового порядка в Англии XVII века. Однако историческая ситуация и в том, и в другом случае приводит к одному раскладу: разочарование широких кругов образованных людей, недоверие к авторитетам, обвинения в несчастьях общества того, кто осуществляет верховную власть, и питаемая многими надежда на то, что наступит новая эра. Этот комплекс мыслей и чувств, объективных факторов и субъективного восприятия, быть может, является необходимым условием для того, чтобы заронить в умы мысль о революции» (Роже Шартье, Культурные истоки французской революции, стр. 207).

Именно так, «обвинить в несчастьях общества того, кто осуществляет верховную власть», включить интернациональную мясорубку, ну, а затем можно отпускать реплики про «дырявую крышу» по сравнению с безупречной соседской. Снова власть «в этой стране» виновата

Ну, понятно, всё ради великих «прав человека» делается «за армиями революции и Наполеона стояла декларация прав человека и революционный идеализм» (К.Г. Доусон, Боги революции, стр. 293). «Великий ряд военных завоеваний, достигнутых Францией, был совершен во имя человечества, свободы и равенства. Он начинается с торжественного отказа Франции от права на завоевание и доходит до того, что его начинают рассматривать как крестовый поход за освобождение человечества от враждебных сил деспотизма, как показано в декретах от 19 ноября и 15 декабря 1792 года » (там же).

Угу, это крестоносцам должно быть стыдно разные там крестовые походы устраивать, а ради «декларации прав человека за освобождение человечества от враждебных сил деспотизма» это святое делоДа, это вам не «жадные до чужих земель» крестоносцы, попирающие элементарные нормы феодального права!

И ведь прекрасно все знали, ради чего кровь льют это восстание «против государства и государственных интересов избавившейся от церковного влияния совести и этических норм, которые, по воле всё того же государства, вот уже более двухсот лет остаются принадлежностью сферы частной жизни» (Шартье, стр. 213).

Жозеф де Местр прав говоря (в 1794 году), что Декларация прав человека скрывает действительное направление событий за рационализированным миражём; его следует искать на более глубоком уровне «то, чему мы являемся свидетелями, есть религиозная революция; остальное, каким бы огромным оно не казалось, лишь приложение».

Это просто вид современной религии провозглашающей под видом личной свободы право на необязательность нравственности, норм морали, этических норм и религиозных обязательств. Делающая мораль «частным делом» - могу и так, а захочу, буду по-другому. В большинстве случаев, правда, выходит по-другому - «я никому ничего не должен». Оно и понятно, ведь право на разврат завоёвывают не для того, чтобы вести целомудренный образ жизни.

Алфонс Дюпрон: «Мир Просвящения и Французская революция являются двумя проявлениями (или эпифеноменами) более широкого процесса процесса становления независимого, то есть не чтящего ни мифов, ни религий общества людей, общества современного» (стр. 213).

Говоря проще, чтобы дать весомый пинок религии и Церкви, убрав их из ряда факторов, влияющих на жизнь и идеалы общества (а заодно чужие земли и ценности прибрать к рукам), разрешить человеку горделиво не иметь метафизических и нравственных обязанностей, пролиты беззаконным образом реки крови.

И даже устроен "крестовый поход".

Вам прислать камней, Ольгерд, чтобы вы от имени современного общества, всего прогрессивного человечества и лично Полёта, выразили бурное негодование Инквизиции?

Увы, ничего-то, как говаривал герой Булгакова, не меняется Под болтовню о «Декларации Прав Человека» просто наносят удары по христианству и Церкви, одаривая человека «правом» на грех и жизнь без угрызений совести.

[Специалист]

Специалист,

Большая часть американцев против абортов. И это понятно. Убийство есть убийство.

Почему тогда, если у вас в Америке «демократия», аборты не запретят? А как большинство американцев относятся к извращенцам, пропагандирующим однополую «любовь»?

[Ольгерд]

Вам прислать камней, Ольгерд, чтобы вы от имени современного общества, всего прогрессивного человечества и лично Полёта, выразили бурное негодование Инквизиции?

Вот в чем я не сомневаюсь, так это в том, что "камней" на экспорт у вас - завались. Нет, ув.Специалист, спасибо не надо. Ни мне, ни Иисусу. С моей стороны это была ирония. Ватикан от имени Христа завалил своими "камнями" катарскую Церковь, так от чьего же имени заваливать Ватикан? Но пустое это всё.

Вы хотите соединить государство и Церковь? Установить безусловный примат добродетелей Веры?
Вы думаете это поможет избавить общество от "язв" столь яростно вами критикуемых? Пустое. В лучшем случае это поможет вам решить ваши личные проблемы, не более.

Увы, ничего-то, как говаривал герой Булгакова, не меняется Под болтовню о «Декларации Прав Человека» просто наносят удары по христианству и Церкви, одаривая человека «правом» на грех и жизнь без угрызений совести.

С чего вы взяли, что обладание высокой нравственностью невозможно вне Церкви? Когда-то, это может быть было и так, не не сейчас. Сейчас, скорее наоборот.
Давайте поговорим о педофилии в среде католического и православного клиров. Что с этими шалунами будем делать?

[Maurerfreude]

Слово маразм, тут, похоже ключевое. Вам так сладостно его произносить, что лишать вас этой возможности также неудобно, как лишить викинга надежды умереть с оружием в руках.
Такие настроения приобретают почти религиозный оттенок. Здесь этого нет, зато есть там. Любые аргументы будут слегка неуместны.

Ай вот это хорошо, ай правильно. Это я про выделенное жырненьким. Сливайте, прошу Вас, не останавливайтесь. "Любые аргументы" товарищу "не уместны"- из разряда, "даже и рассматривать не буду".

И какой диалог возможен при такой позиции?

[Специалист]

Вот в чем я не сомневаюсь, так это в том, что "камней" на экспорт у вас - завались. Нет, ув.Специалист, спасибо не надо. Ни мне, ни Иисусу. С моей стороны это была ирония.

С моей тоже. Но мне кажется, что несмотря на иронию, вы готовы всё же закидать «Ватикан» камнями. Хотя вы очень эффектно отказались от камней. Ходят тут разные, камни предлагают, но «нам» это ни к чему, «ни мне, ни Иисусу» А я случаем, не предлагал их «вам» ещё и в хлеба превратить? Чтобы, как говорится, полностью соответствовать создаваемому мне образу?

Ватикан от имени Христа завалил своими "камнями" катарскую Церковь, так от чьего же имени заваливать Ватикан? Но пустое это всё.

Так катаров, говорите, «Ватикан» камнями завалил?
Хорошо, но Ватикан вроде бы признал казни за инаковерие ошибкой Какой же из двух «Ватиканов» вы готовы признать за настоящий?

«Церковь в канун Инквизиции была не более нетерпимой, чем светское общество. [] было бы бесполезно пытаться отделить церковное сознание от сознания христианского населения. Католицизм и интернациональная администрация, представленная армией функционеров, подчинённых архиепископу Римскому, - разные вещи» (Ольденбург, стр. 80).

Являясь частью своего общества и своего времени, люди из церковной администрации (как и светские христиане) смотрели на иноверие как на бунт, оскорбляющий сам принцип величия власти (или, если хотите, величия веры). Это средний уровень. Люди, находившиеся выше этого уровня, прилагали усилия к недопущению или уменьшению расправ за ересь, на которых настаивали оскорблённые ересью верующие.

Как пытался действовать Иннокентий III, я уже говорил. Вот слова св. Бернара, написанные папе о резне еретиков в Кёльне - «народ Кельна превысил меру. Если мы и одобряем его благочестивое рвение, то не можем одобрить того, что он совершил».

Очень трудно разделять светскую и церковную составляющую отношения к ереси в средневековом обществе. Но, на мой взгляд, репрессии к еретикам больше мотивированы «светскими» средневековыми стереотипами и взглядом на вещи, чем взглядом церковным. Церковная администрация просто в разной степени пропитана светским способом решения проблемы и либо поддерживает и одобряет его, либо пытается противиться этому.

Если брать светский срез проблемы, то картина получается тоже весьма примечательной. «Катары действительно утверждали, что светская власть установлена не Богом, а Сатаной» (Ольденбург, стр. 65). Представьте себе правителя, во владениях которого появляются пряники, торжественно провозглашающие, что все его властные полномочия дела рук Сатаны. Прижатые к ногтю завистники и конкуренты одобрительно взбрыкивают и готовы согласиться с красноречиво развёрнутыми аспектами сатанизма ныне действующей власти.

Правитель имеет право абсолютного суда. Недавно вот повесил воришку за кражу окорока. С какого испуга он должен терпеть нравоучения о том, что крест перекладина для ворон, «в облатке демон», его Церковь, к которой он принадлежит «есть зверь и блудница вавилонская, и послушные ей не спасутся» (Ольд., стр. 37), а сам он прислужник Сатаны? При чём тут религия? Для выяснения религиозных истин соборы были. Где же эти умники, «ведущие свою преемственность от апостолов» тогда были?

Людей нельзя убивать? Нельзя. В этом средневековье несколько «не на высоте». Конечно, совсем другое дело было бы посадить этих проповедников на хлеб и воду в местные казематы, чтобы сподручнее было «сатанинскую» плоть умерщвлять и думать о горнем.

Но будьте снисходительны к средневековым реалиям «всякий день, пишет около 1024 года Брушар, епископ Вормсский, - убийства, как среди диких зверей, совершаются среди зависимых монастыря Сен-Пьер. Набрасываются друг на друга опьянённые вином, гордостью или без причины. На протяжении года тридцать пять рабов, совершенно ни в чём не виноватых, было убито другими церковными рабами; и убийцы не раскаиваются в них, и гордятся» (Блок, Феодальное общество, стр. 403).

Раймон V: «Она [ересь] внесла разлад во все семьи, разделила мужа и жену, сына и отца, невестку и свекровь. Заразе поддаются даже священники. Церкви опустели и рушатся. Что до меня, то я делаю всё возможное, чтобы прекратить таковое бедствие, но чувствую, что моих сил для этого не хватит. Порче поддались знатнейшие люди моей земли. Их примеру последовал народ и отрёкся от веры, так что я не могу и не осмеливаюсь пресечь это зло» (Люшер, стр. 20).

«Светские власти, напуганные размахом движения, попытались прибегнуть к акциям устрашения: Раймон V, граф Тулузский, задумывал даже крестовый поход с участием королей Франции и Англии » (Ольденбург, стр. 33).

Всё придумала и осуществила лишь Церковь («Ватикан»)? Понятно, почему так говорили катары «Церковь Дьявола» должна отрабатывать свой имидж.

Не «Ватикан» и не Церковь «завалили камнями церковь катаров». Завалило средневековое общество, частью которого была католическая Церковь. Роберт Мовуазен, крестоносец, сподвижник Монфора, после взятия Минервы взбунтовался против предоставления «совершенным» права выбора между смертью и отречением от ереси. Я не для этого принимал крест, чтобы предоставлять им возможность спастись.

Заметьте, Ольгерд, аббат из Сито настаивает на предоставлении права раскаяния и прощения, а не светский рыцарь. Именно церковная администрация «Ватикан» занимает более мягкую позицию, а не представители светского общества.

Но и крестоносцы совсем не изверги, которыми их усердно представляют. Монфор идёт убеждать приговорённых отречься. Мать Бушара де Марли (уж не знаю, как ей это разрешили) выводит из костра трёх женщин, чтобы попытаться вернуть их «в лоно святой римской Церкви». Это не слепое требование возмездия. Но почему эти верующие должны были предоставить желающим право безнаказанно оскорблять их святыни? Все средневековом обществе жили. И все знали, чем можно поплатиться за оскорбление.

Измерение своё-чужое, похоже, не очень волновало Раймона V, собиравшегося опереться на помощь «чужаков». Да и когда местные грабили церковные земли, не больно-то их волновало, что это чужое. Но для пиар-шума вполне подойдёт. Как, впрочем, и истерика по поводу смертной казни за ересь. Да, современное общество уже более пятидесяти лет не убивает за взгляды, что ж можно и забросать камнями общество 800-летней давности. Как они там посмели людей убивать.

Понятно, что светское возмездие не должно настигать тех, кто сознательно и целенаправленно метит в сердце принятой обществом веры («крест и облатка были не просто аксессуарами, а составляли сердцевину христианской веры» (стр. 79), «её традиции покоились на основании, которые нельзя было поколебать, не поставив под угрозу всё здание средневековой цивилизации» (там же). «Есть вещи, терпеть которые противоправно: ведь никто не назовёт терпимым человека, позволяющего публично глумиться над собственной матерью»

Именно средневековое общество и светское, и церковное казнило катаров. Общество, верующие люди которого не представляли, что можно дать безнаказанно глумиться над своими святынями.

Далее, в ваших словах мне видится подтекст мол, были праведники, так и тех «Ватикан» камнями закидал. Мне трудно судить об их праведности за неимением доступного материала. Рассматриваемый со всех сторон Белибаст «великолепен», но, похоже, не репрезентативен. Ладюри с некоторой долей иронии относится к «совершенным» Монтайю. Аргумент «они умерли за то, во что верили» не особенно проясняет ситуацию. Ведь можно верить и в то, что крест лишь перекладина для ворон, можно ради этой веры отдать жизнь, но праведности, всё же, такая смерть, как и прижизненное вегетарианство не гарантирует.

Потом, мы несколько забыли, что такое праведность. Я не зря Сирина в пример приводил.

Но выступать судьёй не берусь.

Вы хотите соединить государство и Церковь? Установить безусловный примат добродетелей Веры?
Вы думаете это поможет избавить общество от "язв" столь яростно вами критикуемых? Пустое. В лучшем случае это поможет вам решить ваши личные проблемы, не более. С чего вы взяли, что обладание высокой нравственностью невозможно вне Церкви? Когда-то, это может быть было и так, не не сейчас. Сейчас, скорее наоборот.
Давайте поговорим о педофилии в среде католического и православного клиров. Что с этими шалунами будем делать?

Вы снова переформулировали проблему, убрав внутреннюю несущую конструкцию. О педофилии «в среде православного клира» мне сказать нечего, не сталкивался, что касается католиков, то вообще дела с ними не имел.
А вот что касается защиты прав извращенцев, то слышал информацию о том, что в Голландии ширится движение за легализацию педофилии. Это не анекдот. Думаю, что широко это пока, в отличие от случаев педофилии у католиков, не рекламируется. Зачем людей зазря дразнить? Опомнимся, когда они парады в наших городах устраивать будут.

[Ольгерд]

С моей тоже.

Вы не представляете, как я рад это слышать.

Но мне кажется, что несмотря на иронию, вы готовы всё же закидать «Ватикан» камнями.

Совершенно напрасно вам так кажется.

Хотя вы очень эффектно отказались от камней. Ходят тут разные, камни предлагают, но «нам» это ни к чему, «ни мне, ни Иисусу» А я случаем, не предлагал их «вам» ещё и в хлеба превратить? Чтобы, как говорится, полностью соответствовать создаваемому мне образу?

Ваш образ создают только ваши посты, а не ярлыки, навешиваемые на вас вашими собеседниками.
А с "камнями" вы сами подставились. Вас подвели эмоции. А я только воспользовался вашей оплошностью, но, смею вас уверить, исключительно в беззлобном ключе.

Так катаров, говорите, «Ватикан» камнями завалил?
Хорошо, но Ватикан вроде бы признал казни за инаковерие ошибкой Какой же из двух «Ватиканов» вы готовы признать за настоящий?

У вас есть хоть какие-то сомнения? ... Даже неловко как-то. Нынешний, конечно. Ватикан, который, в отличии, от вас признал преступность своих действий, причем действий не в вашей "обрезанной" формулировке, а за все инспирированные им религиозные войны и Крестовые походы. Признал и покаялся в них.
Есть еще один любопытный момент. "Настоящий" Ватикан, покаялся, а теперь, внимательно - в том, что он попирал ПРАВА ЧЕЛОВЕКА. И для меня очевидно, что само покаяние стало следствием признания Ватиканом примата мирских добродетелей: мудрости, мужества, справедливости и терпения. Без этого не было бы покаяния, которое вернуло в Ватикан Католическую Церковь и вновь легитимизировало его право на духовное пастырство.

Вы защищаете то, что "настоящий" Ватикан осудил и осуждаете то, что он признал. Это вызывает у меня недоумение ... зачем?

Далее, в ваших словах мне видится подтекст мол, были праведники, так и тех «Ватикан» камнями закидал.

Не серчайте, но аргументы Кредентес и Раймона для меня намного убедительней ваших.

Вы снова переформулировали проблему, убрав внутреннюю несущую конструкцию.

Простите, я что-то пропустил. Какую проблему я переформулировал? О каком каркасе идет речь?

О педофилии «в среде православного клира» мне сказать нечего, не сталкивался, что касается католиков, то вообще дела с ними не имел.

Это было ироническое предложение, само по себе демонстрирующее, что структуры, на которые вы возлагаете свои надежды на исправление нравственности общества даже своих членов не могут оградить от того, что вызывает ваш праведный гнев.

А вот что касается защиты прав извращенцев, то слышал информацию о том, что в Голландии ширится движение за легализацию педофилии.

А я слышал о масштабных полицейских акциях по аресту педофилов.

Опомнимся, когда они парады в наших городах устраивать будут.

А давайте мы лучше закроем тему о гомосексуалистах и педофилах: во-первых, во все времена обвинения в потакательстве этим феноменам были стандартными обвинениями инакомыслия, а во-вторых, мне как-то неловко муссировать подобные вещи.

[Специалист]

Раймон: Специалист, Вы упустили один простой, но очень важный момент. Церковь в нашей стране, вообще-то, отделена от государства. И кроме того, при всём моём уважении к Православию, страна у нас многонациональная и многоконфессиональная, к тому же атеистов тоже немало. Хотя я, например, не являюсь сторонником сажать за решётку за публичное сожжение государственного флага административного штрафа вполне хватило бы. И на Вашем месте я переживал бы не из-за дурацкой выставки, а совсем из-за других вещей. Я свою страну не идеализирую, но мне до крайности действует на нервы то, что в огромном количестве публикаций в прессе и в Интернете нам подспудно пытаются внушить, что в истории России вообще не было славных страниц. И вместо того, чтобы бить кому-то морды, было бы гораздо конструктивней опровергать подобных борзописцев, без «квасного патриотизма», а строго научным методом, с привлечением документов. Так, чтобы люди имели возможность сравнить. Вот это было бы действительно конструктивно. И гораздо полезнее, чем оправдывать всеми средствами папскую теократию и головорезов-фанатиков.

Простите, Раймон, мне всё-таки кажется, что мы как раз спорим о том, кто были как крестоносцы, так и навязчиво пропихиваемые в гламурные герои «выкапыватели трупов» Тренкавели.
Но Вы, собственно, не ответили на мои слова. Мне непонятны рассуждения о том, что возможность публично оскорблять православные святыни является поступком, к которому надо относится спокойно, как к чему-то естественному, даже при большом количестве атеистов.



Специалист: И чтобы Вы сказали, если бы без «шествования по улицам, с отведённым специальным помещением» была бы «организована выставка» с издевательствами на тему «холокоста», например? Карикатуры, фотографии лагерного оркестра, сравнивание памятников на эту тему с фаллическими символами, всё в таком духе Тоже не поняли бы, «почему довольно посредственные произведения с претензиями на эпатаж вызовали у лиц определённой национальности такую бурную реакцию с требованиями применить к художникам админресурс» и завывания об «антисемитизме»?

Раймон: Здесь есть существенная разница. В случае с Холокостом идёт речь не просто о святынях и символах, а о глумлении над страданиями конкретных людей. И, полагаю, это вызвало бы возмущение не только у евреев, а у всех людей с развитым этическим и моральным чувством. К тому же здесь ещё играет роль такой фактор, как «срок давности». Не думаю, что подобная выставка, где высмеивались бы эпизоды вторжения гиксосов в Египет, вызвала бы волну возмущения.

Да? Глумление над православными святынями «у всех людей с развитым этическим и моральным чувством» возмущение, понятно не вызывает И как быстро эти люди «с развитым этическим и моральным чувством» переводят критику и высмеивание спекуляций на тему «холокоста» в «глумление над страданиями конкретных людей»! Какое эстетическое и моральное уважение к оппоненту! Естественно, что этот оппонент предлагает «глумиться над страданиями конкретных людей»! Не смешивайте одно с другим, Раймон.

Потом, насколько я понимаю, ваши высокие стандарты применимы, судя по всему, только к «своим»? «Глумиться над страданиями конкретных людей» нельзя, а вот над смертью некоторых «недочеловеков» запросто. Можно взять, например, и в стишках посмеяться, как одному недочеловеку мозги камнем прикольно размазало. Вот смеху-то! И произвести (вот потеха) виртуально-поэтическое взвешивание его мозгов. Двадцать пять грамм? Да это недочеловек, я же говорил, вот умора-то! Смешно, и для «людей с развитым этическим и моральным чувством» даже тонко, а, главное, совсем не является глумлением над конкретными людьми.

Скажешь с иронией «что весь золотой запас следует раздать евреям в качестве компенсации за погромы», тут же выпрямятся, посерьёзнеют и «как вы смеете над страданиями конкретных людей глумиться»? А «смеют глумиться» не над страданиями людей, а над попытками сыграть на этих страданиях. Политический и экономический гешефт устроить, над привычками впадать в патетическую истерику каждый раз, когда встречные аргументы приводят или в моральных передёргиваниях укоряют.

Попробовали бы предполагаемые организаторы предполагаемого глумления стишки в стиле Раймона написать мол сколько грамм мозга у убитых, над словом «чистокровный» (еврей) поиздеваться, вспомнив песенки в переходе! Им бы так вспомнили про «эстетические и моральные чувства», что мало не показалось. А тут, с православными, подумаешь, символы Сделайте, русские, вид, что ничего не произошло. У вас там атеистов много, вот и утритесь.

Раймон: Очень жаль, что Вам чужд такой подход, потому что слово лучшее оружие. Вы бы могли выставить своих обидчиков в нелицеприятном свете. И ничто так не способно сразить человека, как смех. А размахиванием кулаками, погромами и призывами к насилию Вы превратите горе-художников в «узников совести». Выставка же чисто провокативная, с целью сделать себе пиар. И любые попытки привлечь админресурс просто льют воду на мельницу Ваших противников, вот и всё.

Ну почему же, одно не исключает другого. Словами нужно объяснить суть произошедшего подонки, под прикрытием некоторых организаций устроили демонстративное издевательство над нашими святынями. Посмотрите, кто их защищает и почему. А самим подонкам на доступном им языке силы. Иначе не поймут.

Как не понимали «местные сеньоры», пока им не объяснили на доступном языке нельзя брать чужое. Нельзя брать чужое, нельзя измываться и людей в темницах держать, есть кому за них вступиться. Понятно, «головорезами» будут обидчики безупречных сеньоров.

Раймон: Насиловать не имеет права никто, вне зависимости от национальности. И если в лозунгах содержались бы призывы усовершенствовать работу правоохранительных органов, чтобы свести к минимуму такие преступления, то это было бы одно. А в лозунге «Бей чёрных» ничего хорошего нет, как и в любых проявлениях ксенофобии. Насильник же и хулиган отвратителен и должен быть наказан в любом случае, цвет глаз и кожи здесь не причём.

Знаете, Раймон, тут опять игра в одни ворота. Во-первых, о лозунге «бей чёрных» никто не говорил. Во-вторых, гневные речи о ксенофобии уместно слушать только тогда, когда будут говорить не только о ксенофобии русских к чёрным. А то получается, у русских ксенофобия проявляется, а у «чёрных» к русским её нет. Когда публикации будут в пропорции 1:1, тогда и поговорим. До этого разговоры о ксенофобии (понятно, русской) уместно считать пропагандисткой болтовней, направленной на достижение определённых политических и национальных целей.

А насчёт усовершенствования работы правоохранительных органов, можно начать с публикации (засекреченной, кажется) статистики национальности тех, кто совершает преступления. Может, посмотрев эту статистику, общество бы выступило за ограничения притока мигрантов. Количество преступлений бы снизилось

Но текущее положение вещей, при котором русские терпят последствия, так выгодно некоторым Одним использовать дешёвый труд мигрантов, другим вещать про русскую ксенофобию к чёрным. Совпадение интересов. Кстати, навязчивые рассуждения о «ксенофобии русских к чёрным» это так же своего рода ксенофобия.

Раймон: Что касается «парадов» - парадоксально, но факт пока будут желающие «врезать», парады будут проводиться регулярно. Демонстративность проявляется тогда, когда есть реакция.

Нет, не только тогда. Ещё когда людей регулярно подзуживают (иноземные правозащитные организации, например), что они имеют право отстаивать свои предпочтения и ставить их на одну доску с нормой. И быть при этом полноправными членами общества, иметь право работать с детьми, занимать другие должности. Это подзуживание уместно назвать подстрекательством к демонстрации и борьбе за свои права. Статус, который берутся отстаивать. Говорят, следующие на очереди педофилы. Сейчас, кажется, пытаются ужесточить законы против них, пока не набрало сил заграничное лоббирование «их прав».

Раймон: А ответ может быть только один пропаганда со школы нормальной здоровой семьи. Большинство людей именно к этому и стремится по своей природе.

Угу, только школу детки лет до девяти слушают, потом MTV, радио, фильмы. Там пропагандируется как норма право на разврат. А тут уж, как пойдёт, процесс, говорят, не очень управляемый.

Раймон: К тому же я упорно не могу понять, почему Вы столь нетерпимы к таким грехам, как мужеложество и прелюбодеяние, и при этом так склонны оправдывать убийства.

А я не могу понять, почему Ваша с Кредентес нетерпимость к грехам заканчивается на убийстве.

Раймон: Я что, когда-нибудь оправдывал действия большевиков по разрушению и разграблению церквей? Напротив, подобные действия мне глубоко претят. При чём тут резервация? В Москве мало действующих православных храмов?

Нет, просто я откликнулся на характер вашего ответа о том, как «разве» нам, русским, запрещают ходить в храм и иметь дома иконы. Уже лет 15, как разрешают! Вы не заметили, как оскорбительно при этом прозвучали Ваши слова - что же православные возмущаются глумлением над их символами? Мол, вам недавно разрешили даже в свои храмы ходить, вот и не требуйте, чтоб ещё и к вашим святыням почтительно относились.


Раймон: Вы неоднократно писали оскорбительные и несправедливые вещи про катаров и окситанцев, а также современных историков, однако у меня ни разу даже мысли не возникло сжать кулаки. По-моему, спокойно беседовать гораздо лучше.

Я говорил не о нашей беседе, а об издевательствах над русскими в медиа-пространстве. Статьи, как про Грузию, что я приводил. Это лишь малая капля из моря. Кулаки сжимаются потому, что перестаёшь верить в благонамеренность тех, кто осуществляет и режиссирует всё это. С нами не ведут диалог, над нами сознательно издеваются.

Вы зря отнесли сказанное к себе. С Вами я как раз дружелюбно веду диалог, несмотря на Ваше голословное обвинение меня в антисемитизме.

[Solosoph]

Знаете, Ольгерд, мне кажется, что в XXI столетии человеку, и тем более верующему, уже пора бы приобрести внутренний нравственный компас, который помогал бы разобраться в поставленных Вами вопросах. Понимать, что такое «хорошо» и что такое «плохо». Ведь Иисус давно сформулировал критерий (передаю смысл): «Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой». Поскольку человек все-таки homo sapiens.

Касательно заповеди Гермеса... Да, в католической церкви были такие люди, как Радегонда из Пуатье, Франциск из Ассизи, Тереза из Авилы, Екатерина из Сиены и многие другие. И они действительно являли являли верх благородства и милосердия, добросердечия и сострадания. Однако католическая церковь в лице инквизиции покрыла себя позором, позволив выкапывать прах людей из могил. И это, увы, не было ей «органически чуждо».

Да, католическая церковь принесла покаяние и за Жанну д Арк, и за Галилео Галилея и за многих других светочей человечества, погубленных из-за ее невежества и беспримерной духовной гордыни. Но катарам она так и не простила. Хотя заместитель мэра Тулузы г-н Бернар де ла Фарж от имени окситанской общественности дважды обращался к папам римским с просьбой переосмыслить прошлое, простить друг друга и продолжать жить уже со стертой страницей в памяти. Как говорили предки, «Кто старое помянет, тому глаз вон...» Вразумительного ответа нет по сей день, только две коротенькие отписки из папской канцелярии...

Вот ссылка: http://raimon-lo-fol.livejournal.com/21671.html

Уважаемый Да-будет-Свет! Разделяю ваш пафос - только хочу отметить, что не в структуре, называемой католической или православной церковью, а вопреки ей - в школе Иисуса Христа произросли Франциски, Терезы, Екатерины, Серафимы,Жаки де Моле и орлеанские канноники... 999 из тысячи их были гонимы от руководителей этой самой церкви и выживали с трудом... некоторое время, сколько удавалось. Жизнь каждого из них здорово подсократилась в результате взаимодействия с иерархами. А вот спустя десятилетия (столетия) по их смерти - отчего бы не приписать себе великие дары, заслуженные ими? Мертвые не только "срама". но и голоса "не имуть"...
Римо-византизм "победил исторически" (спустя столетия по уходе Христа! ) как раз потому что лучше других ветвей христианства сочетался с интересами кесаря и вписывался в структуры мира сего.

Конечно дело в людях - но в людях водимым одним, общим для них духом данного религиозного института. Т.е. в духе дело. Не Святым, нет, увы. Номенклатурным ( и хуже - помнит е - "любят восседать в собраниях и носить воскрилия.." и т.п. по 10 и 23 от Мф.), которому святость просто непонятна и, конечно, чужда.
Два духа желают действовать в церкви. И судя по плодам (по истории ее) во внешнем порядке торжествует тот же, что и Христа распял. Но это - во внешнем...

[fiat_lux]

solosoph

"Уважаемый Да-будет-Свет! Разделяю ваш пафос - только хочу отметить, что не в структуре, называемой католической или православной церковью, а вопреки ей - в школе Иисуса Христа произросли Франциски, Терезы, Екатерины, Серафимы,Жаки де Моле и орлеанские канноники... 999 из тысячи их были гонимы от руководителей этой самой церкви и выживали с трудом... некоторое время, сколько удавалось. Жизнь каждого из них здорово подсократилась в результате взаимодействия с иерархами. А вот спустя десятилетия (столетия) по их смерти - отчего бы не приписать себе великие дары, заслуженные ими? Мертвые не только "срама". но и голоса "не имуть"..."

Да, коллега, присоединяюсь к Вашему мнению. Так оно в действительности и было. Но все вышеперечисленные личности сознательно выбирали подобные воплощения, чтобы поддержать простых людей. Последним ведь в качестве душевной опоры нужна вера, и святые являли собой личный пример достойного поведения. Как. впрочем, и катары - их высочайший нравственный стандарт был доступен лишь редким католическим пастырям. Да, католическая церковь не жаловала вышеупомянутых святых, проявляя завидную последовательность в неприятии света. С другой стороны, она вынуждена была терпеть их. У нее ведь не было выбора: одно дело травить так называемых "еретиков", и совсем другое - тех же "еретиков", находившихся внутри церковной структуры. Католическая церковь задержала эволюцию народов Европы на многие столетия, насаждая глупейшие догмы и запрещая мыслить самостоятельно. За это ей скоро и придется держать ответ.
Весь ход истории многажды показал, что большинство крайне редко бывает право. Так было и в данном случае. Но зато имена аббатиссы Хильдегарды, Радегонды из Пуатье, Екатерины из Сиены, Елизаветы из Тюрингии... сияют в веках. А деяния Торквемады, Доменика Гузмана, Конрада Марбургского, Пьера Кошона, Филиппа Красивого и иже с ними останутся в памяти человечества лишь как напоминание о самых черных позорных страницах его истории...

[Solosoph]

Fiat Lux
...имена аббатиссы Хильдегарды, Радегонды из Пуатье, Екатерины из Сиены, Елизаветы из Тюрингии... сияют в веках. А деяния Торквемады, Доменика Гузмана, Конрада Марбургского, Пьера Кошона, Филиппа Красивого и иже с ними останутся в памяти человечества лишь как напоминание о самых черных позорных страницах его истории...

Несомненно, так оно и есть! А если иметь в виду человечество в лице его лучших представителей, то оно и само, верю, приблизится к этим прекрасным образцам, отряся прах домиников гусманов и иже с ним.. Может даже и невольно - кто знает как история повернется? Не придется ли нам просить вразумления и помощи у бессмертных катаров? Торквемада-то вряд ли чем поможет.

Кстати. знакома ли вам эта книга? Явления Божией Матери 1-20 веков - Клуб "МИР СОФИИ"

[fiat_lux]

solosoph

Спасибо, коллега, за моральную поддержку. Искренне верю, что истина восторжествует, потому и взят такой девиз. Книга, упомянутая Вами, мне не знакома, однако в силу профессии я отслеживаю и собираю явления Высших Миров на планете. Иы с группами туристов неоднократно посещали и Лурд, и Фатиму, и Шартр, и Пуатье, и Ле Пюи, и массу других мест, где зафиксированы явления Богородицы, а также жили и творили великие святые и истинные христиане.

О Фатиме, точнее, третьем секрете Фатимы довелось прочесть любопытный материал. Текст послания Богоматери скрывался несколько десятков лет, потому что она предрекла католической церкви гибель, если та не встанет на путь истинный...

http://induktor1.ukoz.ru/publ/21-1-0-363

[Полет]

fiat_lux,

В Соединенных Штатах Римская структура уже находится в глубочайшем кризисе. Из-за сексуальных скандалов церковь теряет миллионы и миллионы долларов. Им приходится продавать храмы, чтобы выплатить деньги жертвам...
А жертвам их нет конца...
Такой позор.