Кем были альбигойцы?

[credentes]

[Специалист;]


Вопрос о том, точка зрения какой Церкви является истинной - главный в спорах об альбигойских событиях. Его нельзя «вынести за скобки», это стержень каждой, даже самой малой проблемы, если конечно, не считать Церковь не более чем социальным институтом.

Если Вы имеете в виду можно ли убивать ради защиты веры - именно в этом вопросе точка зрения какой Церкви является истинной - тогда да. Если догматы - тогда нет. Поскольку катары считали точку зрения своей Церкви истинной и свою Церковь - орудием промысла Божьего, но убийство считали грехом, действующим против этого промысла.

В вопросе о делах мне слышится эхо катарских представлений совершил плохое (убил, обманул, съел мясо) твоё духовное существование определённым образом обессмысливается. И я бы всё-таки, различал личные грехи людей, совершённые даже от имени Церкви от того, «что именно делала Церковь». Во все времена найдётся немало того, что делают (или не делают) люди, находящиеся в Церкви. И очень плохого. Но зачем из-за ошибок команды пенять на корабль?

Во-первых, это была политика Церкви, выраженная в ее официальных документах и осуществляемая ее руководителями. Это было воцерковление греха. А если корабль заняла банда пиратов, то его пассажиры вряд ли приедут в порт предназначения.



Вы сами указывали на временной аспект такой реакции, которую нельзя рассматривать вне контекста своего времени.

Но убийства за ересь были юридическим новаторством , и по историческим источникам видно, как Римская Церковь вначале стеснялась это делать. В светском обществе это вызвало возмущение.





Я говорил о том, что использование насилия - вина и грех римской иерархии перед Богом, но предъявление счёта и апелляции к ней по этому поводу становится слишком сомнительным поступком при допущении истинности ортодоксальной точки зрения предъявление богословского, морального и нравственного счёта со стороны последователей уничтоженного «клира другой церкви» становится просто абсурдным.

Каким образом, даже если верна ортодоксальная точка зрения (и особенно если она верна) допустимы подобные вещи и сомнителен счет? Ведь если еретики на самом деле могли попасть в ад, то делом Церкви было переубеждать их изо всех сил, до самого конца, а не отправлять их в этот самый ад как можно скорее и мучительнее. Они что, задались целью помочь дьяволу? И это при том всем, что многие вещи оказываются "теологическими гипотезами"... А если допустить истинность неортодоксальной точки зрения, то выходит совсем плохо...

Да, права карать, возможно, не имела, но тем меньшее право имели еретики (при истинности догматов) восставать против них и Церкви.

Аргументируйте, почему.

Предъявление счетов за «незаконные конфискации земель и имущества и раздувание религиозной и национальной розни» действительно становится абсурдным, а за массовые убийства пусть спросит тот, кого пытались «неправильно» защищать Бог.

О, так можно любое преступление оправдать. Сукин сын, но главное наш. Остальное приложится.


Использовать насилие можно только, обладая отстроенной системой власти или влияния на власть. А абсурдным в том смысле, что если ты восстаёшь против истины (мы на минуту допустили, что она в догматах), то абсурдно сетовать на несоблюдение другими законов, установленных Богом.

То есть, если человек совершает преступление, то судья не обязан соблюдать законы? Вы меня смешите!




Заповеди нарушала не «она» (Церковь), а всё же люди.

Извините, это нарушение заповедей прописано в ее каноническом праве. Ежели бы кто-то в католической Церкви это делал, а его бы за это наказывали, нет проблем, тогда критика мимо. Но когда Церковь воцерковляет грех, вот тогда грех совершает она.

Людям свойственно нарушать заповеди не только при отстаивании догматов, но постоянно «мыслью, словом, делом, помышлением» Степень нарушения, конечно, имеет значение, но как показывает притча о мытаре и фарисее не решающее.
А как показывают требования Писания какой должна быть Церковь - то решающее. Церковь, состоящая из грешников - это абсурд.





А я не могу привести и пример, где к массовым убийствам призывали католики.

Почитайте хотя бы речь Иннокентия 3 к призывами к крестовому походу, документы Латеранского Собора 1215 г и многое другое.

Пример Белибаста (с конями на алтарях) показывает, что катары надеялись на насильственное решение проблемы.

А Белибаст, что, папа катарский? Он даже не иерарх Церкви. На каком основании Вы его мнение генерализируете?



Арифметика условна в духовных вопросах. Но думаю, число умерших без покаяния оказалось гораздо меньшим, чем «лишившихся возможности спасения душ с католической точки зрения» при торжестве в Окситании церкви катаров.

Отсюда с неумолимой логикой следует, что спасение с ортодоксально-католической точки зрения (по крайней мере как Вы его представляете) ведет к массовым убийствам.


Увязать с точки зрения католичества? Не знаю. Для меня имеет значение Вселенские соборы, признанные Православием. Более того, изменение позиции Римом (по этому вопросу) под влиянием социального и временного контекста как раз и говорит о человеческой составляющей и его обусловленность временными причинами. Что кстати, обессмысливает львиную часть критики «добрыми людьми» догматической ортодоксии.

Тогда на каком основании Вы оправдываете решения Латеранских соборов, Православием не признанных? И почему обессмысливает?

Вопрос, напомню, мне был задан следующий: «на каком основании христианская Церковь не может строить собственную догматику»? На отвлечённый вопрос - абстрактный ответ; и Ваша приписка в скобках не очень к месту.

Простите, вопрос был не абстрактным. Я спросила, на каком основании христианская Церковь не может строить собственную догматику? Вы мне ответили, что там не было Бога. Но посольку Вы в этом вопросе не авторитет, то Ваш ответ бессмысленен. Тем более, что если в этой Церкви нет Бога, то ИМХО, Его нет вообще.

Более того, традиционалисты, к которым я себя отношу, очень осторожно относятся к личным впечатлениям и заключениям о духовной сфере. Да и к личным интеллектуальным возможностям в вопросе постижения Писания тоже.

О, а что у традиционалистов теологов нету? Или они как муравьи только авторским коллективом пишут?

Отвечая на вопрос Кредентес, скажу, что не только не являюсь, но и не притязаю на это. Меня смущают не только рассуждения об «утрате Святого Духа» католической Церковью, но и Его присутствии-отсутствии в Белибасте. Что здесь является критерием? Теория? Личное впечатление? Текст?

Основы вероучения и теологии Церкви Добрых Христиан. У них было учение о том где и как может присутствовать Святой Дух. Насколько я помню теория о Преосуществлении тоже зиждется на вероучении и теологии. Она меня всегда смущала, но я же не отрицаю за католиками право в это верить.


Я не силён в истории складывании догматики, но уверен, что основу догматики заложили семь Вселенских соборов. Вступающее в противоречие с ними позднейшее богословское творчество требует отдельной оценки. С удовольствием выслушал бы Ваше пояснение процессу развития догматов на протяжении 10-13 веков. Моё сочувствие не догматическому оформлению преследования еретиков, а реакции неприятия ереси.

Простите, но догмат о том, что кто не укладывается в Кредо должен быть отвергнут, принят как раз на Латеранском Соборе в 1215 году. Реакция неприятия ереси была очень разной, поскольку само оформление этой реакции шло рука об руку с милитаризацией Римской Церкви и складывания ее догматов в качестве прокрустова ложа. Резали катаров, вальденсов, спиритуалов, мистиков-доминиканцев - короче всех, кто высовывался.


Сказано и другое. «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях» (1 Кор. 1,10). «Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных» (Рим. 16, 17-18).

А терерь объясните мне, при чем здесь сосуществование двух сдогматических систем и каким образом из этого "остерегайтесь" следует "убивайте"? Не говоря уже о том, что тот же Павел пишет "должны быть и разномыслия между вами..." итд.

Извечная проблема не в восприятии Писания рассудком и душой каждого человека, а восприятие полноты истины, в нём заключённой. Здесь часто начинаются проблемы.

Проблемы начинаются не с этого, а с готовности убивать за свою полноту истины. И с нравственной гибкости полноты истины, готовой это санкционировать.

С уважением

Credentes
[/quote]

[credentes]

[Специалист]

Моя ирония не по поводу преодоления Белибатом собственной греховности или его раскаяния. А по поводу странностей подхода к оценке последствий греховности католического духовенства и «совершенных». Логика критики католичества катарами это потеря благодати Церковью из-за личных грехов духовенства. А личные грехи катарского духовенства вдруг оказываются «прекрасным назиданием»! Кредентес в таких случаях говорит: «Простите, но в этом вопросе я не хочу двойных стандартов».

Вы притворяетесь или на самом деле не понимаете? Католический пастырь критиковался катарами не потому, что он впадал в грех, а потому что Церковь считала его способным совершать таинства даже в состоянии греха, и что эти таинства считались имеющими законную силу. Вот в чем состояла с точки зрения катаров потеря благодати Церковью. Когда Гийом Белибаст, или кто-либо другой впадал в грех, он утрачивал Духа Святого и не мог считаться христианином и совершать таинства. Проблема Гийома Белибаста была в том, что ему не перед кем было покаяться, и никто не мог крестить его повторно. Прекрасное назидание в данном случае состоит именно в том, что Гийом Белибаст пытался избавиться от своего греха до такой степени, что пошел на костер.


Раймон: Белибаст согрешил с женщиной, выдававшей себя за его жену, и погиб, стремясь этот грех искупить.


Костёр они принимали как неизбежный финал при определённом развитии событий, и об этом свидетельствует почти полное отсутствие отказов от него.

Так же как иезуиты в Индии или Японии.


Не думаю, что «совершенные» костром «искупали грехи» (которых у них не должно было быть), своей верностью они свидетельствовали, что не совершают самый существенный грех - отречение. Белибаст, видимо, стремился искупить свой грех, но что это меняет в подходе к проблеме оценки последствий греховности у представителей клира «двух церквей»?

Ну да, вот именно что меняет. Без Святого Духа от не мог спастись. Даже если бы он отрекся, хуже бы для него в теологическом смысле не было бы. Но его теологическая смелость состояла именно в том, что он решил искупить свой грех смертью и доказать Богу свою верность, чтобы он прислал к нему ангела в момент смерти и спас его душу. Если бы он имел физическую возможность, он прошел бы покаяние и крестился бы наново, что смыло бы его грех. Но самого главного Вы не заметили вообще - его ведь выманили из испанского убежища рассказами о других Добрых Людях, которые могут отпустить ему грехи. Он совершил это путешествие из стремления к покаянию. Вот в чем главное отличие. Он желал избавиться от своего греха, желал стать снова безгрешным, а не грешить и каяться

С уважением

Credentes

[Реконструктор]

ВОЗЗВАНИЕ К МОДЕРАТОРАМ!!!

Неужели ваш "бог" так слаб, что люди могут ему что-то сделать? Не верьте в такого "бога".


Прошу не забывать, что вы сами на этом форуме гость, а не хозяин. Ведите себя подобающе!
Считайте это первым устным предупреждением.

Я ОДНОГО НЕ ПОНИМАЮ: ПОЧЕМУ НА ХРИСТИАНСКОМ ФОРУМЕ ХРИСТИАНЕ УРАВНЕНЫ В ПРАВАХ С КАКИМИ-ТО ПОДРЫВАТЕЛЯМИ ВЕРЫ! ТУТ НЕКОТОРЫЕ УЖЕ В ТЕЧЕНИЕ ДВУХ ЛЕТ АГИТИРУЮТ ЗА ГИБЕЛЬНОЕ И БОГОПРОТИВНОЕ, САТАНИНСКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ КАТАРОВ! А КАК ТОЛЬКО ПОЯВЛЯЕТСЯ ПО-НАСТОЯЩЕМУ ВЕРУЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК, ТО ЕГО ПОСТ УДАЛЯЮТ???? ОДИН ВОПРОС - ПОЧЕМУ?

[Реконструктор]

[quote=Raimon;1023481]Прежде чем писать что-либо в этой теме, научитесь отличать катаров от вальденсов.

А зачем их отличать? Все одно еретики. Только катары пожалуй хуже



А собственно говоря, почему Вы за Бога расписываетесь?

Потому что я им ведом!



Я предполагаю, что под «один тут с радостью призывает к кровожадным убийствам» Вы имеете в виду моё сочувствие рыцарям-файдитам в Авиньонете. Но что касается «агитации за растление несовершеннолетних» то я пас. Где Вы усмотрели такую чушь?

Вы не внимательно читаете форум и даную тему в часности!


Про заговор против церкви это уже не ко мне, а к доктору. Не догадываетесь, к какому? Хотя возможно (если всё это Вы написали сами) Вам не помешает и нарколог. Больше всего меня добил пассаж про обезьянку. Всё-таки может, поделитесь, что курите, а? Хотя если Вы это где-то позаимствовали, приношу извинения.



знаете что я вам скажу про обезьянку раз она вас так впечатлила? В петербуржском зоопарке жил или сейчас живет то ли шимпанзе толи оранггутанг по имени Раймон.

[Raimon]

знаете что я вам скажу про обезьянку раз она вас так впечатлила? В петербуржском зоопарке жил или сейчас живет то ли шимпанзе толи оранггутанг по имени Раймон.

До чего же содержательный, и, главное, осмысленный ответ!
Ну раз уж Вам так нравится тема обезьян вообще и орангутангов в частности, то можете почитать стихи из замечательной детской повести В. Шефнера «Счастливый неудачник».

Орангутанг с улыбкой квёлой
Шагал по рытвинам судьбы,
И самолюбия уколы
Его вздымали на дыбы.
Бледнели вдруг его ланиты,
Кричал он недругам «Уйди!»
И словно тонны динамита,
Взрывался гнев в его груди!

Я Вам рекомендую поразмыслить над тем, к чему я привёл данное стихотворение, и уведомляю: по той причине, что если реагировать на Ваши посты, тема окончательно скатится в оффтоп, я отправляю Вас в игнор и призываю других участников сделать то же самое.

[Raimon]

О Катарах знаю еще очень мало,но Они меня очень интересуют,(в Француском культурном центре есть книги по этой теме,но я не знаю язык.) Подскажите ресурсы на тему Катаров.Заранее спасибо.

Они Мученики !!!!! и их Жизнь и Гибель вызывает у меня огромное уважение и интерес к их Учению и главное к их истокам............Подскажите ресурсы на тему Катаров

Уважаемый Сварожич,

Попробую помочь Вам. Для начала почитайте следующие книги, которые можно найти на русском.

Зоя Ольденбург "Костёр Монсегюра"
Рене Нелли "Катары. Святые еретики" (это издание ценно тем, что там имеются опубликованные на русском языке источники самих катаров), Жак Мадоль "Альбигойская драма и судьбы Франции".
Николай Осокин "Альбигойская драма и судьбы Франции" - но это в основном применительно к военно-политической истории, к информации о катарах в этой книге нужно подходить с очень большой осторожностью.

Об истоках катаризма:

1) Почитайте статью о катарах в Википедии - на русском языке.

2) Посетите следующие Интернет-ресурсы:

Удел Могултая - Материалы по катарам

Библиотека сайта Криптоистории

Хотя если всерьёз интересоваться этой темой, знать французский просто необходимо.

С уважением,

Raimon

[Специалист]

Рад возвращению Кредентес на форум . А то, уже начинал беспокоится где Кредентес ? Сожалею о резком тоне перепалки между Реконструктором и Раймоном. Вы, Раймон, меньше всего заслуживали выпадов в свой адрес, но и Ваш слишком жёсткий ответ был неожиданным для меня .
Как только появится возможность, обязательно отвечу на «не отвеченное», постараюсь, по крайней мере.

[Raimon]

Рад возвращению Кредентес на форум . А то, уже начинал беспокоится где Кредентес ? Сожалею о резком тоне перепалки между Реконструктором и Раймоном. Вы, Раймон, меньше всего заслуживали выпадов в свой адрес, но и Ваш слишком жёсткий ответ был неожиданным для меня .
Как только появится возможность, обязательно отвечу на «не отвеченное», постараюсь, по крайней мере.

Уважаемый Специалист,

Возможно, моя реакция и была чересчур резкой, но я не считаю допустимым вступать в разговор, неприкрыто оскорбляя участников форума и французских историков на непонятном основании и вываливая кучу совершенно бредового и клеветнического материала на тему катаров и окситанцев, причём без указания ссылок даже на любые книги или Интернеты-сайты. Я чрезвычайно удивлён, что некоторые люди восприняли всерьёз это «нагромождение лжи в духе Геббельса», по сути, гибрид плохой агитки и бездарного художественного вымысла.
Подумайте, как бы Вы ответили сами, если бы таким образом и в таких же выражениях кто-либо отозвался о Православной Церкви, попутно пройдясь по Вашему моральному облику и обвинив в несуществующем заговоре против кого бы то ни было. Кстати, если Вы ещё не в курсе, в теме «катары в России» Вам тоже досталось, за излишне уважительное отношение к оппонентам?
Вы готовы прислушиваться к человеку, который хвастается зачинанием драки с таджиками и истерично-хулиганскими выходками в вагоне метро, пафосно именуя это «подвигами во имя Веры»?
Кажется, я никогда не позволял себе хамских высказываний ни в Ваш адрес, ни в адрес уважаемой Светланы, невзирая на своё несогласие с Вашей позицией. Я выслушиваю людей с любыми взглядами, и отвечаю по существу. Если это возможно.
Уважаемый Специалист, я просто не хочу, чтобы дискуссия в данной теме превращалась в склоку, а это неизбежно произойдёт, если реагировать на посты Реконструктора. Поэтому я посчитал нужным отправить его в игнор и больше на него не обращать внимания пусть дальше самовыражается, если хочет, в той мере, в какой позволяют ему модераторы. Я же призываю Вас продолжить нашу беседу, насколько будут нам позволять время и возможности.

С уважением,

Раймон.

[credentes]

Специалист

Рад возвращению Кредентес на форум . А то, уже начинал беспокоится где Кредентес ?

Кредентес была в паломничестве на родине Пейре Отье и встречалась с Анн Бренон и Лядюри. Потом еще в Париж заглядывала. Далее по сути спора.


О, да! Организуют фиктивные браки своих любовниц у нас ведь исключительно католические священники, которым и в голову не приходит каяться в этом?

Начнем пожалуй вот с чего. Даже если бы все, что Вы ниже писали о Белибасте было правдой, то получается следующая картина. Если бы катары вцепились в какого-то одного грешного и любодейного католического священника, в то время как большинство духовенства вело апостольскую жизнь и было бы белым и пушистым, то да, здесь стоило бы возмущаться. Вы же вцепились в жизнь одного человека, крестившегося не по призванию, а в качестве наказания, который остался без своей общины и иерархии, и на этом пытаетесь выстроить какой-то нравстенный урок? На фоне того, что римокатолические священники системно занимались симонией, распутством и торговлей должностями? Видите ли, система оценивается не по наличию ошибок, а по их массовости и реакции на них системы. Так вот, количество подобных явлений в катаризме и католицизме просто несопоставимо. Если в католицизме таких людей как святой Доминик единицы, то у катаров это общее место. И наоборот, если таких людей, как Вы описали Гийома Белибаста у катаров единицы, то у Римской Церкви это сплошь и рядом. Организация к примеру священниками фиктивных браков своих любовниц была настолько распространенной в то время, что светские сеньоры имели так называемое право cugutia еще его называли правом рогоносцев выявлять такие фиктивные браки и наказывать тех, кто на них соглашался (то есть фиктивных мужьев). При этом каяться конечно никто и не думал. Когда граф де Фуа в конце 13 века в споре с епископом Уржеля отказался от права cugutia, то мгновенно получил поддержку местного мелкого и среднего католического духовенства в вопросе о пареаже, то есть разделе Андорры настолько распространено там было это явление фиктивных браков для любовниц священников.
Даже в праве отражение нашло! А Вы выставляете бедного Белибаста, словно он является примером и типичным представителем катарского клира. Это как минимум предвзято. При этом осуждая убийц инквизиторов, то есть клириков, посылающих своих коллег на костер за иную интерпретацию Евангелия.

А «если кое-кто у нас порой», то стремление раскаяться и преодолеть эту греховность исключительно прекрасно и возвышенно.

Я не знаю, но подобная ремарка выглядит как-то по атеистически. Стремление раскаяться и преодолеть греховность в христианстве а приори прекрасно в возвышенно.

Согрешил «добрый человек» с женщиной да невмоготу ему стало от укоров собственной совести вышел на городскую площадь, упал, подобно Раскольникову на землю, грешен я в этом и том, пострадать хочу, вяжите меня, католики и жгите; от убеждений своих не отступлю.



Фантазия конечно у Вас тут не в меру разыгралась, но как говорил Кэрролл в «Алисе в стране чудес», становится все страньше и страньше Вы и о покаянии ничего не знаете? Ну так я Вам объясню. В Церкви Добрых Людей покаяние означает покаяние перед иерархом, очищение постом и молитвами в течение испытательного срока (где то около полугода как минимум), исповедь и повторное крещение. До того христианин утрачивает своей статус христианина равно как и Духа Святого. Ничего общего с киданием в ноги католикам и стремлением к смерти это не означает. Когда я писала, что Гийом Белибаст пошел на костер ради покаяния, я имела в виду, что он искал других христиан, способных отпустить ему грехи. И поверил предателю Арноту Сикре несмотря на то, что догадывался, что последний его предаст. То есть вполне сознавал, что может умереть мученической смертью за это свое стремление. Если это не назидательно, то что же тогда назидательно?

Позже отвечу на дальнейшее.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Мне будет весьма трудно перепечатать и перевести здесь 11 страниц показаний Пейре Маури на эту тему, плюс еще столько же показаний Арнота Сикре и Жоана Маури. Так что я ограничусь кратким пересказом этих документов при необходимости с приведением некоторых цитат.


Под Пасху 1319 «святой муж» Белибаст в разговоре со своим верным почитателем пастухом Пьером Мори, упомянув о «моральной невозможности помыслить, что Христос, если он действительно присутствует в евхаристии, проходит через постыдные части человеческого тела» (Ладюри, стр. 114), приступает к теме «женитьбы» Пьера Мори:


Когда изучаешь показания, а потом читаешь вышенаписанное, сразу же всплывает первый вопрос почему слово женитьба здесь взято в кавычки? Пейре Маури на самом деле женился на Раймонде Марти, продолжал считать ее своей женой даже после того как развелся, жил с ней еще два года после смерти Гийома Белибаста и содержал ее ребенка. Я что-то этих кавычек не понимаю.

«По этому случаю «святой муж» использует ханжескую диалектику, начинающуюся с дружеской критики: Вы снова принялись распутничать, Пьер. На пастбищах вы два года имели любовницу. И он продолжает развивать сюжет уже по существу: Пьер, вы растрачиваете себя, вам следует прекратить мотаться от выпаса к выпасу, от сожительницы к сожительнице. Пора, наконец, остепениться.

Почему то, что говорит Гийом Белибаст это ханжеская диалектика? Вы недавно говорили, что Добрые Люди не осуждали верующих, которые вступали в беспорядочные половые связи. Пейре Маури кстати так не делал эта дама на пастбищах была у него постоянной, а все добрые католики, работавшие рядом с ним, водили католических же проституток, чем Пейре Маури брезговал. Когда же Гийом Белибаст осуждает его даже за это и призывает остепениться и жениться, Вы называете это ханжеством. Как у нас в Украине говорят, и так зле, и так недобре. Я так понимаю, что будь на месте Гийома Белибаста какой-нибудь католический поп, Вы бы превозносили подобную речь как пример.

Пьер с ходу отметает этот вывод, и Белибаст меняет или, скорее, раскрывает свои планы: Раз вы не хотите обходиться без женщин, - говорит он пастуху, - что ж, я сам приложу все усилия и подыщу вам добрую подругу. Она будет из постигших Благо (из еретичек). Она будет присматривать за вашим имуществом. Кроме того, она даст вам детей, которые будут вам помогать и смогут поддержать в старости. С вашей стороны было бы гораздо более благочестиво иметь одну жену, чем водиться с таким числом девиц, которые вырывают у вас сердце и печень, корень и ветви.

В чем Гийом Белибаст меняет или раскрывает свои планы? Чем его призыв остепениться отличается от дальнейшего описания, что лучше ему жениться на верующей женщине, которая будет ему опорой в старости и не разобьет ему сердце. Я никак не пойму, что Вам в его аргументации представляется плохим?

Пьер Мори парирует:
- Не хочу жениться. Содержать жену мне не на что. Я боюсь осесть на месте, потому как это небезопасно (из страха перед инквизицией)» (Ладюри, стр. 115).



Тоже пока ничего ужасного не вижу. Пейре Маури отвечает Гийому вполне прагматически, что пастухи как правило не женятся, поскольку не ведут оседлый образ жизни и у него недостаточно денег (в отличие от многих современных мужчин он хочет быть честным со своей будущей женой и собирается ее содержать). Опять не понимаю в чем суть проблемы?

Но Белибаст не оставляет своих попыток и, на очередные отказы Пьера, раскрывает свои намерения: «Есть у меня для вас супруга Раймонда, что живёт со мной. С ней всё хорошо устроиться.
- Но её муж, по имени Пикье, быть может, ещё жив, - тут же возражает Пьер.
- Нет, - отвечает «святой муж», - не думаю, чтобы он был ещё на этом свете. И потом, живой или мёртвый, он не сможет вас беспокоить в этих краях. Между тем вы с Раймондой можете заниматься чем положено, если вам удастся обо всём сговориться» (Ладюри, стр. 116).


А в этом что такого странного? Вполне логичное предложение, тем более, что Пейре Раймонда явно нравится, но он боится мезальянса он простой пастух, а Раймонда из очень богатой семьи, которая водила дружбу с аристократией.

Пьер соблазнён предложением и начинает колебаться, Раймонда завидная партия, в том числе её социальный статус выше: «Раймонда женщина не для меня, говорит он Гийому. Если хотите, то обговорите с Раймондой это дело. Я не имею ничего против. Но нет и речи о том, что я сам заговорю об этом с ней» (Ладюри, стр. 116).

и так далее

Я долго читала этот отрывок (параллельно с самими показаниями) и не могла въехать а в чем тут лицемерие Гийома Белибаста? Тем более что его в этом поддерживает родная тетя Пейре Маури? Или здесь каким-то странным образом утверждается что она желала своему племяннику зла? Или какое-то зло в том, что они хотят найти для Пейре и Жоана верующих жен? И почему это Гийом Белибаст имеет «заднюю мысль», если Раймонду он предложил Пейре открыто? Жоана ведь тоже женили таким образом, как и Пейре, и вовсе не на Раймонде. Вы можете сколько угодно говорить о том, что это говорит Лядюри. Только то, как Лядюри описывает мотивы своих героев, противоречит показаниям, поскольку Пейре Маури в своих показаниях очень четко заявляет, что ему очень понравилась пропозиция жениться на Раймонде.

«Еретик вновь стал говорить мне об этом браке, и я в конце концов уступил и сказал ему: «Поскольку Вы считаете, что Раймонда может быть мне хорошей женой, поговорите с ней. Если она захочет, то мне это было бы очень приятно. Поговорите завтра с моим дядей Пейре Маури.»

(Показания Пейре Маури перед Жаком Фурнье, июнь 1324 года

Цель достигнута «Белибаст обделал своё дельце. Следующим утром, возвращаясь в Морелью, Гийом и Пьер останавливаются, как водится, у госпожи Гаргальи. Там наш пастух капитулирует окончательно, говоря «святому мужу»: Раз уж вы так сильно хотите, чтобы я женился на Раймонде, пусть будет на то ваша воля.


Так в чем состоит дельце»? Пейре Маури Гийом уговаривает жениться, а его многочисленные родственники делают это уже много лет. Кстати, одной из причин того, что Пейре так долго не женился, было то, что он не хотел иметь связанных рук и иметь возможность каждый год в сентябре нелегально навещать графство Фуа и родную деревню, чтобы помогать оставшимся двум братьям и особенно старому отцу, которые вышли из тюрьмы и жили «с крестами», то есть знаками бесчестья, не имея права ни отстроить свой дом, ни возможности зарабатывать на жизнь. В 1319 году отец Пейре умирает и перед смертью просит его не возвращаться больше в Монтайю, боясь что сына в конце концов арестуют, потому что господин Фурнье начал «закручивать гайки». То есть в 1319 году Пейре в принципе уже не был связан обязанностью помогать отцу и отдавать ему все заработанные деньги, и мог уже содержать семью.

Тем же вечером оба прибывают в Морелью. Белибаст спрашивает без обиняков у живущей при нём Раймонды Пикье:
- Согласна ли ты быть женой Пьера Мори?
- Да, я согласна, - отвечает она.
При этих словах Белибаст смеётся, выражая тем самым глубокое удовлетворение, которое, как мы увидим дальше, вполне можно понять. Или же его смех является способом косвенно сказать молодожёнам: Провозглашаю вас соединёнными узами брака. После этакой церемонии трио мы не рискуем сказать «треугольник» - задушевно ужинает морским угрём и благословленным Белибасом хлебом.
Меня искренне удивляет подобная трактовка того, что последовало дальше.
Или Лядюри чего-то недочитал, но в показаниях описывается брачная церемония, как она была принята в сообществе хороших верующих.

«Я спросил у Раймонды, согласна ли она, чтобы я стал ее мужем, и она ответила, что да, и что надеется, что мы будем жить в согласии. Услышав это, еретик засмеялся, и сказал нам, что тогда они поступят хорошо. И тогда был заключен брак между мною и Раймондой в присутствии еретика и Гильельмы, ее дочери. А потом мы поужинали как обычно»

Более того, чуть раньше приводится, что Гийом говорил жениху и невесте перед тем как заключить брак:
«Брак, который совершают попы в церквях, не стоит ничего. Брак не является таинством, таинством может быть лишь брак, соединяющий душу с Духом Святым в Церкви Божьей через посредничество добрых людей. Это не Бог, не Отец Небесный установил телесный брак. Однако и он может быть священным браком: когда верующие соединяются между собой в устремлении к Добру. Как сказано в святом Писании: Посадите перед порогом своим хорошую смокву, а не злобную колючку». И в этот святой брак добрые люди вмешиваются лишь вначале. Верующие должны установить согласие между собой в присутствии добрых людей. И если есть такое согласие между ними, то добрые люди удовлетворены. Пейре, Раймонда, теперь спросите об этом друг у друга.»

Вот чем объясняется смех Гийома Белибаста, поскольку речь шла о том, будут ли они жить в согласии, и этим он показал свое удовлетворение. Так что не стоит приписывать ему какой-либо злонамеренности, нигде в документах не отраженной.

В ту же ночь, сухо и просто рассказывает Пьер Мори инквизиторам: Мы с Раймондой плотски познали друг друга» (Ладюри, стр. 117-118).


А Вы ожидали, что он будет расписывать свои сексуальные переживания, как Беатрис с Клергом?
Кроме того, это еще одно подтверждение того, что брак не был фиктивным.

Продолжение следует

С уважением

Credentes

[credentes]

Raimon

Я Вам рекомендую поразмыслить над тем, к чему я привёл данное стихотворение, и уведомляю: по той причине, что если реагировать на Ваши посты, тема окончательно скатится в оффтоп, я отправляю Вас в игнор и призываю других участников сделать то же самое.

Я удивляюсь как у Вас Раймон хватило терпения вообще комментировать этот бред сивой кобылы, написанный господином Реконструктором.
У нас в Укоаине много лет назад орудовал маньяк Онуприенко, который тоже утверждал, что ведом Богом, когда убивал по селам людей и раскладывал их по определенным частям тела фигурами.
Так что с каждым таким спорить - мое время слишком дорого стоит.
Кстати в какой-то повести Б.Акунина один маньяк тоже Реконструктором называется - не оттуда ли псевдоним?

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Этим роль Пьера была исчерпана. Белибаст не погнушался, по словам Эмерсанды, отправить Пьера «куда подальше прямо посреди зимы. Вы чуть не замёрзли до смерти на горном перевале» (Ладюри, стр. 119):
«Так долго готовившийся брак был очень быстро расторгнут. На другой день после свадьбы Белибаст, обычно очень жизнерадостный, выглядит угрюмым. Он доходит до того, что поститься (endura) три дня и три ночи. По истечении половины недели, или около того, покаяния «святой муж» уединяется с Пьером Мори и без предисловий предлагает ему расторгнуть столь недавний союз. Пьер ни в чём не может отказать своему другу (возможно, он находит в этом и свой интерес) и соглашается со странной просьбой маленького пророк. Сказано сделано. После пары слов Белибаста Раймонде Пьер снова возвращается к холостой жизни, которой изменил лишь на неполную неделю.
Некоторое время спустя ему остаётся только вернуться к своим баранам, в то время как Раймонда носит ребёнка. От кого этот ребёнок? От Пьера или от Гийома, от пастуха или от «святого мужа»? Трудно сказать, однако вторая гипотеза кажется более правдоподобной. Гийом Белибаст, утверждавший повсюду, что никогда не прикасался к обнажённому женскому телу, уже давно вместе с Раймондой жил в Морелье. Конечно, ему приходилось спать с Раймондой в одной постели, в частности, во время их странствий и в харчевнях. Однако он громко хвалился перед своими последователями, что это всего лишь хитрость, предназначенная одурачить представителей римской церкви, чтобы те думали, будто он женатый человек, а вовсе не «совершенный». [] Гийом, вне всяких сомнений, уже давно был сожителем Раймонды. Нужно было обладать наивностью Пьера Мори, чтобы этого не заметить. Или, что более вероятно, - его душевной щедростью и братской привязанностью к Гийому, столь же пламенной и нежной, что и отношение Бернара Клерга к своему брату кюре. Мужская дружба, которая, в конечном счёте, может показаться несколько двусмысленной Во всяком случае и в разговорах со своими близкими, и перед инквизиционным трибуналом Пьер Мори решительно набрасывает ноевы одежды на распущенность «совершенного» и искренне изображает неведение, - если только не является несведущим на самом деле. Впрочем, он сам объясняет скрытые мотивы своего поведения в присутствии брата Жана Мори, ставившего ему в упрёк эту смехотворную «женитьбу». Я не мог поступить иначе, говорит он, - потому что очень любил Гийома Белибаста. Пьер Мори настолько предан, что глотает, не морщась, всё преподносимое ему Белибастом» (Ладюри, стр. 118-119). А Белибаст «несмотря на быстро распавшийся брак» «продолжает жить за его счёт» (Ладюри, стр. 120) до рокового путешествия на север.


Ничего не могу поделать с тем, что Лядюри невнимательно читает показания Пейре Маури, в связи с чем приходит к весьма опрометчивым суждениям.
Если читать только Лядюри, без документов показаний, то бросается в глаза одна странность. Если брак Пейре и Раймонды был фиктивным браком, устроенным Белибастом только для того, чтобы иметь возможность и дальше жить с Раймондой, то делает он это в высшей степени нелогично. Католические священники обычно устраивали именно фиктивные браки то есть женили своих любовниц на престарелых уже личностях, которые явно неспособны были пользоваться своими правами супругов, и даже платили им деньги за такой «белый» брак. Здесь же все иначе. Если бы Гийом Белибаст хотел сделать то же самое, зачем он уговаривает Пейре жениться, приводя ему аргументы о том, что его будет кому поддержать в старости? Почему он позволил Пейре воспользоваться супружескими правами? А если Пейре «настолько предан, что глотает, не морщась, всё преподносимое ему Белибастом» то что тогда стоит Белибасту использовать его так, как использовали в подобной ситуации других лиц католические священники? А вот если внимательно читать показания Пейре Маури, то выходит следующее.
Гийом Белибаст, как говорит Пейре Маури, попал в ловушку. Вынужденный разыгрывать доброго католика, он живет в одном доме с Раймондой Марти, а путешествуя в таверне вынужден спать с ней в одной постели. Рядом с ним нет ни одного другого доброго человека, который согласно обетам общинной жизни мог бы уберечь Гийома от соблазна. Тем более, что между Гийомом и Раймондой существует очень сильная сердечная привязанность. Раймонд из Тулузы, последний христианин, даже иерарх, который мог бы отпустить ему этот грех, умирает в 1317 году.
Гийом Белибаст хочет женить Пейре на Раймонде, поскольку хочет избавиться от соблазна в ее лице и попытаться жить монашеской жизнью, чтобы, если он сможет встретить другого доброго христианина, пройти покаяние и повторно креститься. Потому то он так радуется, видя что обоим этот брак подходит.
Но в игру здесь вступают иные моменты. Человеческое, слишком человеческое. Пейре и Раймонда живут с Гийомом в одном доме, спят тут же, за тонкой перегородкой, и ему попросту все слышно! Все их любовные радости. Естественно, что имея такое сильное искушение, он не может думать о покаянии, а может только злиться и ревновать он думает не как монах, а как мужчина. Он долго пытается с этим справиться налагает на себя пост но тщетно, он не может этого выдержать, становится раздражительным и в отсутствие Пейре ругается с Раймондой
«Когда я вернулся, я застал его ссорящимся с Раймондой. Я сказал им: «Чего вы ругаетесь, если нам всем так хорошо?» Еретик же сказал мне, что Раймонда стала горделивой и отвечает ему неподобающим образом. Я спросил его, а в чем дело они оба молчали. Я сказал тогда, что ему ли уделять такое внимание бабским сплетням»
(показания Пейре Маури перед Жаком Фурнье, июнь 1324 года»)
Наконец через неделю такой жизни, Гийом вызывает Пейре на «мужской разговор» и говорит ему, что не может выдержать этого, а Пейре говорит ему, что знает все о нем, что он в нем разочарован. В общем после того, как они наговорили друг другу много чего, Пейре высказывает упрек Гийому Белибасту: «Как ты смеешь произносить те же слова, что и господа Пейре и Жаум Отье, ты, такой же грешник, как и мы, так же увязший во зле? Как ты можешь требовать от меня развода?»
И Гийом Белибаст в конце концов говорит ему, что он обещает ему и Богу, что никогда не прикоснется к Раймонде, но при этом он должен стараться, чтобы его не посещали грешные мысли. Что все, что ему нужно от этой жизни, так это пройти покаяние. И что он примет все, что Бог ему пошлет на этом пути, для его спасения. Что он хочет всеми силами вернуться на путь справедливости и правды добрых христиан. Но он не может вынести всей этой любовной атмосферы у себя в доме, потому что тогда его посещают только грешные и злые мысли. И он просит Пейре Маури сделать три вещи. Развестись с Раймондной, потому что он, Гийом, не может преодолеть искушение ревности. Попробовать найти ему другого доброго человека, который мог бы назначить ему покаяние и вернуть имя христианина. И наконец, найти и привести в Морелью сестру Раймонды Бланшу Марти, от которой он и Раймонда в свое время сбежали от стыда, потому что она их застала вместе, и упросить ее жить вместе с ними. Чтобы она стала гарантом того, что Гийом Белибаст даже не посмотрит больше в сторону Раймонды. И именно чтобы помочь Гийому Пейре Маури соглашается развестись. Хотя на самом деле он никогда этого не сделал, как он признался Фурнье. Он любил Гийома, он любил и Раймонду. И Раймонда тоже решила, когда они вернулись и рассказали ей об этом, чтобы Пейре Маури привел ее сестру, что она жалеет о том, что они расстались, и хочет жить вместе с ней. И вот за этой Бланшей и отправился как можно скорее Пейре Маури, среди зимы, чтобы найти ее и помочь Гийому. Он хочет помочь ему изо всех сил. И он находит Бланшу, которая кстати и рассказывает Пейре о том, как у Гийома и Раймонды началась эта любовная история, и когда Пейре объясняет ей ситуацию и приносит извинения от имени Раймонды и Гийома, соглашается вернуться и быть таким гарантом.

«Я сказал ей что Монсеньор Морельи приветствует ее, как и ее сестра Раймонда. И услышав это, она сделалась радостной и счастливой, даже заплакала от радости и обняла меня. Я сказал ей, что ищу ее, чтобы привести ее к еретику и ее сестре Раймонде, которые весьма сожалеют о том, что сделали, и о том, что они ей сказали»
(Показания Пейре Маури перед Жаком Фурнье, июнь 1324 года).
И родившегося у Раймонды ребенка Пейре признал своим, поскольку считал ее своей женой. И не Гийом Белибаст «продолжал жить за его счет», а Раймонда с ребенком, тут Лядюри опять недочитал.
Что же касается двусмысленности дружбы между Пейре и Гийомом, то меня не удивляют подобные вещи у западноевропейцев. Когда в моей стране отец берет ребенка на колени, подавляющее большинство думает, что он это делает из отеческой любви, а не чтобы его растлить. В Западной же Европе и особенно в США любые проявления сантиментов и чувств людей друг другу немедленно трактуются с сексуальной точки зрения. Но общество, в котором жили Гийом, Пейре и Раймонда было вполне традиционным, и все они были обычной ориентации. Что впрочем данная любовная история и доказывает. Тогда например был принят такой обычай, что хозяин дома спал с гостем на одной постели, «чтобы почтить его». Представляю, как бы подобный обычай интерпретировали бы сейчас! А тогда людям просто в голову такие вещи не приходили. Так что лучше не приписывать средневековым людям страсти нашего времени. У них было полно своих проблем.

С уважением

Сredentes

[credentes]

Специалист

Знаете, Ладюри, конечно, не специалист по катарам, но, может быть, это и к лучшему, из-за отсутствия у него «назиданий»? Вот он, например, считает, что «вовсе не «стремление покаяться даже в таком, не самом тяжком грехе» преобладало в «совершенном»: «Святой человек, напротив, думал лишь о том, как использовать в своих целях безответные дружеские чувства, которые питал к нему добрый пастырь, так же как и о использовании его финансовой щедрости.

Как обычно, Лядюри конечно, не специалист по катарам, зато он говорит то, что Вы хотите услышать о Гийоме Белибасте. Потому хоть сто источников будет говорить о стремлении Гийома к покаянию, Вы все равно будете считать, что он желал только использовать Пейре. При этом назиданий здесь сколько угодно, Лядюри постоянно прибегает к моральным оценкам. При этом Вы, Специалист, игнорируете его моральные оценки по поводу Фурнье но его мнение о Гийоме Белибасте поддерживаете только на том основании, что он считает его аморальным.

Одна добрая душа из Монтайю скажет однажды об этом без обиняков Пьеру мори после его «краткой встречи» и последующего «развода» с Раймондой: Гийом Белибаст и Раймонда вовсе не хотят, чтобы вы оставались с ними в Морелье, потому как святой человек жил бы тогда в постоянном страхе, при мысли о том, что вы постараетесь переспать с Раймондой. Всё что Раймонде и Белибасту от вас надо, так это присвоить ваше добро, они совсем не жаждут ни видеть вас, ни жить с вами вместе (III, 195). По поводу алчности Белибаста см. также II, 442; III, 171» (Ладюри, стр. 119).

А вот алчность Гийома Пейре никогда не оправдывал, и очень жестко выговаривал ему за это. И Арноту Сикре говорил неоднократно, что Гийом «слабое звено», и по нему нельзя судить о Церкви. Что же касается доброй души, то это другая его тетя Эрмессенда говорит ему так о Белибасте. Та самая, которая собиралась убить свою дочь. Она вообще склонна к довольно опрометчивым суждениям в области морали. Но как Пейре отвергает ее предложение об убийстве, так он и ее суждения о Гийоме и Раймонде называет «бабскими сплетнями, которым не стоит верить».


То есть, после совершенного Белибастом убийства, блуд и сводничество не играет особой роли?

Вообще-то за совершенное убийство Гийом принес покаяние и крестился, стал монахом. За прелюбодеяние он не имел физической возможности принести покаяние, и искал этого, в связи с чем и погиб. Что же касается сводничества, я вообще не понимаю, о чем Вы?

И я бы выслушал подтверждения о «призывах к убийствам» упомянутых лиц. Что именно Вы подразумеваете?


Я очень много приводила всего этого в дискуссии по поводу Арно Амори. А еще можно почитать речи и письма Иннокентия 3.


По поводу отсутствия покаяния у них откуда у Вас такая уверенность? Но даже если Вы убеждены в этом, думаю, доказать такое утверждение невозможно в принципе, даже имея пожизненный протокол высказываний человека. Помниться, по поводу консулов Безье мне досталось от Вас и за менее существенные предположения.


Очень весело. Значит, если есть сведения о том что Гийом Белибаст искал покаяния, и они документально зафиксированы, то мы их не признаем. А зачем? А вот если речь идет о католиках, ну тут конечно другое дело, доказать у них отсутствие покаяния невозможно в принципе. Одни равны, а некоторые все же равнее Опять наши любимые двойные стандарты.

Мне, кстати, очень интересно, известны ли другие «совершенные» столь же детально, как Белибаст.

Практически очень многие из последней Церкви Отье.
C уважением
Credentes

[credentes]

Специалист

Честно говоря, нет. Вы считаете, что и инквизиторы, и крестоносцы ненавидели осуждённых? Неужели, если я считаю необходимым или призываю к смертной казни, скажем, убийцы, я должен непременно «ненавидеть» его?

Язык вражды это юридический термин, означающий, что человек, слова которого направлены против определенной группы таким образом, что от них могут физически пострадать члены этой группы, употребляет этот язык и разжигает ненависть, даже если лично сам не ненавидит кого-то. Требование убить кого-то без ненависти а «из принципа» так же отвратительнее убийства из ненависти, как любое хладнокровное и рассчитанное убийство отвратительнее убийства в состоянии аффекта.

Позиции, которые я защищаю, не всегда полностью идентичны моим взглядам. Насчёт «идеологических диверсантов» - это скорее оценка, сами-то катары умирали с непоколебимой верой в свою истину. Но где же здесь ненависть? Мне скорее жалко этих людей, многие из которых (тот же «добрый пастырь» Пьер Мори в подаче Ладюри) не могут не вызывать симпатии.

Простите, идеологических диверсантов» не бывает. Таким словом обычно оправдывают затыкание кому-либо рта силой. Но я уже писала о том, что лучше Себастьяна Кастеллио по этому поводу не скажешь: «Убить человека это не значит защитить религию. Это значит просто убить человека».

По поводу защиты «права их противников на физическое уничтожение» скажу следующее Права на физическое уничтожение никто не давал и дать не может. В этом смысле оно всегда «противоправно», и, кажется, всегда греховно. Как и многое в нашей жизни. А вот «степень» греховности, как мне кажется, разная при совершении казни преступника и при участии в боевых действиях в отличие, скажем, от убийства для собственного удовольствия или выгоды.

Возможно и так, но Вы здесь употребляете явную подмену понятий. Поскольку Римская Церковь заставила светскую власть в данном случае считать преступлением достойным смертной казни те действия, которые вообще преступлением не считались. То есть фактически это было убийство конкурента из выгоды с подведением впоследствии под это дело законодательной базы.

Для меня, оспаривание религиозной традиции катарами преступление более значительное, против которого средневековое общество, с подачи Рима откликнулось карательными акциями, проводимыми от лица светских властей, хотя и под чутким руководством клира. Если оставить пока в стороне обсуждение нравственного права средневекового общества защищать себя и свой уклад подобным образом, то я скорее отстаиваю отсутствие права выставлять крестоносцам любого счёта, поскольку они, с моей точки зрения, воевали с теми, кто хотел отнять истину. Как невозможно предъявление счёта к тем, кто защищал нас в последнюю войну, хотя немцы собирались «всего лишь» подчинить нас.


Что Вы говорите? Фашисты воевали с их точки зрения с расово неполноценными существами раз, и приверженцами опасной коммунистической идеологии, которая хотела отнять у них истину».
И они отстаивали «право своей нации на место под солнцем», а заодно защищали себя и свой уклад подобным образом. Так что уж более правоприменительно сравнить их с крестоносцами, тем более, что крестоносцы и с православными вообще-то пытались разобраться таким же образом.
Это крестоносцы пришли в чужую страну, чтобы подчинить ее и изменить уклад ее жизни. Это не катары пришли к крестоносцам в их страну, чтобы их подчинить. Это не они убивали сестер и матерей этих крестоносцев, не они жгли их священников. Не они отнимали земли у законных династий. Это защищаемые Вами крестоносцы выступили против самых основ средневекового общества. И об этом здесь уже неоднократно говорилось. И еще один интересный момент в начале 13 века в Италии катаров было не меньше чем в Окситании, и по поводу Римской Церкви там они высказывались намного резче, чем окситанские. Иннокентий 3 не успевал интердикты налагать то на Флоренцию, то на Верону, то на Виченце А вот крестоносцев в Италию все же не призывал? А зачем? На фига ему крестоносцы в Италии? Вот земли графа Тулузского и виконта Тренкавеля другое дело пусть грабят. И само итальянское средневековое общество, пока гиббелины были в силе, тоже что-то от катаров не сильно защищалось. Потому как гиббелины были их политическими союзниками. Или гиббелины не дети средневекового общества, а выродки?

Потому, что «правда всегда лишь одна».

Даже если так, кто кроме Бога знает, какая именно? На приведенную мною притчу о жатве, вы ответили апостольскими посланиями, но так и не сказали прямо, неужели эти послания отменили притчу о жатве?

Именно предложение «другой» правды «на выбор» традиционным христианством принято считать ересью.

Православные и католики очень долго считали друг друга не просто раскольниками еретиками. Привести цитаты?

А потом, зачем же уравнивать обе стороны? Разве любой, взявшийся проповедовать, автоматически должен получать равноправный с основной верой статус?

Катары не являются просто кем-то, кто взялся от нефиг делать проповедовать. Это одна из древнейших христианских традиций, имеющая апостольскую преемственность, физическую преемственность, восходящая к первой Церкви, как и преемственность какой-нибудь коптской Церкви. Это клир, передававший благодать через руки епископов. И проповедовать у них имел право не любой, а облеченный в дух клирик. Это Вы их так слегка с вальденсами путаете, это они требовали права проповеди для верных, а не только для клира.

Много такой подход дал протестантам, кроме очередных разделений?

У протестантов, в отличие от катаров, такого подхода не было, и катарские поместные Церкви жили в мире, объединяясь в одну Церковь. Кстати, истинно католической, то есть всемирной Церковью, они считали себя.

Я тоже «не хочу в этом вопросе двойных стандартов» ортодоксия считает, что истина дана семью Вселенскими соборами, что-либо прибавить или отнять очень сложно это Стандарт веры, проверенный временем. Логично будет поэтому возражать появлению любого другого «второго стандарта».


Да-да да. Догмат о преосуществлении, таинство брака, и многое, многое другое было введено по крайней мере в католический догмат после Вселенских соборов. Я уже не говорю о томизме. Или о каноническом праве убивать за различия в вере это где такое было на Вселенских Соборах, несмотря на ожесточенную борьбу с ересями. Или догмат о священной войне, о монахах, которые могут носить оружие Прибавляли и отнимали, когда надо было. Сравните Вселенские соборы, Латеранский собор, 2 Ватиканский собор и почувствуете разницу. Так что вторые стандарты по крайней мере у католиков вполне присутствуют. Своей теологии они разрешали эксперименты.

Мнение Церкви, это не всегда даже мнение большинства. Тем более «отдельных представителей». Второй Ватиканский Собор, высказавшийся о недопустимости насилия в области веры, вряд ли бы стал на точку зрения этих «весьма многих» католиков. Так что, точка зрения средневековой Римской курии может иногда и совпадать с официальной католической точкой зрения.


Мнение какой Церкви? С точки зрения Римской курии, катарская Церковь никогда не обладала способностью спасать души, а с точки зрения катаров Римская Церковь его утратила. Мнение против мнения. Вот и надо было оставить то и другое. До жатвы. Тогда бы и увидели бы. По плодам. А так одна Церковь убила другую. Вот и все. А когда конкурента не стало и ядовитые зубы повырывали в Эпоху просвещения, оно конечно сейчас хорошо говорить о недопустимости насилия в области веры.


По-моему, я выразился предельно ясно: если катары попытались оспорить истину (а мы предположили что она в традиционном христианстве), то на каком основании они апеллируют к нарушению заповедей? Это всё равно, как человек, решившийся сыграть в шахматы по своим правилам, вдруг стал упрекать оппонента в нарушении общепринятых.

Вы выражаетесь предельно неясно: катары требовали исполнения заповедей от католиков именно потому, что это общая для двух Церквей христианская парадигма. Обе признавали, что заповеди нарушать нельзя. Только катарская Церковь считала, что нельзя значит нельзя. А католическая, что нельзя, но если очень хочется, то можно. То есть катары упрекали католиков в нарушении правил, принятых обеими сторонами. Они не упрекали их в том, что те не дуалисты или верят в ад (хотя тоже считали что истина на их стороне и католики ее оспаривали). И это извините абсурд это Вы предполагаете, что истина на стороне ортодоксии. Я предполагаю, что она на стороне катаров, которые ровно так же проверены временем, как и ортодоксальная традиция.


Нет, Кредентес, не являюсь. Поэтому не дерзаю ни самолично решать этот вопрос, ни рассуждать о совести святых отцов. А просто верю, что Бог присутствовал в Церкви, когда она устанавливала догматы. И присутствует до сих пор.

Очень хорошо, а я просто верю, что Бог присутствовал в той Церкви, которую с 10 века стали называть еретической. И с тех пор как ее уничтожили, Он, как писал Хайдеггер, «отказывает человечеству в Своем присутствии». Мало того, я не могу верить в Бога, который присутствует в Церкви, которая убивает.

Кроме того, меня очень смущает, как можно, признавая Евангелия отрицать ад? (Для примера: «Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их» (Мф.13,36-43)).

А Вам самому не страшно? Если Вы верите в это буквально, и считаете плевелы и сынов лукавого не грехами (потому что с точки зрения катаров все люди это дети Божьи, сыны лукавого это грехи и злые духи), то не страшно ли Вам за те беззакония, которые сделаны Церковью, которую Вы защищаете? «Тогда скажет им в ответ: «Истинно говорю вам, так как вы сделали это одному из этих братьев Моих меньших, то сделали Мне» (Мт. 25, 40). Что же тогда говорить об уничтожении Его Церкви?
С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Я, честно говоря, не уверен, что утверждение «облатка не есть истинное тело Христово» было в рамках принятых тогда прений. Но Вам виднее. Если знаете такой случай, буду крайне признателен, если расскажите о нём. А вот в «рамках принятого» в то время оказалось постоянное применение смертной казни по разному поводу «сжечь человека за колдовство не считалось более аморальным, чем повесить за кражу окорока» (Ольденбург, стр. 80).

За колдовство да. Но не за утверждение о том, что облатка не есть истинное тело Христово. Догмат по этому поводу, обязывавший всех в это верить, был принят только в 1215 году. Еще одно новшество. За веру не казнили.

Христос, например, откликнулся погромом и на меньшее.

Вы еще скажите, что Христос завел традицию еврейских погромов
А если серьезно, то откликнулся он погромом как раз на то, в чем катары обвиняли Римскую Церковь что она храм сделала вертепом разбойников.

Кроме того, я не совсем согласен с Вашим мнением о церковной иерархии как сознательном «зачинателе» и подстрекателе расправ и убийств, идущей в этом впереди всего общества и опаивающего это общество ядом. Скорее «апостольский престол должен был думать о том, как сдержать религиозный пыл» (стр.80) своих подопечных, чем испытывал необходимость специально натравливать их. «Так, святой Бернар, повествуя о резне еретиков в Кёльне, пишет папе: «Народ Кёльна превысил меру. Если мы и одобряем его благочестивое рвение, то не можем одобрить того, что он совершил», поскольку вера есть дело убеждения, её не навязывают силой. В XI веке Вазон, епископ Льежа, протестовал против жестокости французов, приказавших вырезать всех, кого они сочли катарами» (З.О., стр. 80).

Насчет Вазо, это вообще-то ошибка. Небольшая, правда. Это ему писал епископ Макона, спрашивая, что ему делать с пойманными катарами, и следует ли их казнить, на что Вазо отвечал, что в своих взглядах они абсолютно неправы, но убивать их нельзя, поскольку «нам неведомо, не поставит ли их Господь в небесах выше нас».
Только все эти похвальные вещи, когда люди проявляли «рвение», а Церковь его останавливала, после 50-х годов 12 века ушли в прошлое. Уже с 60-х годов Церковь сама возглавила это подстрекательство к убийствам, сама пошла впереди общества и сама стала изобретать право, позволявшее ей убивать. Начиная с Веронских декреталий.

Арно-Амори, кстати, также останавливал крестоносцев, считая, что нельзя казнить людей, не предоставив им формального права отречения. Даже если они им не воспользуются, то есть был менее радикален, чем сами крестоносцы.

Был ли он более или менее радикален, но в стране, куда он пришел вместе с крестоносцами, вообще не было принято убивать этих людей, а общество их почитало как святых.

Признание невозможности воздействовать на ересь лишь словом, в официальном выступлении папы на Латеранском соборе звучит не апологией или оправданием убийств, а всего лишь попыткой административного запрета инаковерия: «Хотя Церковь, как говорит о том святой Лев, довольствуется святым, духовным судом и не прибегает к кровавым акциям, она вынуждена, однако, опереться на светские законы и просить поддержки у князей, дабы страх перед мирским наказанием заставлял людей исполнять духовный долг» (Цит. по: З.О., стр. 81).

Вы лучше сами документы Латеранского Собора гляньте. Там все четко написано, о том, что делать с мирскими князьями если они откажутся слушать Церковь. Но сама цитата потрясающа. «дабы страх перед мирским наказанием заставлял людей исполнять духовный долг». Йес! Прими нашу веру или умри. Верь из страха. Вот она, мораль ортодоксии. Во всей красе.

Это неприятие самого права на инаковерие (в северной Франции) было, как показывает пример Людовика Святого изначально присуще обществу, это часть менталитета. Зачем же считать, что Церковь специально «вливала в души» этот настрой, исключительно «для расправы с конкурентами»?

С двумя небольшими правками. Право на инаковерие почему-то было частью менталитета Италии, Каталонии, Окситании. То есть достаточно крупной территории Европы. И Церковь «влила в души яд» именно для расправы с конкурентами в тех странах, где общество было другим. Правда не во всех. И для того, чтобы было уже во всех, она изобрела первую в мире тоталитарную систему религиозную полицию, занимающуюся охотой на людей.


Не согласен. Речь идёт не об «институции» (хотя и о ней тоже, если она священна), а о святыне веры.
Это проба на прочность. Дашь лишить её значимости и авторитета, а там хищники посноровистее начнут «для пробы» отхватывать плохо лежащие кусочки и «покормят коней на алтарях». Затем процесс станет массовым и обязательным. А кончится всё прямыми казнями лет, скажем, через пятьсот. Упадок народа, позволяющего оскорблять свои святыни уже при дверях.


Церковь, которую Вы защищаете, занималась прямыми казнями сразу. И это она делала свою веру массовой и обязательной под страхом смерти. Это ее кони оскверняли алтари Лангедока. Это ее крестоносцы жгли его церкви и ее людей. Это ее клирики выслеживали и травили тех, кого тамошние люди считали святыми. Это они уничтожали целые семьи. Так что по плодам

Насчёт утраты\наличия Святого Духа - где критерий?

В данном случае мы говорим о взглядах, теологии и литургии Добрых Людей. В их аутентичных правилах, имеющихся у нас в наличии четко сказано, что тот, кто совершит хоть один из грехов, нарушающих заповеди солжет, прикоснется к женщине, убьет/съест мясо сознательно, украдет, и так далее, утрачивает имя христианина и исключается из Церкви. Тогда он должен явиться к диакону или на дисциплинарную комиссию, которая назначает ему покаяние. И после покаяния наступает повторное крещение. Любое грехопадение (совершение смертного греха, нарушение монашеских обетов) приводит к утрате Святого Духа, согласно катарской теологии. Поскольку смертный грех уничтожает саму сущность Доброго Человека, лишает его права и возможности отпускать грехи и спасать души, потому что Бог несовместим со злом и грехами.
Например в Церкви Отье как трое (Амиель из Перль, Понс Бэйль и Понс де На Рика) впали в смертный грех и были отправлены для покаяния и повторного крещения в Италию, потому что Пейре Отье не был диаконом, и не имел функций отпускать грехи клирикам.

Сам он, видимо, не разделяет Вашего мнения, если «предложил Арноду покаяться перед ним и получить consolament».

Теология Добрых Людей, насколько мы понимаем, в экстремальных случаях допускала исключения. Во флорентийском Ритуале сказано «Не обряд Церкви спасает нас, а устремление нашего духа в чистоте к Богу». Когда Гийом пообещал Пейре и Богу в его присутствии, что теперь будет делать все, чтобы вернуться на путь правды и истины, то как бы вновь получил статус послушника, ищущего крещения. Только на это время в Окситании и даже Каталонии не было никого, кто мог бы ему это крещение и отпущение грехов уделить. Сколько Пейре не искал других Добрых людей, он нигде их не находил. И однажды он спросил Гийома, что же им теперь делать, если Гийом больше не может уделять consolament. Тогда Гийом и сказал ему то, что я уже писала если Вы будете очень верить и выявлять свое устремление к Добру, то в глубине отчаяния к Вам спустится ангел, то есть духовный Добрый Человек, который примет Вашу душу.
Гийом, не имея Духа, продолжает практиковать путь справедливости и правды, он сам налагает на себя покаяние, живет в постах и молитвах, встает ночью на Часы не трижды, а каждый час, по свидетельству того же Пейре Маури. Когда Арнот Сикре выманивает его из Каталонии, обещая отвести к Добрым Людям, которых он якобы видел, Гийом Белибаст начинает подозревать правду. Однако его стремление к покаянию настолько сильно, что он все равно идет на этот риск, говоря, что если Бог зовет его таким образом, то он готов принять Божью волю. Думаю, когда он сделал этот выбор и стал выполнять то, что считал волей Божьей, и особенно когда на этом пути его выдали и схватили, он почувствовал, что в него вошел Дух ради его покаяния. В этом тоже была его теологическая смелость, в абсолютной надежде на Бога. Именно тогда он предложил и Арноту Сикре покаяться, поскольку сам был изумлен, что Дух может сойти на него и что Бог при покаянии может простить любой грех. Даже предательство. По крайней мере, так описывает ситуацию Арнот Сикре. Он сам удивлен и испуган преображением Гийома и описывает это Фурнье. «Он изменился», говорит Сикре. То есть он почувствовал в себе силы призвать Арнота к покаянию и увлечь его за собой в Царствие.

А еслине считает себя «утратившим Духа Святого», где свидетельства его покаяния?

Он считал себя утратившим Духа Святого, и если счел что тот к нему вернулся, то именно из-за его покаяния, стремления принять Божью волю и экстремальной ситуации, в которую он попал. Могу сравнить с подобной ситуацией в ортодоксальном христианстве, когда в отсутствие священника в исключительных случаях мать может крестить умирающего ребенка.
О свидетельствах его покаяния я уже писала выше, они документально зафиксированы. В отличие от.

«Заплатить достаточно высокую цену» он и так был должен, выбора-то у него не было.

Как это не было? Он мог отречься и избежать смерти на костре.

Кроме того, я бы посчитал покаянием добровольную явку с намерением пострадать, не дожидаясь, когда тебя схватят. А так получается, что не сам решил сдаться, чтобы «заплатить высокую цену», а его просто поймали.

Гийом Белибаст поступал не согласно Вашим представлениям о покаянии, а согласно литургии и теологии своей Церкви. А она не предписывает своим падшим клирикам в качестве покаяния умирать от рук католиков, а действительно идти каяться перед дисциплинарным капитулом. Он заплатил высокую цену за поиск покаяния, то есть других Добрых Людей.

Скажите, а если бы Арно принял предложение Белибаста и они выбросились из башни, считалось бы это мученическим концом, или оценка Белибаста была бы другая?


Если бы Арнот Сикре принял предложение Белибаста, то тем самым он подверг бы себя опасности мученического конца. Но Белибаст не хотел его ни для себя, ни для Арнота. Поскольку по его теологии, Бог не любит страданий. Даже для Своей вящей славы. Он потому предложил ему броситься с башни, что видел перед собой единственную возможность попасть в Царствие, избежав этого мученического конца.

В «моём варианте» грехопадение не влечёт таких последствий, как в Вашем, а покаяние значит гораздо больше.

В Вашем варианте слова «наказание за грех смерть» уже во внимание не принимаются? Или «а участь. в озере огненном» тоже?
В нашем варианте покаяние делает из грешника святого, а если Вам не трудно, объясните как можно больше, если не «ныне же будешь со мною в раю»?

С уважением

Crenentes