-
-
Ув.Раймон позвольте мне вместе с Вами выразить своё негодование по поводу убийства,,подлыми фанатиками,,благородного ГИЛЬОМА,как они посмели!Это же был такой матёрый человечище!Что вообще себе какой-то там папа позволяет...Какое горе! Мир погибнет без него,хоть консаламентум успели ему дать его братья? Ведь так он для них старался не щадя живота своегоКомментарий
-
Комментарий
-
Комментарий
-
Мне не совсем понятно, что вы подразумеваете под «Ватиканом» - папу, особенности именно католического церковного администрирования?
Не читал писем и документов, потому вынужден судить с чужих слов. Но вот мнение симпатичного мне Люшера:
«Повсюду, кроме юга Франции и некоторых областей Италии, где нравы смягчала терпимость [терпимость, конечно, обалденная - «виконт Безьерский позволил каноникам собора Сен-Назер укрепить церковь Сен-Пьер-дю-Буа, для того, чтобы она послужила укрытием от надругательств и опустошений вальденсов» - ну, да ладно], католическое население, его вожди и большинство епископов карали за ересь смертной казнью, в основном на костре. Верные этому обычаю, крестоносцы Монфора найдут в сжигании альбигойцев истинное наслаждение, простодушно описанное хронистом Петром из Во-де-Сернея [замечу, что уместнее было сказать не о наслаждении, а о чувстве справедливой кары. Если, например, кто-то сейчас настаивает на смертной казни для насильника-педофила, это не значит, что он будет «испытывать наслаждения от казни». Скорее ощущение удовлетворённой справедливости. Нечто подобное, думаю, испытывали и крестоносцы.]. Но ни в законодательстве Иннокентия III, ни в его письмах нет ни одного упоминания о смерти для еретиков. Он всегда требовал только их изгнания и конфискации имущества. Говоря об обращении светской власти к мечу, он понимал под этим лишь то применение силы, какое необходимо для осуществления высылки и экспроприации, предписанных его уголовным кодексом. Так что этот кодекс, который кажется нам столь беспощадным, по сравнению с привычками современников был шагом вперёд в смысле гуманности. Он упорядочивал и тем самым смягчал традиционные репрессии против ереси. Он не допускал тех поспешных расправ, жертвами которых повсюду становились не только явные еретики, но и просто подозрительные.
Иннокентий III запрещал торопиться с наказанием. Он хотел, чтобы заблудших сначала попытались возвратить на путь истинный и чтобы в лоно Церкви с радостью принимали тех грешников, кто пожелает туда вернуться. «Простим тех, кто кается, - писал он, - и даже будем упорно побуждать виновных к покаянию». Урок нетерпеливым, которые, казня еретиков, даже не дожидались, чтобы преступление тех было доказано! Эти свои мысли Папа выражал в циркуляре, адресованном в 1210 г. всем архиепископам и епископам христианского мира. Здесь он рассказывает, как рассматривал в Риме дело одной группы людей, обвинённых в ереси, и как, «применив отеческую мягкость», он возвратил их в христианское единство. Утверждения, которые он обязал их принять и текст которых он приводит, чрезвычайно интересны, потому что в них постатейно противопоставляются кредо католиков и кредо катаров, что позволяет в точности представить учение последних» (Люшер, стр. 67-69)
Церковь в целом выправляла и пыталась смягчить эти «привычки современников» в отношении казни, применяемой по чудовищным сейчас для нас поводам. В царствование Людовика Святого известен процесс, когда местный сеньор повесил трёх знатных юношей, случайно, во время охоты вторгшихся в его владения. Оспаривалось, если не ошибаюсь, не то, что он не имел право их вешать, а то, что он сделал это без суда
Общество не переделаешь взмахом волшебной палочки. Будучи частью этого общества, часть церковной администрации (часто являясь и администрацией светской) вела себя не лучше обычных сеньоров и поступала соответствующе. Но вряд ли можно сказать, что не было среди Церкви людей, побуждающих и призывающих всех вокруг (в том числе и личным примером) к другим, более справедливым и гуманным стандартам и нормам поведения. И живших по совершенно иным принципам. Вопрос в том, на какие примеры обратить внимание, убеждая себя вот это КЦ, или это «Ватикан».
«Никто бы не смог в этом обмануться: Иннокентий III боролся с чрезмерным рвением местного духовенства, он защищал от него подозрительных, а иногда даже виновных. Надо полагать, такие епископы, как Гуго де Нуайе, приговоры которых он регулярно дезавуировал, не могли понять его поведения. Из последнего можно сделать вывод, что в отношении к процессам еретиков этот Папа не только исходил из предписаний веры и соображений справедливости, но также проявлял терпение и мягкость, контрастирующие со свирепым пылом многих его современников. Правда эта терпимость проявлялась прежде всего в таких регионах, как Северная Франция и Лотарингия, где еретики были малочисленны и не представляли серьёзной угрозы установленному порядку. Когда ересь могла взять верх над официальными властями и поглотить их, как в Италии или в Лангедоке, он считал необходимым в большей мере демонстрировать силу» (Люшер, стр. 77).
Что касается «толерантности» юга - это сказка про белого бычка. Вы верите в толерантность с укреплением церкви для «укрытия в ней от надругательств и опустошений» со стороны еретиков? Достаточно присмотреться к Монтайю, где «толерантности» нет даже между разноверами в пределах семьи.
И разговоры про «совершенство» - из той же области. Пока кандидаты в «духовенство» проходят жёсткий отбор и обязаны подвергать себя смертельной опасности, - «совершенства» ещё можно требовать хотя, получается, судя по Белибасту, не у всех и не всегда. Как только этот «естественный жёсткий отбор» прекратился не избежать всегдашних проблем с людскими несовершенствами, которые бурно бы полезли наружу и начали активно кучковаться. Одно дело требовать совершенства от героев, другое от всех без разбора. Как показывает жизнь, энтузиазма надолго не хватает, вслед за ним начинаются будни. И если бы, как пишет Люшер, южная Франция «явила миру неслыханный прецедент перемены веры и раскола», не думаю, что по прошествии времени «новое духовенство» отличалось от католического в лучшую сторону.
Протестанты с убеждением мы будем лучше уже проделали такой эксперимент. Ну и что, кроме кровавых противостояний они добавили в земную судьбу человечества? Лучший строй всех времён и народов капитализм? Про дело религиозного спасения я и не заговариваю
Както давно, я спросил у женщины из Финляндии её мнение о финских протестантах. «Это не вера», - отрезала она.Комментарий
-
Ув.Раймон ,так Гильом что был католиком?Судя по его деятельности это типичный лангедокский ,,католик,,снаружи католик внутри катар,и нашим и вашим прислуживал, а перед смертью принимали консаламентум Из за таких и вспыхнула война.Ошибки есть в орфографии?Комментарий
-
Экий пафос. Про "принятые в то время нормы" повеселили. Скажите, а это ничего, что нормой подобные меры не считались? Вы мне, случаем, не расскажете, за что обиделся Филипп-Август на Лотарио Конти и какие ему претензии выдвинул по обсуждаемому нами сабжу?
Воистину прелесть. *с интересом* А при чем тут манихейские учения? И как именно катары уничтожали Лангедок до альбигойского похода? Жду подробного рассказа.
Уважаемый Ольгерд, здоровья и долгих лет вашей матушке. Имхо, если бы большинство верующих были такими, как она, история христианства выглядела бы намного привлекательней, и споров, подобных здешнему, на форумах даже возникнуть бы не могло.
Уважаемый Специалист, это хождение по кругу. Про нравы средневековой Европы "в общем и целом",и что Юг не был на общем фоне каким-то царством беспредела, тут уже говорено-переговорено. Снова по кругу. Господину Вельфу простительно про "нормы" вещать, он тут недавно, но зачем вы повторяете то, что тут уже не раз обсуждалось, с цитатами отовсюду, откуда только можно?! В правовых нормах на начало альбигойского похода не было смерти как наказания за ересь, и уж тем более за подозрения в ней. Тут немеряное количество раз поминался 1215 год в целом и 4 Латеранский собор в частности. Не припоминаете, по какому поводу?Но ни в законодательстве Иннокентия III, ни в его письмах нет ни одного упоминания о смерти для еретиков. Он всегда требовал только их изгнания и конфискации имущества. Говоря об обращении светской власти к мечу, он понимал под этим лишь то применение силы, какое необходимо для осуществления высылки и экспроприации, предписанных его уголовным кодексом. Так что этот кодекс, который кажется нам столь беспощадным, по сравнению с привычками современников был шагом вперёд в смысле гуманности.
Право haute justice как оно есть. Помните, я вам как-то ссылочку кидала по этой теме? Действительно, обязан был судить. После этого имел право лично, своей властью сеньора, приговорить к чему угодно, хоть к 15 годам расстрела без права переписки. Но при чем тут юг? Феодальное право во всей красе, на севере было ровно то же самое. В других странах в то же время - все то же, так же и с тем же размахом.Церковь в целом выправляла и пыталась смягчить эти «привычки современников» в отношении казни, применяемой по чудовищным сейчас для нас поводам. В царствование Людовика Святого известен процесс, когда местный сеньор повесил трёх знатных юношей, случайно, во время охоты вторгшихся в его владения. Оспаривалось, если не ошибаюсь, не то, что он не имел право их вешать, а то, что он сделал это без суда
Ну да, на 4 Латеранском новые законы принимались, конечно, безо всякого ведома доброго, светлого и справедливого понтифика.Из последнего можно сделать вывод, что в отношении к процессам еретиков этот Папа не только исходил из предписаний веры и соображений справедливости, но также проявлял терпение и мягкость, контрастирующие со свирепым пылом многих его современников. Правда эта терпимость проявлялась прежде всего в таких регионах, как Северная Франция и Лотарингия, где еретики были малочисленны и не представляли серьёзной угрозы установленному порядку. Когда ересь могла взять верх над официальными властями и поглотить их, как в Италии или в Лангедоке, он считал необходимым в большей мере демонстрировать силу» (Люшер, стр. 77).
Вполне возможно, что вы правы.не думаю, что по прошествии времени «новое духовенство» отличалось от католического в лучшую сторону. С последними высказываниями Ле Гоффа на данную тему я тоже знакома. Моя собственная имха от вашей и легоффовской несколько отличается, хотя тоже "обещает" некоторые интересные фокусы и абсолютно иную политическую карту мира в итоге... но сие неважно. Увы, выяснить, как оно было бы на самом деле, мы не можем по объективным причинам. Вам не кажется, что, если бы "мерзс-с-с-ские римские язычники" в свое время проявили больше "терпения и мягкости" (с) а-ля Иннокентий 3, то о христианстве как таковом мы тоже могли бы только строить догадки? Как бы вам понравился такой альтернативно-исторический расклад, а?
Есть, не беспокойтесь. А уж про пунктуацию и вовсе... молчу, чтобы не заплакать.
Комментарий
-
Уважаемый Раймон!
Вы не разглядели иронии в этих словах. Епископ настолько «католичен», что вправду впору консоламентум перед смертью принимать. Не подумайте плохого исключительно ввиду преобладавшей в Безье «толерантности» - на всякий случай.
Текст меня разочаровал всю фактическую сторону событий можно найти у Люшера (стр. 95), за исключением бездоказательного утверждения (даже не предположения) об фанатиках-убийцах. Когда я высказываю подобные предположения, Кредентес в категоричной форме настаивает на их доказательствах. В научной литературе, видимо, стандарты иные.
Судя по тому, какую компанию смещали со своих мест легаты может и Гильом Роксельский был, подобно Раймону Рабастанскому, епископу Тулузы, (это он, кажется, «выходец из среды еретиков?), который был «обвинён в симонии» (стр. 94), «проводил время в войнах с вассалами и закладывал поля и замки своего домена ради получения денег», в таком же нерушимом единстве с местными еретиками, ничего, понятно, не имевшими против такого рода «пастырства» у католиков?
«в 1205 г. епископ Безье был убит как сообщает текст того времени, «из-за измены земляков», а вовсе не «подлых фанатиков». «Подлым фанатикам» ещё был смысл убивать его в зените могущества и власти, а не накануне смещения. А вот недовольными его отстранением и «приказом ехать в Рим» (стр. 95), где он мог рассказать многое, о чём был осведомлён и в чём принимал участие, могли быть многие. Кроме того, «измену» логично ожидать от тех кругов, которые епископ поддерживал проеретического консулата.
Именно они в купе с байлем виконта могли быть, скажем мягко, не очень заинтересованы в этой поездке в Рим. Ещё станет известно о тесных «неформальных связях» виконта с еретиками и местным еврейством больно оно это надо В воздухе идея «крестового похода» витает, глядишь, и крестоносцев сюда надумают прислать
Слушай, дарагой, зачем в Рим ехать, не езжай туда, не надо, толерантностью клянусь!Комментарий
-
Ну что же вы жуть то нагоняете уважаемая ж.... с ружьем.Боюсь что подробные рассказы о бесчинствах катаров разрушат вашу стойкую контрхристианскую веру,манихеечка вы наша!Да кстати не плачьте ж.... Я прошу вас!Комментарий
-
Да ну! А чем же они считались? Исключением? Недоразумением?
Исключение №1.
Около 1000 г. грамматик Вильгард, «его учение в своей основе было манихейское» (Ли, стр. 70) со своими учениками после осуждения их Петром, архиепископом равенским, «были частью сожжены, частью перебиты. Эта же ересь распространилась в Сардинии и Испании, где она была подавлена с невероятной жестокостью» (стр. 71)
Исключение №2.
«В 1017 её [катарскую ересь] обнаружили даже в Орлеане при обстоятельствах, обративших на неё особое внимание. Зараза была занесена туда пришедшей из Италии женщиной, которая совратила много видных лиц местного духовенства; они с ревностью неофитов, стали распространять новое учение и необдуманно послали для этого в разные стороны проповедников, что и обнаружило их. Узнав об этом, король Роберт Благочестивый немедленно поспешил в Орлеан вместе с королевой Констанцией и созвал совет епископов, чтобы решить, какие принять меры к подавлению ереси. Призванные на допрос еретики исповедовали свою веру и заявили, что они скорее умрут, чем отрекутся от неё. Народ был так враждебно настроен против еретиков, что Роберт поставил королеву у дверей церкви, где происходило собрание, чтобы народ не разорвал еретиков, когда они будут входить в церковь. Но королева разделила народную ненависть к еретикам, и, когда их вели, ударила одного из них (своего духовника) палкой так сильно, что выбила ему глаз. Еретиков вывели за городские стены и там, перед пылающим костром, им предложили отречься от своих заблуждений; они предпочли смерть, и их мучительный конец поразил всех присутствующих» (стр. 71).
Исключение №3.
«Около этого же времени мы находим еретиков и в Ломбардии в замке Монфорте, близь Асти; их безжалостно преследовали соседние сеньоры и епископы и сжигали повсюду, где находили» (там же)
Исключение №4.
«Около 1040 г. архиепископ Миланский Эриберто, объезжая свою епархию, посетил Асти и, услыхав рассказы об этих еретиках, пожелал посмотреть их. Они явились без всякого колебания, захватив с собой своего учителя Герардо и графиню Монфорте, которая также принадлежала к их секте; все горячо исповедовали веру, и Эриберто, в надежде обратить их, взял их с собой в Милан.Не думая оправдать надежд епископа, они, наоборот, старались распространить свою ересь между любопытными, стекавшимися толпами к их тюрьме; кончилось тем, что возбуждённая чернь, вопреки воле епископа, вытащила их из тюрьмы и предложила им выбор между крестом и костром. Немногие сдались, большинство же, закрыв лицо руками, бросились в пламя» (стр. 71)
Исключение №5.
«Уже в 1052 г. ересь появляется в Германии, где благочестивый император Генрних Чёрный перевешал много еретиков в Госларе».
Исключение №6.
«В 1145 г. в Кёлне была открыта целая община еретиков; некоторые из них были преданы суду, но пока тянулось дело, чернь захватила пленников в свои руки и тут же сожгла их. По-видимому, в Кёлне в эту эпоху существовала правильно организованная катарская церковь, так как один из сожженных называется епископом» (стр.73-74).
Исключение №7.
Это исключение ценно именно тем, что «не считавшиеся нормой» меры против ереси были зафиксированы в королевских указах «после падения римской империи это был первый случай внесения закона против религиозных убеждений в сборник королевских указов».
Вскоре после начала преследования во Фландрии, в 1166 г. были обнаружены в Англии тридцать человек, мужчин и женщин, по-видимому фламандцев, которые, убегая от благочестивого рвения Генриха Реймского, пробрались за море и выступили там с проповедью своего учения. Тогда Генрих [], собрал под своим председательством собор епископов в Оксфорде, чтобы выяснить вопрос о религиозных воззрениях лиц, привлечённых к ответственности. Последние признались во всём и были присуждены к наказанию кнутом, заклеймены знаком ключа на лице и изгнаны из страны. Какое значение Генрих II придавал этому делу, видно из того, что вскоре после этого на Кларедонском заседании он особым постановлением запретил принимать еретиков под страхом разрушения дома лиц, принявших их; в то же время он потребовал от шерифов присяги, что они будут строго соблюдать этот закон и отберут подобную же присягу от всех управляющих имениями баронов, от всех рыцарей и от всех владельцев свободных земель [], обнажённые до пояса, безжалостно избитые плетями, заклеймённые раскалённым железом, они были в суровую зиму изгнаны в деревню, где погибли все вместе, так как никто не хотел дать им приюта» (стр. 74)
«Англия оказалась страной негостеприимной для ереси, и в течение долгого времени мы не находим в ней и следов ереси. Только в конце столетия было обнаружено несколько еретиков в Йоркской провинции, а в начале следующего столетия было открыто несколько еретиков в Лондоне, из которых один был сожжён» (стр. 74).
Это не полный перечень, но, подводя итог, можно сказать, что практика смерти за ересь всё чаше применяется как светскими правителями, так и народным самосудом, а наказание за ересь и помощь ей входит в сборник королевских указов одной из стран. Оставалось только законодательно оформить то, что применялось на практике.Комментарий
-
Насколько я помню, буря разгоралась из-за того, что конфисковывали земли у защитников ереси «не по праву». Не силён в праве, и нет времени разобраться, чтобы принять вызов. Но очень многие из «аргументов Кредентес» вызывают боооольшие сомнения. Давайте попробуем разобраться, какие основания были для конфискации имущества, изгнания еретиков (пособников ереси) и «смерти как наказания за ересь».Снова по кругу. Господину Вельфу простительно про "нормы" вещать, он тут недавно, но зачем вы повторяете то, что тут уже не раз обсуждалось, с цитатами отовсюду, откуда только можно?! В правовых нормах на начало альбигойского похода не было смерти как наказания за ересь, и уж тем более за подозрения в ней. Тут немеряное количество раз поминался 1215 год в целом и 4 Латеранский собор в частности. Не припоминаете, по какому поводу?
«Латеранский собор 1139 г. издал эдикт, который интересен как первое датированное обращение к помощи светской силы» (Ли, стр. 77).
«Последний канон третьего Вселенского Латеранского Собора, созванного Александром III в 1179 г., звучит так: «Хотя Церковь, как повел ей св. Лев, довольствуется судом священников и не практикует казней с пролитием крови, однако она вынуждена обращаться к мирским законам и просить помощи у государей, дабы страх перед светской казнью побуждал людей прибегать к средствам духовного исцеления» (Люшер, стр. 51).
Ясно сказано, страх перед казнью [за ересь] должен вразумлять людей. Церковь вынуждена просить государей обратить внимание и при необходимости применить наказание, принятое в обществе для подобных преступлений
Причём практика таких казней в обществе уже существовала.
Где здесь «отсутствие в правовых нормах смерти как наказания за ересь»? Светские государи не имели правовых норм предавать смерти за ересь? Не имели права отбирать имущество и изгонять за ересь?
Вот «Раймон Тулузкий и его дворяне издали указ об изгнании еретиков, но указ этот остался на бумаге» (Ли, стр. 80), как-то не слышно ни от кого, чтобы он на это «не имел права».
Иннокентий III, «в дополнение к мерам, которые применяли его предшественники» пытается уговорить суверенов начать применять наказания к еретикам. Он не имел на это права?
«Положения специального кодекса, содержавшиеся прежде всего в письмах от 25 марта 1199 г. и от 22 сентября 1207 г. можно изложить в нескольких строках. Еретики и их пособники подлежат изгнанию или заключению в тюрьму; их имущество должно быть конфисковано и продано, дома снесены, а они сами лишены гражданских прав».
Собственно, папа предлагает то же, что Ольгерд «и гражданской смерти повинен всяк, кто считает иначе, а то мы из-за своих принципов все друг дружку нахрен перережем».
В чём здесь отсутствие права? Не имел права советовать-указывать? Ну, же, в чём?
Вот размышления папы по этому поводу:
«Согласно гражданскому закону преступления, оскорбляющие величество, караются смертной казнью и конфискацией имущества. Детям такого преступника оставляют жизнь только из милосердия. Сколь же виновными, и с намного большим основанием, следует считать тех, кто, не имея веры, оскорбляет божественное величество, величие Иисуса Христа, Сына Божьего? Разве это не бесконечно более тяжкое оскорбление? И как же удивляться, что Церковь отсекает их от христианской общины и лишает мирских благ»? (Люшер, стр. 66-67).
Что касается смерти за ересь как показывают многочисленные «исключения» такая практика встречалась повсеместно и применялась светскими сеньорами на законном, как вы говорите, основании «после этого имел право лично, своей властью сеньора, приговорить к чему угодно, хоть к 15 годам расстрела без права переписки. Но при чем тут юг? Феодальное право во всей красе, на севере было ровно то же самое. В других странах в то же время - все то же, так же и с тем же размахом»
Откуда же этот правозащитный стон «о правовых нормах» и незаконности «смерти как наказания за ересь»?Комментарий
-
Зря иронизируете. Иннокентий действительно был противником наказания смертью и сдерживал тех, кто за это выступал. Прочитайте, как он постоянно подправлял «вдохновителя костров» Гуго де Нуайе.
Кстати, утверждая что «пусть не говорят, напрасно лишать наследства детей нечестивцев, если они сами остались правоверными! Это соображение не должно связывать руки судьям. Часто бывало, что Божественное правосудие карало и детей за преступления отцов, и наши канонические законы иногда санкционируют подобные меры» (Люшер, стр. 67), Иннокентий IIIвыступит «первым и почти единственным» против лишения сына графа тулузского всего наследия отца. «Большинство участников Латеранского Собора не поймёт слабости этого судьи, желающего сохранить невинному часть доменов, конфискованных у виновного» (Люшер, стр. 67).Комментарий
-
Смыслообразующей конструкцией в вопросе является, конечно, "мерзс-с-с-ские римские язычники", не проявившие «"терпения и мягкости" (с) а-ля Иннокентий 3».Вам не кажется, что, если бы "мерзс-с-с-ские римские язычники" в свое время проявили больше "терпения и мягкости" (с) а-ля Иннокентий 3, то о христианстве как таковом мы тоже могли бы только строить догадки? Как бы вам понравился такой альтернативно-исторический расклад, а?
Мол, все хороши и римляне и католики, «красные придут грабят, белые придут тоже грабят» Единственная порядочная позиция порядочного человека так это скепсис над схваткой
А не смущает, что милые римские язычники имели обыкновение пытать человека, пока он не откажется от своей веры? А кровожадные католики и инквизиторы по крайней мере, уважали право человека придерживаться выбранных убеждений (при сохранении ответственности за этот выбор)?
Хотя чего я к римлянам прицепился, надо быть снисходительным к ним, правовое общество как-никак.
Насчёт «догадок о христианстве» - для меня звучит примерно так: давайте небо чёрной краской покрасим, утром никто и не догадается, что солнце взошло.Комментарий
-
Браво Специалист,вы и в самом деле специалист без тени сомнения.Вот Генри Короткий плащ уничтожил бациллы болезни ,не дал вспыхнуть эпидемии катаризма.А сколько бы тысяч англичан могло бы погибнуть из-за горстки религиозных экстремистов, просто жутко становится.Комментарий
-
Твитнуть
Комментарий