Кем были альбигойцы?

[Solosoph]

Живой праведник - это пример для других людей, они видят, что можно жить по заповедям, и тоже стараются так делать. Когда же праведников нет, планка снижается, и все начинают говорить - ну, так ваще никто не может, значит это невозможно. И тогда вся прямая речь Господа оказывается ни к чему

Именно. Отсюда и номенклатурные гонения на живых праведников ( при канонизации мертвых).

Если главное в управлении - это заставить всех куда-то двигать стройными рядами, а не "подражайте мне, как я Христу", то несомненно.

Да. Духовная любовь огромная сила - но она должна быть именно той, о которой Христос говорил и какую являл Он и многие Его ученики потом. Не словесной ( и не слюнявой, простите). но святодуховской.

[Solosoph]

Credentes

Почему _антропоцентризм_ в таком понимании считается бедой? А если наоборот? Ведь мы же созданы по образу и подобию. Следовательно, все, что в нас хорошего, может быть только от Него. И еще - хорошее, как правило не от мира и не из мира.

Не могу не выразить свое полное согласие. И вообще, раз православие почитает Сына Божия как Богочеловека, значит, эти две составляющие никак не противоречат друг другу - будучи одна очищенна и раскрыта в своем божественном потенциале - а вторая перихорестически переходяща в нее. В нашей церкви есть очень красивый образ евахристии,: Христос отдает последнюю каплю своего сердца ( и всего существа) - а предстоящие Кресту во главе с Богоматерью источают ответную последнюю каплю своих сердец. Последние капли Божества и человечества вместе, я верю, составляют обогащенную теплотой святых святую Чашу.
Знаю, что катаризм смотрел на это иначе. Но если вникнуть в духовный смысл (даже двух начал, например) не будет противоречий т.к. мистика истиных религий всегда восходит к одному Первоисточнику, пусть даже видимому в разных аспектах и каждым в свою меру.
На самом деле мистическое православие по существу никогда не противоречило катаризму (хотя и он, конечно, был разный - как. впрочем, и православие).

[Специалист]

Прошу прощения, совсем нет времени на ответы. Вырвался на несколько минут сказать пару слов.

Св.: И вот, когда по городам и весям, позднее с помощью печатного слова, еще позднее СМИ, начинают ходить нектЫ, кто, пользуясь всегдашними язвами человеческого общежития (сможете назвать хоть одну эпоху в жизни человечества, когда бы их не было?), акцентируя на них внимание, грубо говоря, расковыривая раны, эти "проповедники" "проповедуют" то, что вокруг вас и вся ваша жизнь - это мерзость, а мы принесем Вам Шастье на тарелочке с голубой каемочкой и райские кущи, только вам надо отринуть то, чем вы жили веками (посмотрите, как гадко Вы живете, а вокруг вас сплошные сволочи и жулики, так что тут жалеть!) то, что было для вас незыблемой истиной и любовью и принять наши условия, они, конечно, чисты и непорочны, прекрасны и божественны... эти люди - по своей сути смутьяны, соблазнители и бунтовщики, революционеры (это слово в моей системе координат имеет ярко выраженный отрицательный оттенок), разрушители государства и традиций, и не важно, что они проповедуют, эндуру и консаламентум или свободу, равенство и братство, если их не остановить, то в результате всегда наступает хаос и кровь, хотя их идеи были столь прекрасны (хотя и это вопрос ну очень спорный). Гораздо больше крови, нежели при их подавлении. И примеров тому в истории...не один.

Специалист: Да, Вы очень хорошо очертили проблему.

Кредентес: Простите, но это не очерчивание проблемы. Это фантазии.


А как же с доказательствами такого категоричного утверждения?

И потом, какие же это фантазии? Обратимся к первоисточнику, в нашем случае СМИ. Небезызвестная нам Екатерина Дёготь, которой «русская культура неприятна почти так же, как сорящие деньгами русские туристы» (цитирую по памяти) не унимается: «В результате, если говорить о культурной сфере, то практически всё, что создано в России за последние пятнадцать-двадцать лет, нужно выкинуть на помойку» (Ведомости Пятница, 10 апреля 2009 г., стр. 02). Нет, не подумайте, что барышня просто честно хулиганит, отрабатывая нехитрый слоган «то, что вокруг вас и вся ваша жизнь - это мерзость». Проповедуется всё с некоторой идеей-с: «Этот продукт может рядится под что-то высокодуховное, но не выполняет своей главной функции не ставит под вопрос мировой порядок, не провоцирует дискуссии, не создаёт зону свободы». Чтобы никто и не подумал, что её высказывания о русских и русской культуре лишь следствие «пещерного семитизма», добавляется «а они мировой порядок не оспаривают»!
Правильно, если процесс оспаривания мирового порядка (в правовой, экономической и других областях) нельзя запретить, то его надо возглавить. И пнуть им «условного противника» - ты всегда, сколько я тебя помню, был и есть с ним (этим мировым порядком) заодно хоть от такой наглости у ещё независимо воспринимающий хоть что-то публики может случиться лёгкий шок. А в деле «разрушения государства и традиций, и не важно, что они проповедуют» - тут чем наглее, тем действеннее « пересмотреть свои позиции и двинутся к новому миру, где всё будет как-то по-другому и лучше. Тогда не смогли придётся сделать это сейчас» (там же). Не расслабляемся, товарищи, продолжаем движение к лучшему миру - «мы принесем вам Шастье на тарелочке с голубой каемочкой и райские кущи».
Процесс «оспаривания мирового порядка» на следующей странице плавно перетекает в популяризацию высокобюджетного фильма о «харизматической личности Харви Милка, первого официального избранного в США политика, открыто заявлявшего о своей гомосексуальности» (стр. 04). Полный набор достоинств «студентка, комсомолка, спортсменка» - реальный прототип не только гей, «но и еврей, и проблемы многих других меньшинств знал не понаслышке», «борец за права всех угнетённых», "мученик".
О таком сложном материале фильм с кондачка не сделаешь! Тут тонкость образов нужна и истинное, а не поддельное мастерство: «обратите внимание: у нас продюсер гей, режиссёр, сценарист и художник по костюмам тоже» (стр. 04). Одна беда «парикмахеры, правда, гетеросексуалы». Что же это делается товарищи? Что ж, фильм теперь насмарку с такими парикмахерами? Как же такое стало вообще возможно? И куда смотрел гей-продюсер? Вы заметили фальшь визуальных образов при просмотре? А я-то всё думаю, что же это за неуловимый диссонанс у них во внешности!Ну, теперь ясно почему. «Зато актёры Если не считать Шона Пена, то даже гомофобов у нас играют геи. Всё же с таким материалом человеку, в него не вовлечённому, трудно справиться» (стр. 04).
Это слова режиссёра Гас Ван Сэнта. Если бы подобную фразу (о том, что геям трудно с чем-то справиться) сказали нормальные люди, радетели мирового порядка поспешили бы назвать их «гомофобами». Понятно, как же гомофобу можно сыграть гомофоба? Явно не потянет всю тонкость материала. О проценте евреев, «проблемы многих других меньшинств знающих не понаслышке» среди участников проекта режиссер не упоминает. Жаль, а вдруг, их мало, ведь «с таким материалом человеку, в него не вовлечённому, трудно справиться», а геи с недостаточным количеством евреев в своих рядах возьми да и оплошай в отношении «проблем других меньшинств»? Шедевр всё-таки.
Ну и гомофобам, естественно, досталось по делом! «На каждом углу можно было увидеть стикеры со стандартными лозунгами: «Защитим наших детей», «Спасём наши семьи» От кого? Разумеется от гомосексуалистов. Я был поражён сходством наших дней с той эпохой, которую исследовал перед съёмками. Не изменился даже характер риторики использовались те же слова, что и четверть века назад» (стр. 04).
Прочувствуйте облик этих кровожадных и агрессивных чудовищ-гомофобов с плакатиками «Защитим наших детей»
«Только вам надо отринуть то, чем вы жили веками», перестать называть извращенцев извращенцами (они переживают, им обидно и оскорбительно) тогда и мы вместе со СМИ перестанем делать из вас нелепый и обидный образ боящегося недотёпы, по врожденной или злоприобретённой глупости и подлости отрицающего такое «прекрасное явление»
Одно утешает, «те же слова, что и четверть века назад» - значит, совесть и стремление к правде ещё осталась в людях, несмотря на четвертьвековое промывание мозгов?

[nursus]

Мехтильда Магдебургская о еретиках

Мехтильда Магдебургская

Струящийся Свет Божества

Книга пятая

34. О пяти новых святых, посланных из-за дурных людей, и как Бог желает омыть Церковь в Своей собственной крови

По причине благородства, какое в святости пребывает, и по слабостям, какие присущи человекам, я весьма дивилась тому, что святая Елизавета[1] так скоро была объявлена святой, ибо она совсем недавно погребена была.

И рек Господь наш и изъяснил мне:
«Те вестники хороши, каковые быстро приходят. Елизавета была и есть вестник, посланный мною к госпожам неправедным, что по бургам сидели. Они были столь великим блудом изъедены и в столь великую гордыню облачены и столь увлекаемы постоянной суетностью своею, что им должно было по праву в геенну попасть. Ее примеру последовало немало жен, как они сие смогли и захотели.

Святого Доминика[2] я послал вестником неверующим, наставником глупцам,
утешителем сокрушенным.

Я послал также святого Франциска[3] вестником лихоимствующим священникам и горделивым мирянам.

Но новый мученик, святой Петр[4], есть вестник крови, в какой заблудшая Церковь столь горестно пребывает. Все они (священнослужители) говорят, что они чисты, но в Моих глазах они нецеломудренны. Они говорят, что они верны, но в Моих глазах они неверные. Они говорят, что они любят Меня, но плоть свою они любят намного более. Кто хочет со Мной остаться, тот, подобно святому Петру отказывается от своего земного тела. Скрытая вина в конце оборачивается очевидной бедой».

Я, жалкий человече, была в молитве своей столь дерзостна, что немедля взяла испорченную Церковь на руки души своей. И потащила я (ее) со вздохом. И рек Господь наш:

«Оставь, тяжела она для тебя».
«Ах, нет, мой Господь, Тебя возлюбя,
я желаю поднять ее, будто Ты сам,
и к Твоим положить ногам
руками собственными Твоими,
что тогда на Кресте ее волочили!»

И влил тут Господь в руки мне вожделенную силу,
дабы желание сие исполнено было.

Когда же убогая Церковь встала пред Господом нашим, была она подобна деве. И смотрела я на нее и заметила, что (и) Господь наш взирал на нее. И устыдилась я весьма.

И рек Господь наш:
«Смотри же, разве мне подобает деву сию бесконечно любить на Моем вечном брачном ложе и обнимать ее Моими Божественными руками и взирать на нее Моими Божественными очами. Ибо глаза ее в познании гноеточивы, а руки ее бессильны, и она едва ли делает добрые дела. Она хрома в ногах желания своего, ибо она редко и в небрежении вспоминает обо Мне. У нее грязная кожа, ибо она нечиста и нецеломудренна».

И сказал дух убогий:
«Какая же помощь нужна ей?»

И рек Господь наш:
«Я омою ее Моей собственной Кровью*, и Я буду защищать и в святой смерти тайно брать к Себе всех блаженных, каковые истинно невинны».

И далее рек Господь наш:
«Я послал вестником к язычникам сестру Ютту Зангерхаузенскую[5] со святой проповедью ее и добрым примером ее».

И далее рек Господь наш:
«Книгу сию я также посылаю вестником людям духовного звания добрым и злым. Ибо если столпы рушатся, то и зданию не устоять»[6].

И рек Господь наш:
«Воистину говорю тебе, в книге сей написана Кровь Сердца Моего**, какую Я в изобилии пролью в последние времена».

О троякой крови рек мне Господь наш:
Первую кровь пролили Авель и все невинные дети и Иоанн Креститель*** и все, кто пролил свою невинную кровь перед страданиями Господа нашего. То была Кровь Христа, ибо они приняли блаженную смерть из любви к Нему.

Вторая кровь была Кровь Отца Небесного, что текла из невинного сердца Христа.

Третья кровь****, что прольется в христианской вере пред Страшным судом есть Кровь Святого Духа. Ибо без помощи Святого Духа не совершается ни одно доброе дело. Кровь мучеников ради Христа приносит сообществу (с Христовыми муками) и венец. Кровь Отца в Христе дает освобождение и веру. Кровь в Святом Духе, пролитая в конце мира и в последние времена, приносит спасение и славу.

________________

* Ср. Откр. 1, 5; 1 Ин. 1, 7; Евр. 9, 14.
** Ср. 2 Кор. 3, 2.
*** Быт. 4, 10; Мф. 2, 16; 14, 1-12.
**** Евр. 9, 14; Откр. 1, 5.


[1] ...святая Елизавета... Елизавета Венгерская (1207-1231) венгерская принцесса, невестка тюрингского ландграфа Германа I, жена Людвига IV. Замок Вартбург, где держал свой двор ландграф Тюрингский, был в ту эпоху одним из центров немецкой культуры. Ландграф Герман I покровительствовал искусству, собирал у себя известных поэтов, устраивал турниры миннезингеров. Елизавета, дочь венгерского короля, с раннего детства была предназначена в жены Людвигу IV. С четырех лет (с 1211 г.) она воспитывалась в праздничном и шумном Вартбурге. Но круг ее интересов был иным: глубокая религиозность, помощь больным и бедным. После утраты мужа (1227) она, следуя францисканскому идеалу бедности, покинула блестящий вартбургский двор, поселилась в своем вдовьем уделе в Марбурге и жила там в бедности, соблюдая строгую аскезу. Она устроила лечебницу для прокаженных, самоотверженно заботилась о бедных и сирых и скончалась в 1231 г. Спустя неполных четыре года (1235) она была причислена к лику святых. Средневековье знало толк в ритуалах, и канонизация Елизаветы, широко известной своей благочестивой жизнью, не могла не оставить следов в душе средневекового человека. Хроникер с волнением сообщал, как проходил обряд канонизации: Фридрих II, в серой одежде кающегося грешника, поднял святую из могилы и возложил корону на ее главу.
[2] ...Святого Доминика... Доминик (1170-1221) основатель ордена странствующих проповедников доминиканцев. Один из самых любимых святых Мехтильды. Известен непримиримой борьбой против еретиков (катаров).
[3] ...святого Франциска... Франциск Ассизский (1181-1226), основатель ордена францисканцев, канонизирован в 1228 г.
[4] ...святой Петр... Петр Веронский (1205-1252), доминиканский монах, активно боровшийся с ересями катаров в Ламбардии и Тоскании. Канонизирован в 1253 г.
[5] ...сестру Ютту Зангерхаузенскую... Ютта Зангерхаузенская (ум. 1264) после смерти мужа приняла монашество и посвятила себя уходу за бедными и прокаженными. В 1260 г. отправилась в Пруссию распространять христианство.
[6] ...если столпы рушатся, то и зданию не устоять. Образ «падающих столбов» относится к древней христианской традиции. Вероятно, он восходит к стихам из книги Иова, говорящим о всемогуществе Создателя: «Сдвигает землю с места её и столбы её дрожат» (9, 6). В Средневековье этот мотив использовался достаточно часто, начиная с трудов Григория Великого. Под столбами (опорами), падающими или поддерживающими Церковь, понимались люди, призванные хранить религию, христианское учение, и те, кто пренебрегал своими обязанностями.
В данном контексте следует рассматривать легенду о Франциске Ассизском. Согласно ей, папа Иннокентий III дал согласие на создание францисканского ордена после того, как увидел во сне, как Франциск спасает пошатнувшийся храм, подставив под него свое плечо. Это стало сюжетом картины Джотто «Сон папы Иннокентия III о св. Франциске» (XIII в.). В несколько измененном виде этот мотив появляется в книге выдающегося мистика Гертруды Великой «Посланец Божественной любви». Гертруда (1256-1302), как и другой выдающийся мистик Мехтильда Хакеборнская (1241-1298), жили в монастыре в Гельфте, где последние десять лет своей жизни (1272-1282) провела и Мехтильда Магдебургская. Гертруда описывает видение Христа, несущего на своих плечах «дом великий», который грозит рухнуть, ибо «лишь немногие верно трудятся или желают пострадать ради его укрепления». Господь поясняет, что все, кто словом или делом развивают религию (жизнь в ордене), «поддерживают, подобно столпам несущим, дом сей...» (Der heiligen Gertrud Gesandter der göttlichen Liebe. 14. Aufl. Freiburg i Br, S. 35 (1, 7)).

Мехтильда Магдебургская. Струящийся Свет Божества М.: Наука, 2008
(перевод Р.В. Гуревич, Е.В. Соколовой, В.А. Сухановой, примечания Р.В. Гуревич).

[Специалист]

С праздником всех-всех!!!
Христос воскресе!

[Специалист]

Св. и Специалист я хочу поблагодарить вас за то что вы так упорно и мудро отстаиваете Истину!
Что есть люди готовые заступиться за веру оскорбляемую сбившимися с пути людьми!!!

Спасибо Вам, Реконструктор, за добрые слова и Вашу бескомпромиссную веру.

[Специалист]

Реконструктор! Потрудитесь ответить на мои вопросы, пожалуйста. Спасибо! Кстати, там же в теме выяснилось, что Ваша подруга Аньес- еретичка. Она публично исповедала сразу три ереси: докетизм, монархианство (модализм) и несторианство. Интересно, как на те вопросы ответите Вы и есть ли у Вас право судить других.

А разве право «судить других» даётся за правильные ответы на вопросы? И каков критерий правильности? Как считает Церковь? Как считает лично N*** ? Или последние исследователи раннего христианства?
Или Ваш вопрос Реконструктору звучит так а сможете ли Вы ответить на этот вопрос так же, как отвечает на него Церковь? Сможет ли он «правильно» ответить на вопрос. Именно с таким критерием к людям подходили книжники и фарисеи. А если не может, какой с него спрос?
«Подруга Аньес - еретичка» следует переводить как: в порочащих его связях был замечен?
А что как если неумение промолчать, когда при тебе матерятся в храме важнее, чем ориентация в основных признаках докетизма и модализма?

[Специалист]

Цитата из Св.

Традиционный уклад, традиционное общество - общество, живующее своими традициями, своими устоявшимися категориями, социальными ролями и связями, общество целостное в своей простоте и сложности впротивовес стихии его разрушения и разлома, приведения в дискретность, рассыпание и обезличивания устоев и социальных связей.

Это потрясающе! Итак, исторические документы говорят нам о том, что Окситания была обществом, живущим своими традициями (например, традиция толерантности и либертинизма в светской культуре) , своими устоявшимися категориями - ( к примеру, идея paratge, благородства духа, а не крови, идея образца религиозной жизни как следования апостолам), социальными ролями и связями ( особый тип поселений, где три сословия жили вперемешку и социальные границы между ними постепенно стирались - это особенность данного региона еще с незапамятных времен) - общество целостное в своей простоте и сложности и в которое катаризм вписался прекрасно, он _соответствовал ценностям и идеям этого общества_, он был для него лучшим видом христианства.

Что наступило потом - пришли доминиканские проповедники, которые стали говорить людям о том, что "Ваши добрые люди - еретики, что праведная жизнь - это ничто, а догматы - все, а Ваши законные князья должны быть отлучены от Церкви, а их собственность отдана нашим сторонникам, и тогда наступит всеобщее ЩАСТЬЕ". А когда их не захотели слушать, поскольку предпочитали следовать своим традициям, тогда пришла стихия разрушения и разлома в виде крестоносцев, потом французов, а потом Инквизиции, сломала все устоявшиеся социальные и даже семейные связи, уничтожила местные обычаи, ввела французские, уничтожила местный язык и местную аристократию, насадила французскую, рассыпала и обезличила все устои, а потом превратила эту территорию в сырьевой придаток французской абсолютной монархии - местность, где выращивается индиго.

Занавес.

Не могу сказать за «исторические документы», но вот не самый последний из исследователей этих документов высказывает несколько иную точку зрения.

«Он [Людовик Святой] охотнее прислушивался к советам юристов Юга, приверженцам римского права, а также права обычного, чем к советам юристов, получившим образование в Орлеанском университете. [] Он позволил своему брату Альфонсу управлять Югом, не столько подражая Северной Франции, сколько согласуясь с моделью управления, которая внедрялась как на Севере, так и на Юге. Он не порывался разрушить окситанскую культуру, никогда не имевшую подлинно политических измерений и душившую саму себя» (Жак Ле Гофф, стр. 547).

Так что кому «традиция толерантности и либертинизма в светской культуре» и «свои устоявшимися категории», а кому культура с поползновениями к суициду. Там же Ле Гофф впрямую говорит об «окситанском психозе» (стр. 547) среди исследователей и окситанских мифах.

Сажаем и его на скамью штрафников вместе с Ладюри за слабое знание материала? Или пишем ему открытое письмо с требованиями обосновать его точку зрения ссылкой на первоисточники?

На бис! "Влиение доминиканских проповедников на непомерное большую долю экспорта индиго из южных регионов Франции. Коварный план короля Людовика и его администрации в действии! Масоны отдыхают!"

Насчёт «катаризма, соответствовавшего ценностям и идеям этого общества, он был для него лучшим видом христианства», мало образованные историки опять таки пишут «Юг, который, вероятно, никогда не был в своём большинстве катарским или вальденским, - теперь скорее часть национальной совокупности» (Мадоль, стр. 244).

Да и про «стихию разрушения и разлома в виде [] французов, а потом » (отмечу в скобках, звучит впечатляюще. Представляю, если бы Св. сказала бы о русской, например, революции в тех же словах «тогда пришла стихия разрушения и разлома в виде революционеров, потом евреев, а потом ЧК, сломала все устоявшиеся социальные и даже семейные связи, уничтожила местные обычаи, ввела свои, уничтожила местный язык и местную аристократию, насадила еврейскую администрацию, рассыпала и обезличила все устои, а потом превратила эту территорию в сырьевой придаток мировой экономики» - представляю, сколько шума было бы в её адрес) Мадоль пишет несколько иначе: «В течение первых двадцати лет своего господства над бывшими тренкавельскими доменами французы в целом очень плохо себя вели. Сенешали, бальи, мельчайшие чиновники третировали южное население с беззастенчивостью победителей. Отовсюду к королю шли горестные жалобы. Не считались ни с каким дарованным правом, изобретались предлоги, чтобы взимать огромные штрафы; королевские чиновники и судьи бесстыдно захватывали всё, что желали. В 1247 г., прежде чем отправиться в крестовый поход, Людовик Святой в первый раз послал для восстановления справедливости королевских следователей, и они поработали так хорошо, что по возвращении короля в 1254 г. Юг был уже глубоко преобразован. Людовик Святой тем не менее не считал исправление дел достаточным, и в 1254 г. он посылает в сенешальства Бокер и Каркассон новых следователей, проработавших до 1257 г. Их миссия закончилась Великим ордонансом 1259 г., надолго установившим правила управления на Юге. Их характеризует две черты: 1) забота о правосудии в отношении жестоко страдающего населения; 2) забота о повсеместном и самом строгом укреплении королевской власти. Ничего не сделало больше для интеграции Юга во Францию, чем твёрдое и мудрое правление Людовика Святого» (стр. 228-229).
Хотя конечно, кому-то «забота о повсеместном и самом строгом укреплении королевской власти» может показаться бесстыдным стяжательством власти ради неё самой. Феодальная борьба за вольности с попутным упокоением епископов и присвоением церковной движимости и недвижимости, быть может, покажется более соответствующим «ценностям и идеям южного общества», чем порядок и законность в правление Людовика.
Но по мне, если и говорить о правозащитничестве и соблюдении закона ради справедливости и интересов простых людей, то именно применительно к деятельности святого короля.

[Вельф]

Да тема интересная слов нет сколько читаю столько интересного узнал,по моему образцом толерантности был Л.Святой окситанцев которые столько раз присягали и предавали церковь и короля он стал защищать от королевской администрации,дал им законы,разрешил вернутъся Тренкавелю

[Полет]

Вот вас умнейшие люди убеждают что такая человеконенавистническая и мироненавистническая вера как у вас не может быть истинной а вы не слушаете! и мало того пропагандируете ересь в Интернете!



Тут дело в том что у меня появился духовный наставник очень мудрый и он говорит что убивать еретиков это не выход надо их не убивать а терпеливо обращать в истинную веру. Вам видно просто пока не встретился человек который смог бы до вас донести ПРАВДУ О ХРИСТЕ!!!!

Реконструктор,

Католическая религия (как и другие религии) - одна из многочисленных религиозных доктрин в этом мире. Каждая религия считает себя истинной....

Нужно относится к Катаризму как к другой религии и так будет легче. И тогда не будет осуждения.
Катаризм отнюдь не человеконенавистническая религия.
Это религия доброго Бога и добрых людей.
А пропаганда той или иной религии - право каждого человека.

[Специалист]

Реконструктор,

Католическая религия (как и другие религии) - одна из многочисленных религиозных доктрин в этом мире. Каждая религия считает себя истинной....

Нужно относится к Катаризму как к другой религии и так будет легче. И тогда не будет осуждения.
Катаризм отнюдь не человеконенавистническая религия.
Это религия доброго Бога и добрых людей.
А пропаганда той или иной религии - право каждого человека.

Полёт, Вы говорите с Реконструктором на разных языках. С его (и с моей) точки зрения Вы пытаетесь считать верной лишь одну из точек зрения, искренне веря при этом, что утверждаете право на существование каждого из разнообразных взглядов на мир и веру в Бога.

Да, «каждая религия считает себя истинной», но из этого не следует, что каждый религиозный ответ (а шире путь) есть истина. Как не следует, например, что в математическом уравнении любое число является решением. Даже возможны, например, случаи, когда решение только одно, несмотря на великое множество полученных ответов.

Западный мир (по моему мнению) на низшем уровне пропаганды своего единомыслия распространяет довольно непритязательную мысль о том, что такое вот настаивание на единственности истины отдаёт душком тоталитаризма и насилия.

Но при этом умалчивает своим питомцам, что усилено пропагандируемая им теория обязательной «множественности ответов» тоталитаризм гораздо худшего пошиба, начинающий биться в ярости от любой попытки настаивать на единственности ответа. Как Римская империя в известный период.
Что касается катаризма благих признаков очень много. Но мы как раз и высказываем свои мнения о том, не могло ли стоять за всем этим отрицание истины.

Для меня (и, думаю, Реконструктора) Ваши слова звучат примерно так:

Католическая религия (как и другие религии) - одна из многочисленных религиозных ответов в этом мире. Каждый ответ считает себя истинной, но, понятно, что такого быть не может Поэтому любой ответ (не калечащий ближнего) несомненное благоВсе правы понемногу

Нужно относится к Катаризму как к одному из многих ответов на этот вопрос и так будет легче. И тогда не будет осуждения. А пропаганда того или иного религиозного ответа - право каждого человека, лишь бы сохранялась множественность ответов. Главное, чтобы никто не настаивал, что ответ только один.

Насчёт «отнестись как к другой религии и так будет легче, тогда не будет осуждения» - звучит вообще восхитительно.

Вы (Специалист и Реконструктор) считаете, что предложение других путей уводит прочь от Бога и убивает людские души? А вы согласитесь с множественностью религий и полегчает, болезные вы мои

Полёт, Вас не смущает, что подобные слова искренне возмущённые римляне говорили первым христианам, чередуя их с пытками: «Нужно относится к языческому Пантеону как к другой (такой же) религии и так будет легче. И тогда не будет осуждения и этого высокомерия.
Римское язычество отнюдь не человеконенавистническая религия. Это религия сговорчивых богов и адекватных, современных, уважающих правовое общество людей. А пропаганда той или иной религии (не унижающее и не отрицающее при этом достоинства конкурентов) - право каждого человека Но вот наставать на исключительной уникальности своей веры как единственного религиозного пути вам никто гражданского права не давал Вы это там посильнее тяните, а то я криков не слышу»

Это право на единственный ответ сторонники «множественности ответов» никому, кроме, не будем говорить кого, не давали. А чё удивляться? Тоталитаризм, он и в Африке тоталитаризм. Думаете, ему и тогда уже не хотелось выглядеть правовым обществом? Всегда хотелось.

[Полет]

Специалист,

Есть реальность множества религий и философских школ. И нам от этого не уйти. Катаризм одна из древних религий. Катары имеют такое же право на существование как и другие религии. Я не утверждаю что катаризм - единственная истинная религия на Земле. Есть много других религий божественного происхождения.

[Специалист]

Специалист,

Есть реальность множества религий и философских школ. И нам от этого не уйти. Катаризм одна из древних религий. Катары имеют такое же право на существование как и другие религии. Я не утверждаю что катаризм - единственная истинная религия на Земле. Есть много других религий божественного происхождения.

Кроме реальности множества религий и философских школ есть ещё реальность некоторых (а то и большинства) из этих религий, считающих, что истина заключена только в них. Из этого совсем не следует навязчиво предлагаемый «многоответниками» вывод о том, что истина «где-то посередине». Как из наличия неправильных ответов сложного уравнения не следует, что ответов обязательно должно быть больше одного.

Насчёт права на существование. Отвлечёмся от конкретной ситуации. Допустим, что есть некоторая мировоззренческая система, и она замечает рядом с собой нечто, что однозначно воспринимается её как зло, уродующее людей.
Она должна дать тому, что воспринимается ею как опасное зло «такое же право на существование»?

Вы, кажется, поклонник современных идеологических ценностей. Но современная система не ведёт себя так, как требует этого от других систем. Для неё, например, фашизм является абсолютным злом. Итог запрещено даже приводить определённого рода доказательства за это можно оказаться в тюрьме. Это от других систем легко с чувством превосходства требовать предоставить тому, что является для них злом, право на существование и с чувством собственного достоинства возмущаться инквизицией у католиков.

Но даже если бы существовала система, предоставляющая «своему злу» реальную свободу и «право на существование», из этого не следовало бы, что такой путь единственно правильный и верный. Это один из предложенных вариантов, на котором истинные сторонники свободы, в принципе, не имеют права настаивать.
Потому что такое настаивание уже предложение «единственно верного пути», чем, собственно, и кончается большинство разговоров о свободе.
Предложение тоталитаризма, который становится только отвратительней от того, что пытается казаться свободой.

[Специалист]

Не удержусь от примера. В прошлом году французский политик Жан-Мари Ле Пен осужден на три месяца лишения свободы (условно) и оштрафован на 10 тысяч евро за то, назвал нацистскую оккупацию "не слишком бесчеловечной".
Согласно постановлению французского суда, Ле Пен отрицал факт преступлений против человечности и таким образом потворствовал военным преступлениям.

Супер! Тюрьма за высказанное мнение! Ну, понятно, что «отрицать факт преступлений против человечности» это вам не глумление над «духовной сущностью, завоёванной трудами и мучениями, вызревавшей веками, освященной молитвами тысяч признанных и непризнанных святых, мистической жизнью, целиком базирующейся на ежедневном таинстве мессы и на реальном и постоянном присутствии Христа в своей Церкви (Ольденбург, стр. 79). Пропаганда о том, что «облатка не есть истинное тело Христово, что все святые обманщики, а кресты на кладбищах и церквах не более чем перекладины для ворон» (Ольденбург, стр. 79) это, разумеется, «божественного происхождения» и должно «иметь право на существование»! «Есть вещи, - пишет Ольденбург сразу после приведённых строк, - терпеть которые противоправно: ведь никто не назовёт терпимым человека, позволяющего публично надругаться над собственной матерью».

Но современная тоталитарно-правовая система диктует и угрожает нам вы должны «предоставить право» глумящимся над вашими ценностями, представлениями и святынями.

Вплоть до марширующих парадом извращенцев.

А сами будете высказывать только то, что вам разрешат.

Вам укажут, где ценности, которые нельзя трогать.

А кто не есть понимайт, что говорийт не дозволяйт, немножечко в тюрьме прибывайт!

[Ольгерд]

Насчёт права на существование. Отвлечёмся от конкретной ситуации. Допустим, что есть некоторая мировоззренческая система, и она замечает рядом с собой нечто, что однозначно воспринимается её как зло, уродующее людей.
Она должна дать тому, что воспринимается ею как опасное зло «такое же право на существование»?

Вы, кажется, поклонник современных идеологических ценностей. Но современная система не ведёт себя так, как требует этого от других систем. Для неё, например, фашизм является абсолютным злом. Итог запрещено даже приводить определённого рода доказательства за это можно оказаться в тюрьме. Это от других систем легко с чувством превосходства требовать предоставить тому, что является для них злом, право на существование и с чувством собственного достоинства возмущаться инквизицией у католиков.

А вы мастер словесной эквилибристики. Снимаю шляпу. Но что мы имеем в сухом остатке?
Вы просто устанавливаете соответствие между нынешним "псевдосвободным" западным обществом и КЦ того времени.
Почему? Потому, что вы пеняете современному западному обществу за то, во что по уши была погружена КЦ. Я там выделил вашу фразу. Вы не находите, что она больше подходит КЦ, чем катарам?
Только с небольшой поправочкой - не в тюрьме, а на костре.

Но даже если бы существовала система, предоставляющая «своему злу» реальную свободу и «право на существование», из этого не следовало бы, что такой путь единственно правильный и верный. Это один из предложенных вариантов, на котором истинные сторонники свободы, в принципе, не имеют права настаивать.
Потому что такое настаивание уже предложение «единственно верного пути», чем, собственно, и кончается большинство разговоров о свободе.
Предложение тоталитаризма, который становится только отвратительней от того, что пытается казаться свободой.

Уважаемый Специалист, если можно, ответьте на один незамысловатый вопрос (только честно), как бы вы отнеслись к идее вашего переезда куда-нибудь в Швейцарию, с полным социальным пакетом?