Кем были альбигойцы?

[credentes]

credentes

Вы всерьез думаете, что с такой тяжелой формой паранойи вообще можно спорить?

Ну, Вы же видите, я с этой формой паранойи даже и не спорю Сразу оглашаю диагноз - и выполняю гигиенические процедуры, вошедшие в моду с легкой руки одного римского прокуратора.

Да, тут пора сливать воду. Когда в качестве доказательной базы по Средним Векам идут Шафаревич и Гитлер, это уже ой. То есть совсем ой.

С уважением
Credentes

[Специалист]

Кредентес: Я уже тоже где-то писала - мое время слишком дорого стоит. Всякие бредни опровергать - это же несерьезно! Ну, я понимаю, у человека нет образования, да и времени, он предпочитает драться по электричкам с иноверцами - Вы всерьез думаете, что с такой тяжелой формой паранойи вообще можно спорить? Это приблизительно как если бы к академику пришел сумасшедший и стал ему с пеной у рта доказывать, что дважды два пять, потому что он так читал в книжонке о каббале.
Мне просто искренне человека жаль.
И вообще, по-моему он Раймону завидует даже по поводу что его девушки любят. Так что и тут фиаско. Да ну, еще спорить. Пусть человек порадуется, он думает, что его боятся, ему легче на душе становится. И вообще, я его писания воспринимаю как комплименты.

Знаете, Кредентес, можно было бы с пониманием отнестись к Вашим словам, если бы ни несколько «но» Первое из них непонимание вызывает не столько Ваше стремление попрекнуть Рекоструктора его уровнем знаний, сколько обсуждение его успехов у девушек. Неужели интеллектуального преимущества Вам так мало?

Кроме того, на мой взгляд, как-то нехорошо в глаза обвинять человека в паранойе, тем более, что Реконструктор лишь доверчиво приводит сведения из устаревших книг. Так и современные книги, увы, не всегда блистательны. Книга «выдающейся французской исследовательницы, профессора Сорбонны Эстер Бенбасса» заботливо изданная в помощь нам Российским Еврейским Конгрессом, в которой «освещены результаты новейших, наиболее значимых исследований и открытий, благодаря чему она, несомненно, надолго станет главным справочным пособием для всех работающих в этой области» (Арон Родриг, Стэнфордский университет) не особенно проясняет ситуацию, несмотря на её «научную скрупулезность». Что ж, получается, что если никаких газет кроме советских нет, то совсем газет не читать? Вот и начать бы с уважаемого профессора Сорбонны раздачу упрёков в паранойе, помните, как искренне считала она евреев главными страдальцами крестового похода? Тут уж недостаток её «образования» (ставлю кавычки, пока Раймон не видит) не спишешь на драки в электричках.

Тем более, интеллигентные бейтаровцы уже поставили диагноз и готовы начать явно не филологические процедуры над «недочеловеком», посмевшим заявить о «не тех» взглядах и затронуть скользкие темы.

Реконструктор: Средневековое альбигойство, как и российский большевизм, не обошлось без активного участия евреев-ренегатов. Катарская ересь была популярна среди потомков богатых еврейских купцов, работорговцев-рахдонитов, многие из которых переходили в католичество и становились дворянами-латифундистами Лангедока и Прованса.

Кредентес: А откуда взяты вот эти параноидальные строки?
В общем и целом, я попыталась провести здесь какой-то анализ, но вижу, что автор просто записной антисемит, для которого источником по-моему являются исключительно "протоколы Сионских мудрецов".

Обходить проблему молчанием куда как научнее. Когда Людовик Благочестивый предоставил еврейству и еврейским купцам ряд привилегий (в том числе иметь рабов и привозить их из-за рубежа, но не продавать их в другие страны) ответом с их стороны стало продвижение своих взглядов. Самым громким случаем, если не ошибаюсь, стало обращение (в 839 г.?) в иудаизм Бобо, клирика при дворе Людовика Благочестивого. Среди христиан зреет ответная реакция. Агобар, Амуло, соборы 845, 846 гг., собор в Тулузе в 883 г. вводит ежегодный ритуальный обычай унижения евреев. Этот обычай закрепился во многих городах, в том числе Безье, где предпасхальная неделя (по изящному выражению Бенбассы «превратилась в неделю погромов», причём, естественно, «по наущению местного епископа» (стр. 31)! «Эта практика также прекратилась лишь в двенадцатом веке по инициативе епископа Гийома, которому благодарные евреи помимо ежегодной дани преподнесли большую сумму денег» (стр. 31). Взятка это или нет?

Может быть, обвинение в паранойе вызвало предположение о землевладении евреев? Хрестоматиен случай пожалования представителю еврейской общины Нарбонны поместья, которое «никто не мог отнять у него» (Benjam. Tudel. 2). Но исследователей еврейского землевладения как-то не видно. Между тем, проблема достаточно значима. Из-за массового закладывания земель евреям, происходит подспудный передел собственности. Вы скажете, я фантазирую? Естественно А Иннокентий III врёт, когда жалуется в письме к Филиппу Августу (январь 1205), что евреи владеют церковными и иными имениями (EpistolaeInnoc. III. Lib. III, №186). Врёт, и когда неоднократно пишет об этом к епископу Оксеррскому (Lib. X, №61. Ed. Baluz. T.II. P. 33). И паронаидально лжёт, сея межрелигиозную рознь, когда в письме к графу Неверрскому говорит о поместьях, перешедших евреям в качестве залога (Lib. X, №190. Ed. Baluz. T.II. P. 122). О размерах еврейского землевладения можно косвенно судить и по размеру сумм, вырученных от продажи конфискованных у них земель во время изгнания их при Филиппе Августе. Кстати, постоянные изгнания со ссылкой на мировоззренческие мотивы делали финансовые успехи еврейства на юге Франции весьма уязвимыми. Как писал не один исследователь, «они никогда не могли быть уверены в прочности приобретаемых таким путём богатств». По поводу большевиков, конечно, отдельный разговор, а вот современных русскоязычных олигархов очень напоминает. Какой же после этого резон евреям было поддерживать катарское восстание против мировоззренческого диктата католической Церкви? Не патроны, конечно, подвозить, а способствовать своими путями? Да, абсолютно никакого И тему эту лучше не затрагивать, тем более, исследователей её нет. Я, в общем-то, почему-то и не удивлён этому.

Реконструктора легко, конечно, обвинить в крайней удалённости от исторических источников. Между тем, то же Безье (раз уж затрагивалось ранее) с активным участием евреев в местной политической жизни так и остаётся загадкой. Почему после убийства графа евреи были помилованы (как его верные приверженцы)? Почему Тренкавель так дорожил ими, что спас в первую очередь? Какова их роль, участие и влияние на жизнь Безье? Симпатии и цели в этом противостоянии? Проще назвать записным антисемитом всякого, кто ставит такие вопросы, чтоб неповадно было? Неужели это плодотворнее, чем давать ответы на них?

[credentes]

[Специалист]
Знаете, Кредентес, можно было бы с пониманием отнестись к Вашим словам, если бы ни несколько «но» Первое из них непонимание вызывает не столько Ваше стремление попрекнуть Рекоструктора его уровнем знаний, сколько обсуждение его успехов у девушек. Неужели интеллектуального преимущества Вам так мало?

Слушайте, мне просто надоели разговоры в этом треде про девушек и мальчиков и весь этот гламур. Тем более что с девушками у него оказывается все в порядке, так что я искренне рада. Закроем эту тему, хорошо?

Кроме того, на мой взгляд, как-то нехорошо в глаза обвинять человека в паранойе, тем более, что Реконструктор лишь доверчиво приводит сведения из устаревших книг.
Нет, это Вы часто доверчиво приводите данные из устаревших книг. Реконструктор приводит какой-то бред, а устаревший он или нет, это мне без разницы. Это вообще не исторические труды.

Так и современные книги, увы, не всегда блистательны.

Конечно, не всегда. Я как Вы знаете не по современности, а по уровню обработки источников сужу.

Обходить проблему молчанием куда как научнее.

Извините, но Реконструктор не ставит проблему. Я не умею такие вещи анализировать.

Когда Людовик Благочестивый предоставил еврейству и еврейским купцам ряд привилегий (в том числе иметь рабов и привозить их из-за рубежа, но не продавать их в другие страны) ответом с их стороны стало продвижение своих взглядов. Самым громким случаем, если не ошибаюсь, стало обращение (в 839 г.?) в иудаизм Бобо, клирика при дворе Людовика Благочестивого. Среди христиан зреет ответная реакция. Агобар, Амуло, соборы 845, 846 гг., собор в Тулузе в 883 г. вводит ежегодный ритуальный обычай унижения евреев. Этот обычай закрепился во многих городах, в том числе Безье, где предпасхальная неделя (по изящному выражению Бенбассы «превратилась в неделю погромов», причём, естественно, «по наущению местного епископа» (стр. 31)! «Эта практика также прекратилась лишь в двенадцатом веке по инициативе епископа Гийома, которому благодарные евреи помимо ежегодной дани преподнесли большую сумму денег» (стр. 31). Взятка это или нет?

Слушайте, а в чем Вы видите тут проблему? Я ее не вижу... В том, что епископ Гийом взятки брал? Так это еще куда ни шло...

Может быть, обвинение в паранойе вызвало предположение о землевладении евреев? Хрестоматиен случай пожалования представителю еврейской общины Нарбонны поместья, которое «никто не мог отнять у него» (Benjam. Tudel. 2). Но исследователей еврейского землевладения как-то не видно.

А в чем смысл? Ладно, может я дальше пойму.

Между тем, проблема достаточно значима. Из-за массового закладывания земель евреям, происходит подспудный передел собственности.

А с этого пункта пожалуйста поподробнее. Докажите это.

Вы скажете, я фантазирую? Естественно А Иннокентий III врёт, когда жалуется в письме к Филиппу Августу (январь 1205), что евреи владеют церковными и иными имениями (EpistolaeInnoc. III. Lib. III, №186). Врёт, и когда неоднократно пишет об этом к епископу Оксеррскому (Lib. X, №61. Ed. Baluz. T.II. P. 33). И паронаидально лжёт, сея межрелигиозную рознь, когда в письме к графу Неверрскому говорит о поместьях, перешедших евреям в качестве залога (Lib. X, №190. Ed. Baluz. T.II. P. 122).

Вообще Иннокентий был недоволен, что евреи владели землей, причем не только в Лангедоке - как Вы сами кстати привели - Оксерр, Невер - это не Лангедок. Ну так он много чем недоволен. Еще раз повторяю: Вас это почему беспокоит?


О размерах еврейского землевладения можно косвенно судить и по размеру сумм, вырученных от продажи конфискованных у них земель во время изгнания их при Филиппе Августе. Кстати, постоянные изгнания со ссылкой на мировоззренческие мотивы делали финансовые успехи еврейства на юге Франции весьма уязвимыми. Как писал не один исследователь, «они никогда не могли быть уверены в прочности приобретаемых таким путём богатств». По поводу большевиков, конечно, отдельный разговор, а вот современных русскоязычных олигархов очень напоминает.

А так, вы огорчены финансовыми успехами еврейства... Специалист, я не буду Вас подвергать санкциям, но эти дела не по моей части. Я правда считаю зазорным для себя участвовать в обсуждении этого вопроса.

Какой же после этого резон евреям было поддерживать катарское восстание против мировоззренческого диктата католической Церкви? Не патроны, конечно, подвозить, а способствовать своими путями? Да, абсолютно никакого И тему эту лучше не затрагивать, тем более, исследователей её нет. Я, в общем-то, почему-то и не удивлён этому.

А Вы хоть один факт можете привести такого способствования?


Реконструктора легко, конечно, обвинить в крайней удалённости от исторических источников. Между тем, то же Безье (раз уж затрагивалось ранее) с активным участием евреев в местной политической жизни так и остаётся загадкой.

Кстати, не знаю как с евреями, а Вам известно, что Безье находилось вне сферы влияния катаризма. Оно даже не входило в катарские епархии. наверное, евреи отобрали...

Почему после убийства графа евреи были помилованы (как его верные приверженцы)? Почему Тренкавель так дорожил ими, что спас в первую очередь? Какова их роль, участие и влияние на жизнь Безье? Симпатии и цели в этом противостоянии? Проще назвать записным антисемитом всякого, кто ставит такие вопросы, чтоб неповадно было? Неужели это плодотворнее, чем давать ответы на них?

Видите ли я этими вопросами не занимаюсь хотя бы потому что отвечать на них приблизительно так же полезно для истории как для юриспруденции "Перестали ли Вы уже бить жену"? Это не поиск и не вопросы. Это попытка воплощения определенной идеологии, где уже все сестры по серьгам получили, надо только крайнего найти. Хотите спорить со мной о катарах - спорьте. О евреях я не буду.

С уважением

Credentes

[Специалист]

Кредентес: Еще раз повторяю: Вас это почему беспокоит?
Кредентес:А так, вы огорчены финансовыми успехами еврейства... Специалист, я не буду Вас подвергать санкциям, но эти дела не по моей части. Я правда считаю зазорным для себя участвовать в обсуждении этого вопроса.

Почему, собственно, это должно быть поводом для беспокойства или огорчения? Просто я считаю, что эти факторы надо учитывать при рассмотрении проблемы. Но нет, так нет Я с уважением отношусь к Вашим предпочтениям, и занесу эту тему (наряду с темой фашизма) в условный стоп лист.

Кредентес: А Вы хоть один факт можете привести такого способствования?

Тема уже ведь не обсуждается?

Кредентес: Кстати, не знаю как с евреями, а Вам известно, что Безье находилось вне сферы влияния катаризма. Оно даже не входило в катарские епархии. наверное, евреи отобрали...

Кого же поместили тогда в свои списки крестоносцы?И чем безьерцам не угодили легаты? «В Безье дискуссии и проповеди шли две недели с нулевым результатом большинство местных жителей выказало такую враждебность, что епископ Осмы и легат Рауль посоветовал Петру де Кастельно на время покинуть город и исчезнуть, если он хочет избежать гибели» (Люшер, стр. 102). Может быть, там подросло поколение воинственных безбожников, которым что Доминика со стен сбросить, что Евангелие?«Я могу сказать лишь одно, - цитирует Гильома Тудельского Люшер Благослови меня Бог! Этих людей проповедь интересовала как прошлогодний снег! Так они себя вели пять лет или не знаю уж сколько. Он не желает обращаться в истинную веру этот заблудший народ» (стр. 111). Как про безьерцев сказано. Учитывая убийство епископа своеобразная складывается картина. Насчёт «вне сферы катарского влияния» интересное мнение. А чьё же влияние тогда распространено в Безье? Люшер, не знакомый с новейшими данными источников, имел неосторожность сослаться в этом вопросе на Петра Сернейского. «В Сервиане близ Безье, деревне, выстроенной на скале, которая возвышается над бескрайним виноградником, диспут с двумя ересиархами, Бодуэном и Тьерри из Невера, продлился целую неделю. Под конец Тьерри сказал епископу из Осмы: «Я знаю, какой дух вас вдохновляет: дух Илии». На что епископ ответил: «Если я явился сюда с духом Илии, то тебя одушевляет дух антихриста». По словам монаха из Сернея, миссионерам удалось вывести жителей Сервиана из заблуждения и почти убедить их изгнать еретиков. Но они не сделали этого, потому что тех защищал шателен. Единственным позитивным результатом, которого достигли представители Папы, было то, что при отъезде из Сервиана их почти целое лье триумфально провожало всё население, сохранившее верность старой вере» (стр. 101).

Кредентес: Это не поиск и не вопросы. Это попытка воплощения определенной идеологии, где уже все сестры по серьгам получили, надо только крайнего найти. Хотите спорить со мной о катарах - спорьте. О евреях я не буду.

Не поиск и не вопросы? Я тоже уверен, что предположение о «попытке воплощения определенной идеологии» это тоже идеология. Крайне родственная подозреваемой. Только с раздачей сёстрам по обвинению в антисемитизме. Тут даже крайнего не надо искать. Впрочем всё. Ни капли не навязываю Вам спор на эти темы и прекращаю его.

[credentes]

[Специалист]

Я с уважением отношусь к Вашим предпочтениям, и занесу эту тему (наряду с темой фашизма) в условный стоп лист.

Спасибо.

Тема уже ведь не обсуждается?

В некоторых моментах я могу ее обсуждать. По крайней мере, где она касается моих сфер исследования.

Кого же поместили тогда в свои списки крестоносцы?И чем безьерцам не угодили легаты? «В Безье дискуссии и проповеди шли две недели с нулевым результатом большинство местных жителей выказало такую враждебность, что епископ Осмы и легат Рауль посоветовал Петру де Кастельно на время покинуть город и исчезнуть, если он хочет избежать гибели» (Люшер, стр. 102). Может быть, там подросло поколение воинственных безбожников, которым что Доминика со стен сбросить, что Евангелие?«Я могу сказать лишь одно, - цитирует Гильома Тудельского Люшер Благослови меня Бог! Этих людей проповедь интересовала как прошлогодний снег! Так они себя вели пять лет или не знаю уж сколько. Он не желает обращаться в истинную веру этот заблудший народ» (стр. 111). Как про безьерцев сказано. Учитывая убийство епископа своеобразная складывается картина. Насчёт «вне сферы катарского влияния» интересное мнение. А чьё же влияние тогда распространено в Безье?

Я так полагаю, что возможно влияние вальденсов. Катаров там было всего пару сотен на весь город. Но они тоже Евангелием не швырялись. Я боюсь, что это Доминик местных католиков достал. Католики там тоже были... в общем не в Вашем вкусе. А то, что они епископа убили, то где их тогда не убивали? Да, кстати, а о каком диспуте в Безье пишет Люшер? По-моему он ошибается, и описанные события происходили не в Безье, а в Памье, а это уже чуть-чуть другая песня. По крайней мере известные мне источники говорят о двухнедельном диспуте именно в Памье.

Люшер, не знакомый с новейшими данными источников, имел неосторожность сослаться в этом вопросе на Петра Сернейского. «В Сервиане близ Безье, деревне, выстроенной на скале, которая возвышается над бескрайним виноградником, диспут с двумя ересиархами, Бодуэном и Тьерри из Невера, продлился целую неделю. Под конец Тьерри сказал епископу из Осмы: «Я знаю, какой дух вас вдохновляет: дух Илии». На что епископ ответил: «Если я явился сюда с духом Илии, то тебя одушевляет дух антихриста». По словам монаха из Сернея, миссионерам удалось вывести жителей Сервиана из заблуждения и почти убедить их изгнать еретиков. Но они не сделали этого, потому что тех защищал шателен. Единственным позитивным результатом, которого достигли представители Папы, было то, что при отъезде из Сервиана их почти целое лье триумфально провожало всё население, сохранившее верность старой вере» (стр. 101).

О, даже Серней пишет, что местность вокруг Безье была не на стороне катаров. Это в мою пользу. А вальденсы часто в католичество после таких диспутов кстати обращались. В отличие от катаров. Кастелян просто выполнял свои функции.

С уважением

Credentes

[Специалист]

для Чёрненькой

Ваше поведение на форуме крайне неприглядно.

[Raimon]

Специалист, а как Вы отнесётесь к тому факту, что против еврейских погромов высказывался не кто иной, как святой Бернард?

С уважением,

Раймон

[Raimon]

С Праздником!

Уважаемого Специалиста и других православных от души поздравляю с праздником Рождества Христова!

С уважением,

Raimon

[Специалист]

Спасибо всем за поздравления! В свою очередь поздравлю Вас, Раймон, участников и гостей форума с Рождеством. Благодарен всем за споры и обсуждения.

[credentes]

Спасибо всем за поздравления! В свою очередь поздравлю Вас, Раймон, участников и гостей форума с Рождеством. Благодарен всем за споры и обсуждения.

Спасибо и Вам, с Рождеством Вас!
Кстати насчет Безье, мне подсказали что у Сернея таки упоминается диспут в Безье с Домиником и Осмой. Пройдусь я еще раз по источникам, гляну в чем тут проблема.
С уважением
Credentes

[I.C.]

К тому же жители Безье на 90% были католиками, там влияние катаров было невелико. Но они отказались их выдат, за то и были уничтожены. Согласно писму того же Арно.

везде пишут что народ не выдал катаров и пострадал. а со стороны катаров разве хорошо так поступать, что из за них невинные люди погибли, не лучше ли если бы они вышли сами из Безье и сохранили жизни людей

и еще, сами катары в руки оружие не брали, а значит другие должны брать и убивать, защищая.

[Специалист]

Спасибо Вам, Кредентес, за поздравления. Буду очень благодарен за любую информацию о том, что происходило в Безье. Зоя Ольденбург пишет по поводу списка, предъявленного Безье: «Список этот сохранился, в нём 222 имени, некоторые помечены «val.» (вальденс). Эти 222 человека (или семьи) по всей видимости, совершенные или руководители секты из мирян, знать и богатые буржуа» (З.О., стр. 103). «Всего пару сотен на весь город» катаров вполне достаточно, чтобы доминировать и в еретическом списке Безье и в религиозной жизни города. Особенно если учесть, что остальных жителей религиозная проповедь волновала «как прошлогодний снег». Во всяком случае католическая проповедь. А кто-нибудь из исследователей комментировал этот список?

Очень рад, что Люшер оказался не таким «офигительным» специалистом. Да и источники он, судя по всему, иногда почитывал. Это вселяет уверенность в том, что если представится возможность поискать в источниках, можно будет найти и основания для других утверждений, им сделанных.

[Специалист]

Кстати, по поводу катаров, которые, в отличие от вальденсов «не часто» обращались в католичество после проповедей. Тот же Люшер упоминает об интересной механике формирования общественного мнения по этому вопросу (речь идёт о диспуте в Монреале в 1207 г.). «Через несколько лет Гильом де Пюилоран спросил у одного из четырёх судей, Бернара де Вильнёва, что сталось с записками. «Они были утрачены, - ответил Бернар, - во время массового бегства жителей». И он добавил, что в результате диспута 1207 г. произошло обращение почти ста пятидесяти еретиков. «Я подозреваю, - пишет хронист, - что все эти тексты уничтожили некоторые из его (Бернара) коллег, городские нотабли, благоволившие к секте»» (Люшер, стр.105-106). Исходя из таких методов, достаточно достоверно звучит свидетельство Петра Сернейского о произошедшем в Монреале: «Однажды, когда католические миссионеры долго дискутировали с еретиками, Доминик записал аргументы и цитаты, которые использовал сам, и передал рукопись одному из еретиков, чтобы тот мог ознакомиться с его возражениями и ответить на них. Ночью сектанты собрались в доме, где сидели пред очагом. Тот, кому святой отдал свою записку, показал её своим товарищам. Они решили, что надо бросить её в огонь: если пергамент сгорит, истинна вера еретиков, а если не сгорит, значит, лучше всех католическая религия и надо к ней примкнуть. Короче, все пришли к согласию, и записку Доминика бросили в огонь; она вышла из него невредимой; этот опыт повторяли трижды с тем же результатом. Тем не менее катары не смирились с поражением: они поклялись друг другу никому не говорить о чуде, чтобы благодаря ему католическая миссия не взяла верх. Но один рыцарь, склонявшийся к правой вере, рассказал о том, что он видел». Если вспомнить «здоровый антиклерикальный юмор» катаров, с которым они рисовали подложные иконы и устраивали от них мнимые исцеления, случай с рукописью в Монреале весьма правдоподобен. «Предание ордена доминиканцев помещает эту сцену в Фанжо и изображает её немного иначе. [] Чудеса чудесами, но критический исследователь должен свидетельству доминиканских агиографов XIII в. предпочесть свидетельство монаха из Сернея, современника событий, определённо заявившего, что он слышал об этом факте из уст самого св. Доминика» (Люшер, стр. 106-107).

[Специалист]

Специалист, а как Вы отнесётесь к тому факту, что против еврейских погромов высказывался не кто иной, как святой Бернард?

Вопрос, конечно, супер. Само собой разумеется то, что человек, затронувший тему участия еврейства где бы то ни было, уже опасный, но затаившийся погромщик. И остановить его нереализованную пещерную тягу к погромам способна лишь апелляция к тем авторитетам, которые он признаёт? Думаю, что тот, кто первым учил видеть в размышлениях о влиянии и роли еврейства в исторических и иных процессах подготовку погромов, обладал талантом куда как более выразительным, чем Геббельс.

[Raimon]

везде пишут что народ не выдал катаров и пострадал. а со стороны катаров разве хорошо так поступать, что из за них невинные люди погибли, не лучше ли если бы они вышли сами из Безье и сохранили жизни людей

и еще, сами катары в руки оружие не брали, а значит другие должны брать и убивать, защищая.

Понимаете, здесь дело в том, что жители Безьера вообще-то рассчитывали на победу. Они даже, судя по всему, переоценивали свои силы, о чём свидетельствовало вызывающее неосторожное поведение некоторых защитников. Кроме того, брать в руки оружие не могли только Добрые Люди ("совершенные", то есть катарские монахи, принявшие обеты). Совершение ими убийства лишило бы их Святого Духа, а Святой Дух был необходим им для того, чтобы спасать души верующих - а для людей той эпохи спасение душ было первостепенной задачей. Что касается катарских верующих, а таковых было большинство, то они вели совершенно обычный образ жизни - вступали в браки, заводили детей и сражались с оружием в руках, защищая своих пастырей.

С уважением,

Raimon