Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Спасибо!

Уважаемый Специалист, я, к сожалению, не в курсе насчёт уважаемой Credentes, но сам я совсем недавно вернулся из Тулузы.

Итак, приступим. Заранее прошу прощения за резкость некоторых ответов.

[Raimon]

Как это?

Вы берётесь судить жизнь и веру других людей, думаю, это недопустимо.

Уважаемый Специалист, но Вы же судите жизнь и веру катаров и окситанских феодалов.

[Raimon]

О Монфоре

Призывая применять одинаковые стандарты ко всем, и укоряя меня в том, что я вижу у окситанцев лишь «шкурные интересы», Вы пишите:

Раймон о Монфоре: Всё зависит от того, что подразумевать под понятием «герой». Если вложить в это слово значение «доблестный, выдающийся воин» - то, безусловно, был. Но если подразумевать под героем человека, сражающегося ради блага людей, во имя чести и справедливости тогда об этом даже не может идти речи.

Опровергните, пожалуйста, аргументированно это моё утверждение. С приведением фактов. Хотя бы из имеющихся у Вас в наличии книг.

Упрекая меня в том, что я «отказываю окситанцам не только в искренней вере в Бога, но даже в наличии у них любых высоких ценностей, в том числе неотъемлемых для той эпохи», Вы принципиально отказываете крестоносцам в самой возможности оказаться правыми в этом конфликте. Это ли «применение одинаковых стандартов ко всем»?

Да, Вы правы, я принципиально отказываю в правоте всем тем, кто проявляет агрессию и насилие, да ещё и в таких чудовищных формах. Вне зависимости от религиозных вопросов для меня правы защитники, а не захватчики. В ранней юности, читая «Илиаду», я возмущался, что олимпийские боги помогают ахейцам, моим любимым героем всегда был Гектор, а не Ахиллес. Для меня окситанцы (и католики, и катары) прежде всего люди, которые защищали свою страну, своих близких и свои ценности. Крестоносцы же посягали на чужие права и имущество. Это не значит, что я применяю разные стандарты. Стандарты для всех одни, просто счёт злодеяний совершенно разный. Отметим к слову, что о зверствах крестоносцев нам сообщают их сторонники. «И мы сожгли их с превеликой радостью» Это потому, что они даже не считали это преступлением, но богоугодным делом.

Более того, Монфор, видимо, в Вашем восприятии настолько страшен, что само сочувствие ему и даже молитва о нём слишком серьёзный изъян:

Монфор «настолько страшен» не лично для меня. Им до сих пор на Юге Франции пугают детей, как Бармалеем. И на первой фотографии Вы можете видеть надпись на 2 языках: «Камень угодил именно туда, куда следовало» Гид в музее рыцарства в Каркассонне, демонстрируя посетителям феодальные гербы, говорит им: Cest un blason de Trencavel, ce chevalier était très, très gentil, quant à Montfort, il n était pas du tout gentil, un monstre! (Слышал собственными ушами.) Замечательная посмертная слава! Видимо, заслужил её сей герой: невзирая на дифирамбы апологетов типа Сернея, история всё расставила по своим местам. Что касается Людовика Святого, то прославлял бы этого «воина Христова» у себя в Иль-де-Франсе сколько душе угодно. Насчёт жителей Каркассонна Монфор отправил на тот свет их законного сеньора, к тому же, в отличие от многих феодалов, жившего в мире с большинством своих подданных, лишил всех владений и вынудил отправиться в изгнание его наследника. Есть не одно свидетельство о том, как люди оплакивали своего бедного сеньора. Служить ежедневно мессы в честь захватчика, да ещё и в соборе, построенном свергнутой династией проявление презрения к местному населению. Хотя это логичное, закономерное поведение завоевателя.

Я уже говорил о сложившейся ситуации:

Одна из ветвей этого спора обвинение крестоносцев в том, что желание «прибрать к рукам» чужие земли превалировало у них над остальными мотивами. Я считаю это дискредитацией крестоносцев и пытаюсь выдвигать встречные обвинения к их противникам.

Здесь следует не встречные обвинения выдвигать типа «сам такой», а попытаться опровергнуть тот довод, что крестоносцы были алчны до чужого имущества. Вы до сих пор так и не попытались нам объяснить, почему почитаемый Вами Монфор грызся с Арно Амори за светскую власть над Нарбонной. Вот когда окситанские феодалы конфликтуют с деятелями Церкви, то это от «ненависти» к ней, а Монфору всё можно, он всё равно остаётся солдатом Христовым. Кстати, о захвате земель. Вас не удивляет, с какой лёгкостью крестовый поход поменял своё направление? Графа Раймонда VI обвиняли во всех возможных и невозможных грехах, в том числе в кощунственном убийстве папского легата. Именно против него направлен гнев Папы и прелатов, именно он считается главным покровителем ереси. Но стоит графу высказать повиновение, то есть сделаться фактически рабом Римского престола, покорным и готовым на всё, так эти до крайности принципиальные защитники истины сразу же отказываются идти на «гнездо еретиков», Тулузу, и обращают свои мечи против Безьера и Каркассонна. ДАЖЕ ИЗ КАТОЛИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ МЫ НЕ ЗНАЕМ СКОЛЬКО-ЛИБО СЕРЬЁЗНОГО ОБВИНЕНИЯ ПРОТИВ ТАМОШНЕГО СЕНЬОРА. КОНКРЕТНО ЕМУ (Я НЕ ТРОГАЮ СЕЙЧАС РОЖЕРА II, БЕРТРАНА ДЕ САЙСАКА И Т.Д.) НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛИ ОБВИНЕНИЙ В НИЗЛОЖЕНИИ ЕПИСКОПОВ, РАЗРАБЛЕНИИ И РАСХИЩЕНИИ ЦЕРКОВНЫХ ЗЕМЕЛЬ И Т.П. ДАННЫЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ОБ ОБРАТНОМ. ОН НЕ УСТРАИВАЛ ПОПОЕК В МОНАСТЫРЯХ. ОН НЕ УБИВАЛ ПЕТРА ДЕ КАСТЕЛЬНО И В ЭТОМ ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЛСЯ. И с какой же лёгкостью эти принципиальные «защитники веры» вместо «нечестивца» Раймонда VI идут войной на его племянника, повинного только в том, что он не хотел изгнать или выдать своих людей! Это не защита веры. Это стремление к оккупации любой ценой. И Осокин, и Нелли отмечают, что апологеты крестового похода обходят личность несчастного сеньора Каркассонна молчанием. Это потому, что по большому счёту, ничего дурного про него было сказать нельзя. С ним поступили столь бесчестным образом не потому, что он был еретиком, но потому, что стремились избавиться от человека, проявившего, несмотря на молодой возраст, исключительные мужество и достоинство при столкновении с противниками, существенно превосходившими его по возрасту и воинскому опыту. Вот и вся «принципиальность» крестоносцев.

И до сих пор считаю, что по сути Вы не ответили на эти слова. «Один стандарт» будет возможен тогда, когда за действиями крестоносцев Вы готовы будете увидеть и допустить (я не говорю признать!) отстаивание правды по крайней мере столь же значительной, каковой Вам кажутся духовные ценности юга. А в самих крестоносцах людей, сражающихся за правду, а не за «Великую Ложь».

Уважаемый Специалист, я уже писал о том, что не исключаю того, что многими крестоносцами действительно руководил искренний религиозный пыл. Тем, повторяю, страшнее преступление лидеров похода, использовавших благочестие людей в столь нелицеприятных целях. Я не понимаю, какую такую «правду» отстаивали крестоносцы. Догматы римской церкви? Её политическую власть? Извините, я не могу это назвать правдой. Вы посмотрите внимательно на свои слова: по-Вашему, «один стандарт» будет возможен только тогда, когда я признаю правоту крестоносцев. Вы хотите сказать, что по-своему были правы все? Тогда будьте любезны, признайте и правоту окситанцев, хотя бы некоторых! Отзовитесь хотя бы о ком-либо из них с уважением! Я уже говорил, что вижу положительные черты в Доминике и Людовике Святом. Вы же считаете всех представителей противоположной стороны исключительно порочными людьми. При этом Вы злословите их не на основании фактов, но собственных домыслов.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Именно так, презумпция виновности крестоносцев и презумпция невиновности окситанцев.

Это не презумпция виновности крестоносцев. Это обвинение на основе исторических фактов. Причём, повторюсь, очень часто излагаемых их сторонниками и потому не могущими быть клеветой противоположной стороны.

Если сожгли «совершенного» - это отвратительное убийство, а если убили епископа это «борьба за свои права», ничего личного. Какое же это злодейство?

Не могли бы Вы наконец объяснить, убийство какого епископа Вы имеете в виду? Епископ Бернард, вступившийся за виконта Раймонда I, убит не был. Кто именно убил Гильёма Роксельского, мы пока не выяснили. «Из-за измены земляков» - звучит весьма расплывчато. Вы уравниваете единичное убийство епископа (причём неизвестно кем!) с массовыми истреблениями катаров.

C уважением,

Raimon

[Raimon]

Эти слова, как мне кажется, Вы готовы сказать только в сторону Церкви, но не еретиков? А с меня потребовать доказательств подобного утверждения, если я применю его к еретикам? Это и есть «единый стандарт»? Это беспроигрышная игра в одни ворота, когда про Церковь можно говорить всё, а на любое встречное утверждение требовать сведений из источников.

Простите, но это всё говорится на основании фактов. И на основании слов самих деятелей Церкви. Что касается Добрых Христиан, то они, в отличие от Римской Церкви, никогда не считали убийства и насилия богоугодными. Это принципиальная разница.

Обдираемую местными феодалами под «забалтывание» еретиков церковь юга можно запросто назвать «церковью, которая сдирает шкуру» (по бойкому выражению тех же еретиков).

Грабёж Добрые Люди вообще-то тоже никогда не поощряли.

Правильно, только окситанские феодалы имели право лишать римскую церковь её земель. Это и есть полное отсутствие двойных стандартов.

Окситанские феодалы не декларировали, что конфискация церковных земель дело богоугодное. И ещё, Вы разницы масштабов не видите? К 1209 г. католическая церковь Юга продолжала оставаться крупным землевладельцем. У окситанских же феодалов Римская Церковь стремилась отобрать всё, до последнего замка и последнего клочка земли. Причём это ещё и объявлялось справедливым и угодным Господу!

Ну почему же? Раймон VI, кажется, принял участие в крестовом походе в земли своего родственника? О его «подвигах» на этой ниве, простите, не слышал. Кстати, а воспользовался ли он случаем, чтобы «прибрать к рукам» спорные владения Тренкавелей? Церковное имущество расхищал? Вроде бы никто не спорит Но начните сравнивать его с крестоносцами похвалам графу не будет конца. Ваших высказываний о Раймоне у меня нет, воспользуюсь, поэтому, словами Ольденбург: «Со всеми своими слабостями и недостатками Раймон до конца остался гуманистом перед лицом бесчеловечности своих противников, порождённой религиозным фанатизмом, амбициями или просто невежеством» (стр. 21).

Знаете, по поводу Раймонда VI, в отличие от Монфора со компания, нет единодушия. Ольденбург излагает лишь один из взглядов на этого человека. Сами современные окситанцы и историки, и простые люди порою обвиняют его в трусости и предательстве. Если Вам интересна моя точка зрения, я Вам скажу вот что: лично моим любимым героем всегда был Тренкавель, но при этом я не берусь судить Раймонда VI и не буду этого делать. Масштабы крестоносной армии были огромны. Она собиралась идти на Тулузу. Я не знаю точно, сколько рыцарей мог собрать Раймонд. У Тренкавеля их было 400 против как минимум нескольких тысяч (обычно называется цифра 20 тысяч рыцарей). Раймонд, полагаю, собрал бы больше, но вряд ли на порядок больше. Мало того, даже если бы два сеньора объединились, вряд ли они могли бы дать открытый бой до истечения 40-дневного срока службы вассалов. Война всё равно неминуемо была бы осадной. Так как Церковь основные претензии предъявляла к Раймонду, то даже при наличии союза между двумя феодалами крестоносцы пошли бы на Тулузу. Я уверен в том, что Раймонда в случае его непокорности точно так же швырнули бы в подвал Нарбоннского замка в цепях, а тулузцев ждала бы участь безьерцев. Я не могу считать «перевод стрелок», совершённый Раймондом, правильным и достойным поступком, но не могу и судить графа. К сожалению, это политика. Он спасал не только свою шкуру, но и свой город. Кстати, у историков я встречал предположение, что своим подчинением Раймонд пытался защитить не только себя, но и племянника, как своего вассала, но крестоносцы не могли просто так уйти, не наказав «виновных». Историки считают, что в течение крестового похода Раймонд оставался скорее пассивным наблюдателем и рвения особого не проявлял. От поражения племянника (за которого, кстати, он пытался вступиться вместе с Педро Арагонским) никаких экономических и политических выгод Раймонд не поимел. Ему ещё и немало пришлось унизиться потом. Кстати, вопреки общепринятому мнению, отношения Раймонда и Тренкавеля не были однозначно враждебными. Так что вопрос здесь несколько сложнее, чем кажется.
«Символ своего народа» - несколько громко сказано. Не помню, откуда эта фраза: «Люди возлагали на Раймонда свои упования и были готовы видеть в нём героя, которым он не был».
Граф Тулузский, человек, несомненно, образованный, щедрый и куртуазный, может, и не был героем, но несомненно, он стал жертвой бескомпромиссных религиозных фанатиков. Мало того, своим первоначальным подчинением Престолу он заслужил упрёки не только сторонников крестоносцев, но и очень многих сторонников окситанцев. Но что можно сказать определённо он никогда не провозглашал творимые им жестокости богоугодными и был не оккупантом, но защитником. И ещё, он не преследовал своих подданных по религиозному и национальному признаку. Для меня это большее достоинство, чем все отвага и набожность Монфора.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Даже уже не веруя, они по-прежнему занимались благотворительностью, что для Средневековья было существенно важным. Многие из этих так называемых еретиков до последнего дня вели себя как католики (Люшер, стр.43-44).

Докажите правомерность выделенных Вами слов Люшера. Откуда утверждение о неверии? В приведённых Вами отрывках противоречия на противоречиях сидят!

Не думаю, что соотношение отнятого к пожертвованному было более чем 6:1.

Ну, и почему именно такое соотношение 6 к 1? Почему не 666 к 1? Вас не затруднит привести доказательства? Документы представляют нам совершенно иную картину.

Хотя поди разбери эту загадочную душу южного феодала то ли еретика, то ли католика

Для меня здесь никакой загадочности нет. Мне скорее непонятны товарищи, совершавшие массовые убийства во имя того, кто сказал «Не убий».

Вон Пьер Клерг, например, под алтарём, который он осквернял, похоронил свою мать. Вы возьмётесь свести концы с концами в его поступках?

Пейре Клерг, видимо, не считал плотские отношения с женщиной предосудительными, и соответственно, этот алтарь осквернённым.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

И наконец

Это война, Раймон, и позвольте мне придерживаться этой точки зрения. Война за Церковь, а не «прибирание к рукам» земель. Война с обеих сторон, только честно признаваемая со стороны католиков и отрицаемая со стороны еретиков и сочувствующих им. Война на уничтожение с обеих сторон.

В таком случае скажите мне, в чём же проявлялась эта «война». (Я имею в виду до начала крестового похода.) Факты, факты!...

«А тех, кто отвернулся от Церкви, в которую, пусть смутно, пусть неуклюже, но верил, навязчивая пропаганда часто толкала на гнусности, и совершенные должны нести за это свою долю ответственности» Ольденбург, стр. 69). Слышите, Кредентес, «должны нести»!

Катары никогда и никого не призывали к гнусностям.

Можно понять, конечно, ненависть к инквизиции в сердцах загнанных преследованием людей. Но посмотрите на «чаяния» Белибаста (его личная обработка пророчеств 1305 года): «Придёт, король из Арагона, который накормит своего коня на римском алтаре. Тогда римская Церковь будет уничтожена, а катарская Церковь - возвышена, и её священники будут почитаться повсюду» (цит. по: Нелли, стр. 57).Это «слабое звено» среди «совершенных» невольно приоткрывает завесу над сутью их ожиданий насильственное уничтожение римской Церкви рукой светского властителя. Ни к этому ли шло дело в Окситании до вмешательства крестоносцев?

Нет, к этому в Окситании на рубеже XII-XIII веков дело не шло. Пророчество Белибаста выражает чаяния народа, уже познавшего все радости «мира клириков и французов» и терзаемого Инквизицией. Народа, которому Римская Церковь уже показала своё истинное лицо.

С уважением,

Раймон.

[Raimon]

Об Анн Бренон

Это та самая госпожа, которая написала:"Бог распознает своих!" - отозвался эхом крестовый поход против альбигойцев в 1209 году"(А. Бренон).

Уважаемая Св.,

А Вы какие именно работы Анн Бренон читали? Из того, что читал я, у меня сложилось впечатление, что она никогда не бывает голословной и очень тщательно работает с источниками. Спасибо за повторение пройденного, я уже давно ознакомился и с Вашим мнением, и с ответом уважаемой Credentes. Статья Берлиоза, на которую она ссылается, представляется мне убедительной.

С уважением,

Raimon

[Solosoph]

Специалист

Уважаемый Специалист, прежде чем отправить свое сообщение Вам, я решила ознакомиться с другими сообщениями в этой теме. Пока прочитала половину, но уже стало многое понятно...
Вы просто не хотите слышать аргументы в защиту катар или альбигоцев, потому что этот (ваши слова) "вопрос привязан к моему мировоззрению."

Уважаемая Alegria, в том-то и проблема. Вероятно, мне не хватает любви к людям, но я не понимаю о чем можно дискутировать, если человека не интересует истинное положение дел? Потому я и высказывалась за прекращение спора - в целях экономии времени и энергии.

[Solosoph]

Цитата из Специалиста:
"Да, Вы правы, я принципиально отказываю в правоте всем тем, кто проявляет агрессию и насилие, да ещё и в таких чудовищных формах"

Замечательное утверждение. Отчего бы вам тогда не отказать в правоте тем, кто винровен в сожжении монсегюрцев, уничтожении Альби, кто вынуждал людей отрекаться под угрозой смерти от своих воззрений и предавать ближних? - то есть властям католической церкви под водительством Иннокентия III? Инквизиции?

Ответьте, ответьте! Куда вы денете на этот раз ваши двойные стандарты?

[Raimon]

Цитата из Специалиста:
"Да, Вы правы, я принципиально отказываю в правоте всем тем, кто проявляет агрессию и насилие, да ещё и в таких чудовищных формах"

Уважаемая Solosoph, это вообще-то из меня цитата, а не из Специалиста.

С уважением,

Раймон

[Solosoph]

Уважаемая Solosoph, это вообще-то из меня цитата, а не из Специалиста.

С уважением,

Раймон

Да, простите, нашла первоисточник. Ошиблась т.к. брала цитату из "цитаты в цитате". И совершенно согласна с ее смыслом.

Но это не меняет сути моих претензий к Специалисту. Движимый жаждой отстоять правоту официальной церкви любой ценой, он как раз широко использует двойные стандарты, что вполне видно со стороны, как бы он сам не утверждал обратного. А в качестве обороны просто усовещает оппонентов - т.к. аргументов, естественно, не хватает.
Быть может это не вежливо, зато правда.

С уважением, Solosoph

[Специалист]

Solosoph: Но это не меняет сути моих претензий к Специалисту. Движимый жаждой отстоять правоту официальной церкви любой ценой, он как раз широко использует двойные стандарты, что вполне видно со стороны, как бы он сам не утверждал обратного. А в качестве обороны просто усовещает оппонентов - т.к. аргументов, естественно, не хватает.
Быть может это не вежливо, зато правда.


Ну вот, в обществе обвиняющих меня в двойных стандартах прибавилось. Оппонентов «усовещаю»? А какие найдутся аргументы, когда оппонент, задав вопрос, предлагает мне замолчать, не особо интересуясь ответом? Вы-то, я надеюсь, безупречны в отношении аргументации своих высказываний? Ждать мне аргументов по поводу утверждения о том, какие факты на основании каких «натяжек» проигнорированы мною по поводу Монтайю? Вас же наверняка интересует «истинное положение дел» в этом хорошо изученном островке катарской ереси? Вам, следует предположить, двойные стандарты никак не свойственны, и, «видя со стороны» этот порок во мне, Solosoph скрупулезно аргументирует свои претензии к Специалисту?

Или это стремление любой ценой доказать неправоту Специалиста?

[Alegria]

Я не понимаю, какую такую «правду» отстаивали крестоносцы. Догматы римской церкви? Её политическую власть? Извините, я не могу это назвать правдой. Вы посмотрите внимательно на свои слова: по-Вашему, «один стандарт» будет возможен только тогда, когда я признаю правоту крестоносцев. Вы хотите сказать, что по-своему были правы все? Тогда будьте любезны, признайте и правоту окситанцев, хотя бы некоторых! Отзовитесь хотя бы о ком-либо из них с уважением! Я уже говорил, что вижу положительные черты в Доминике и Людовике Святом. Вы же считаете всех представителей противоположной стороны исключительно порочными людьми. При этом Вы злословите их не на основании фактов, но собственных домыслов.

С уважением,

Raimon

Браво, Raimon!
Fiel caballiero - contra la quimera!
Увы, догмат и истина у уважаемого Специалиста - слова синонимы.

[Raimon]

маленькое уточнение

У Тренкавеля их было 400 против как минимум нескольких тысяч (обычно называется цифра 20 тысяч рыцарей).

Я имел в виду в Каркассонне