Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Ответы 1 (продолжение)

Защита Безье была именно защитой еретиков и права на ересь, выдаваемой за защиту свободы. Выдать 222 человека из списка, и Безье и его жители остались бы целы. Не поверю, что виконт не задал тон упрямству консулов, начав спасать еретиков. Это политическое кредо своего сеньора на защиту ереси поддержали и скопировали политики поменьше рангом. Иными словами, виконт подтолкнул своих подданных к сопротивлению за ересь и с моей точки зрения, на нём часть ответственности за гибель непонятно зачем втянутых в эту защиту прав ереси безьерцев. Втянутых и брошенных, поскольку защищайся Безье даже месяц, о какой помощи со стороны виконта, учитывая размер армии крестоносцев, могла идти речь?

Э нет, по-моему, Вы не очень хорошо представляете себе взаимоотношения сословий в ту эпоху. Если Вам так трудно поверить в благонамеренность консулов, вот Вам рабочая гипотеза, между прочим, не моя: городская коммуна, будучи соперником феодального сеньора, в течение десятилетий добивалась для себя привилегий. Уже Рожер II достиг с горожанами компромисса, а его сын привилегии безьерцев подтвердил и, в отличие от предков, уже не был с ними на ножах. Этот сеньор устраивал городскую коммуну. Условия крестоносцев подразумевали под собой не только выдачу еретиков, но и установление протектората над городом и смену власти. То, что они собирались упразднить власть законных сеньоров, нет никакого сомнения. Безьерцы опасались, что будет изменён привычный уклад их жизни, институт консулата будет упразднён, и их урежут в правах. Подтолкнуть своих подданных к сопротивлению за ересь виконт не имел возможности, консулы всегда были себе на уме и вполне могли поступить вопреки его воле, если она шла вразрез с их собственной. По поводу ответственности не надо валить с больной головы на здоровую, ответственность за гибель безьерцев лежит кое на ком другом. Горожане защищали не ересь, а свой суверенитет. Тренкавель рассчитывал не только на свои силы, но и на помощь короля Арагона, если Вы не в курсе довольно могущественного сеньора. Вообще-то Тренкавель был его вассалом, и крестоносцы угрожали и интересам Педро в том числе.

И с этой точки зрения заключение виконта (не правомерность ареста, а именно заключение) мне представляется совершенно заслуженным поскольку более чем очевидно, что в «защите Тренкавеля» весомое (если не главное) место занимала защита ереси. А за это - тюремное заключение, даже столь жёсткое вполне адекватная мера.

Лично Вы можете считать заслуженным то, что человек должен сидеть в застенке и в цепях за сочувствие людям, в то время, как убийца и палач имеет право людей уничтожать и получать за это весомые материальные награды. Но такого закона на тот момент, как ни крути, не существовало. Его, простите, никто даже не судил и обвинений конкретных к нему не выдвигал. И ещё, кавычки опять ненужные.

Понятно, что крестоносцы (по закону жанра) должны быть извергами, не так обращавшимися с пленниками вопреки всем законам рыцарства. Иное дело южане благородные до кончиков ногтей и крайне педантичные в вопросах чести. Пленённых в Тулузе старых соратников Монфора Пьера де Сисей и Роже де Эссара жестоко пытали, прежде чем казнить (З.О., стр. 155). Но ведь о законах и правилах чести в таких случаях не принято вспоминать?

Закон жанра тут не причём, именно так всё и было. Я никогда не говорил, что все поголовно южане были безупречны. Но Вы почему-то постоянно сбрасываете с паровоза ключевой момент не южане припёрлись хозяйничать на чужих землях, не они положили начало счёту зверств, и не они установили режим террора, на который кроме так ответным террором отвечать не получалось.

Когда дело идёт о защитниках еретиков, сразу вспоминают о законах. А что же было с законами, когда эти защитники расхищали и грабили церковные земли?

Так, пожалуйста, хоть одно доказательство того, что Тренкавель грабил церковные земли. Хотя бы из фантазий Петра Сернейского. Хоть одно свидетельство, что этот сеньор причинил хоть какой-либо ощутимый вред Католической Церкви, к коей сам принадлежал. Не трогаем сейчас ни его родителей, ни Бертрана де Сайссака (с которым, для начала, у Раймонда были непростые отношения), ни тем более соседей, а говорим конкретно о Раймонде-Рожере, которого заключили в тюрьму без всяких на то оснований. Я уже писал, что его отношения с местным клиром были положительными. И о том, что он был хорошим католиком, писали католики. Не будем ссылаться на его возраст, он правил своим доменом с 14 лет, а в 16 уже был рыцарем.

Интересно, а какие законы позволяли вешать брата за измену, и кому в таком случае переходило имущество казнённого «по суду»? Ну и, естественно, лишить казнённого права на последнее причастие это просто торжество какое-то закона и милосердия. И умиляет в такой ситуации именно то, что такой человек методично навязывается всем как незаурядный пример благородства, достоинства, патриотизма и гражданской позиции.

Для начала давайте вспомним, что Бодуэна довольно обширными землями в своё время наделил сам Раймонд. Между прочим, он мог этого не делать, потому что именно крупные сеньоры тех земель (в отличие от сеньоров меньшего масштаба) старались, по возможности, не дробить свои владения. Младший брат виконта Рожера II, Раймонд, вообще был практически лишённым наследства. Простите, но Бодуэн знал, на что идёт. Ему никто не гарантировал безопасность. В битве тоже убивают без всякого суда. Про Раймонда VI я уже писал, что к нему как у историков, так и у современных окситанцев отношение очень двойственное. Но на фоне узурпаторов с Севера он действительно выигрывает.

Вздёрнуть на осине за предательство своих сомнительных политических игр брата и пытать своих пленников перед казнью это благородный патриотизм, а посадить в оковы за помощь и покровительство еретикам (то же предательство веры) это, естественно, подлейший поступок тут и о законах, и о правах человека вспомнить можно. Причём особый и неповторимый шик этой ситуации придаёт то, что cам Раймон VI был не чужд крестоносных подвигов против своего родственника Тренкавеля. Но ведь благородные люди к себе ведь не будут относиться с такими же мерками, как к брату своему?

Не за предательство сомнительных политических игр, а за переход на сторону человека, уже зарекомендовавшего себя как тиран, мучитель, алчный узурпатор и душегуб. Я не понимаю, почему Вы приравниваете толерантность к предательству веры. Повторю, что крестоносцы гарантировали Тренкавелю безопасность. По свидетельству Гильёма из Туделы. Про Раймонда VI я уже писал. Он, пусть сомнительным способом, пытался спасти от крестоносной лавины город Тулузу и остальные свои владения, и, соответственно, людей, а не только свою шкуру. За племянника он ходатайствовал перед крестоносцами вместе с Педро и просил, чтобы его пощадили. Историки полагают, что пребывая в крестоносной армии, он был скорее пассивным наблюдателем никаких особых «подвигов» за ним не числится. Бодуэну же никто не угрожал. Это было сознательное и циничное предательство за материальные подачки, предлагаемые узурпатором.

Что верующему человеку важнее в преддверии смерти? Когда вместе с жизнью забирают и самую необходимую возможность и надежду это не лишение наследников имущества и не неудобство от оков и темноты. Это посягательство на самое ценное в жизни. Сознательное, мстительное и садистское. Конечно, плохие дяди не предоставили поигравшему в войну и проявившему геройство мальчику санаторных условий, но как не обсуждай эти события подлинное злодейство совершил со своим братом-пленником именно Раймон. По справедливому выражению Фулька «тиран», предлагаемый нам в качестве образца чести и благородства.

Я ещё раз повторюсь, что на мой взгляд, отказывать в последнем причастии Бодуэну не следовало. Поведение Раймонда было явно аффективным и не вполне адекватным, но понять его можно, ибо когда родной брат предаёт тебя ради такого товарища, как Монфор, неизвестно с какой радости явившегося устанавливать в твоих землях свои варварские порядки, тут уж несложно выйти из себя. Так, теперь обоснования того, что Тренкавель играл в войну. В десятый раз повторяю, по тогдашним меркам это был далеко не мальчик, люди тогда взрослели быстрее. Объясните также, в чём оказался виноват его наследник, что его превратили в «маргинала феодального общества».
А по поводу слов Фулька можно сказать только одно «чья бы корова мычала»

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Ответы 2

Антикатолический настрой, неприятие традиционного христианства и его ценностей, неосознанное недовольство и внутренний протест - путь, по которому вправе пойти любой человек, даже в Арагоне, между прочим. И хорошее мнение папы, увы, не является от этого панацеей. Кстати, по поводу Педро II папа писал: «моли Бога, чтобы твоя мудрость и благочестие сравнялись с твоим авторитетом!». Счёт может быть и «очень хороший», но мне почему-то кажется, что понтифик явно настаивает на недостатке у короля мудрости и благочестия. Выходить на битву после службы и причастия или из объятий барышни для удовольствий это тоже разная степень принятия христианских ценностей.

Если бы, допустим, Педро Арагонский настолько не принимал традиционное христианство и его ценности, он не стал бы присутствовать на теологических диспутах между католиками и катарами для того, чтобы оказать католикам поддержку. Сам этот факт говорит о его неравнодушии к вопросам веры. Тот факт, что он жизнь положил на отвоевание испанских земель у мавров, и, в отличие от бесстрашного христианского витязя Монфора, не выдержавшего в Святой Земле более года, добился на поприще борьбы с «неверными» важных успехов, Вы тоже благополучно игнорируете. Письмо мне надо смотреть в латинском оригинале и в общем контексте, чтобы я мог понять, о чём идёт речь это не сейчас.
Вообще-то Педро тоже вышел на битву при Мюре после службы и причастия. Информация про барышню для удовольствий в данном конкретном случае представляется мне сплетней, но не буду отрицать того, что Педро в общем и целом был на это дело слаб. Ну и что, а кто из нас без греха? Во всяком случае, его дамы были не против. Я уже писал, что лучше во все тяжкие развлекаться с девицами, чем выкалывать глаза и отправлять на костры. Прелюбодеяние грех, но менее тяжёлый, чем убийство.

А Вы разве не считаете, что окситанцы «стремились освободиться от религиозных ограничений в большей степени, чем жители других стран»?

Разумеется, не считаю. Они ничем не отличались в этом смысле от других европейских народов. Ну разве только были меньшими ханжами.

Маловероятна потому, что похожа на историю про мацу? А если допустить, что «художественной формой» тут является только привязывание этой истории к Рождеству? А система тут не в конкретном действии, а в известном умении иудеев решать свои задачи финансовыми средствами. Вы же приводили пример с Безье? Насчёт «ковра» у папы Неужели папа с Вашей точки зрения обладал таким всеведением? Кроме того, если даже и остались документы о получении денег королём, то его негласное позволение евреям на самосуд и сама казнь вряд ли оставила после себя документальные свидетельства. Потом, не надо сравнивать уровень возможных претензий папы к окситанским феодалам и королю Арагона.

Пример с Безье тут совершенно не причём, потому что в этом случае никто из христиан не пострадал. Я думаю, что если бы Альфонс действительно повёл себя подобным образом, это вызвало бы возмущение у местного духовенства, и дело в конце концов дошло бы до папы. Вот Вы процитировали строчку из письма папы к Педро, а Вы знаете, что Иннокентий постоянно ставил Педро в пример его отца, Альфонса как человека мудрого и благоразумного? И почему не надо сравнивать? Если бы короли Арагона чем-либо не устроили папу, он не преминул бы об этом заявить. Ему было важно распространить свою теократию на весь христианский мир, не только на Окситанию.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Ответы 3

Бодуэн, во-первых, честно выполнил свой долг, сражаясь за брата. Оно конечно проще, вместо того, чтобы отстаивать свои владения в открытой борьбе, присягнуть Монфору и ждать удобного случая всадить кому-нибудь кинжал в спину. Но ведь речь идёт о том, что мы должны чуть ли не восхищаться смелостью, героизмом и благородством этих файдитов? Насчёт сеньора де Леви это намёк? Я сталкивался с какими-то противоречивыми сведениями на его счёт. Что Вы о нём знаете?

Оно, конечно, проще, чем продолжать честно выполнять свой долг, пронюхать, кто является более умелым в военном отношении и за кем стоит воинствующая Церковь, и вовремя переметнуться в нужный лагерь, да ещё и за щедрые обещания материального характера. Понимаете, чтобы просто сохранить свои владения, достаточно было подчиниться бесстрашному христианскому витязю Монфору. Но тут есть одна проблема понимаете, им не нужен был такой сеньор. «Мы Вас не ждали, а Вы припёрлись». А присягали ему, повторюсь, для того, чтобы собраться с силами и выждать момент. А скажите, чем лучше был Монфор, когда пытался отобрать у Арно Амори светскую власть над Нарбонной? Можно сказать, Арно Амори своим авторитетом даровал ему владения в Лангедоке, добился одобрения папы, оказал ему всемерную поддержку а он ни с того ни с сего начал кусать руку, которая его кормила! Если мы так неистово служим вере, то радоваться надо, что эти земли в руках человека Церкви, и защищать его! Это, наверное, пресловутые северные понятия о чести такие? В противовес треклятому провансальскому племени? Сеньора де Леви я просто привёл в пример как одного из соратников Монфора, которые получали отобранные у местных сеньоров владения в Окситании. Этот род до сих пор существует или, по крайней мере, существовал ещё в середине XX в. герцоги де Леви-Мирепуа.

Человек, способный чувствовать боль, как правило, старается не причинять её сам. А у Вас нет сведений, какую реакцию вызвала у Тренкавеля участие Раймонда VI в крестовом походе против него?
То есть самому в рядах крестоносцев против Тренкавеля воевать можно. Это патриотично и крайне благородно. А вот брата за это следует вешать, обливаясь крокодиловыми слезами и лишая причастия. Какая уж тут ирония? Всё по-взрослому

Я не думаю, что он был в восторге, но всё-таки Раймонд VI не был его родным братом. Это были две соперничающие с давних пор династии.
Подчинение Раймонда VI было вынужденным. Он вообще не хотел никакой войны, а раз она всё-таки разразилась, пошёл по пути наименьшего сопротивления. Его поступок не был ни патриотичным, ни благородным, и никто никогда его таковым не считал. Но позднее, когда стало ясно, что это за война, оба Раймонда воевали в том числе и за права юного Тренкавеля (Раймонда II).

Я обратил внимание на эти строки, читая Люшера. Ни у кого из других авторов, даже Зои Ольденбург, собиравшей материал о «врождённом садизме» Монфора этого случая нет. Очень хотелось бы услышать о нём без выдёргивания из контекста. Монфор, как мне кажется, не совершал бессмысленных жестокостей и не забавлялся ими. Другое дело, исказить, как в случае с Брамом, можно как угодно.

Целью Ольденбург не было собрать материал о врождённом садизме Монфора. Люшер же историк вообще довольно беспристрастный. Я постараюсь найти первоисточник. Ну тут искажай не искажай, всё равно картина малоприятная получается.

Я-то был уверен, что Гиро де Пепье местный сеньор. Зоя Ольденбург пишет о нём: «Гиро де Пепье, желая отомстить за смерть дяди, убитого французским рыцарем, захватил замок Пюисегер » (стр. 128). Откуда у Вас сведения, что он с севера?

Вообще-то это были Ваши слова, позаимствованные у Осокина. См.

Напомню историю про Брам: «Но неприятнее всего подействовала на Монфора измена одного из близких ему людей Жерар де Пепье, особенно любимый Симоном, умел скрывать свои религиозные убеждения перед суровым графом. Этот француз, человек жестокого характера, втайне исповедовал альбигойство.

Я посмотрел в своих источниках это был мелкий землевладелец из Минервуа, которого вынудили подчиниться после резни в Безьере. Ну и что, это не меняет сути дела.

Правильно, без Монфора южанам было бы легче делить владения церкви и взращивать ересь, предоставляя ей парниковые условия.

Без Монфора не было бы стольких бессмысленных жертв.

Если так первыми поступают с рыцарями Монфора, это нормально. Если Монфор отвечает тем же это «изначальная, глубинная жестокость» (З.О.). Про Брам трубят так, что даже Кредентес была уверена в ослеплении Монфором жителей города. Ну и, естественно, какая вообще может идти речь об адекватности действий Монфора?

Так, давайте будем зреть в корень. Как Вы сами написали, де Пепье мстил за смерть убитого французами родственника. Так кто первый начал? Кто устроил безьерскую резню, после которой де Пепье подчинился под воздействием страха? Кто первый положил начало жестокостям и массовым убийствам, Вы не в курсе?

Наглые и коварные крестоносцы, пытавшиеся безоружными «под маской пилигримов проникнуть в земли графа де Фуа», чтобы, очевидно, шпионить там за графом? Понятно, что Фульк лгал на соборе 1215 г., желая оговорить «доброго католика» и благородного рыцаря графа Фуа, говоря о «пилигримах, которых граф Фуа порубил столько, что их телами до сих пор покрыто поле Монжей, а Франция всё ещё оплакивает их, и ты (граф) обесчещен этим!». Простите, не могу сейчас найти, какие боевые действия развязал Монфор против Фуа в сентябре 1209 г.. Но, судя по тому, что «к сентябрю 1209 года с Симоном де Монфором осталось всего 26 всадников» (З.О., стр. 120), боевые действия были явно масштабными Коварный крестовый поход какой-то в земли Фуа, а не столкновения местного значения двух сеньоров. У меня вообще присутствуют подозрения, кто первым начал серьёзное противостояние в чётко выверенный момент: «В Кастре восставшие жители завладели гарнизоном. За несколько месяцев Симон потерял более 40 замков; казна его была пуста, люди впали в растерянность. [И тут, внимание, под звуки труб и фанфар появляется местный католик, мастер сражаться из засады и вешать своими руками граф Фуа] Граф Фуа, поначалу державший нейтралитет, отбил у крестоносцев замок Преиксан и пытался взять Фанжо»(стр. 128). Так кто куда действительно и всерьёз полез?

Так, не будем путать события разных лет, мы говорим о сентябре 1209 г. Про 26 всадников это явное преуменьшение, это ясно хотя бы из соображений здравого смысла. Но каковы бы ни были масштабы боевых действий, суть остаётся неизменной: хотя на земли Фуа крестовый поход объявлен не был, Монфор туда с какой-то радости полез в сентябре 1209 г. Это никакое не столкновение двух сеньоров, потому что один из них не сеньор, а узурпатор и захватчик. И если земли Тренкавелей были хотя бы объявлены Арно Амори военной добычей, то Фуа-то здесь причём? А Преиксан вообще-то ему принадлежал, Вы не в курсе? Так что Фуа полез свои земли отвоевывать. Да и права бесстрашного христианского витязя Монфора на Кастр и те сорок замков на самом деле были более чем сомнительны.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Просьба пояснить

Лирическое отступление. Однажды, по недосмотру, первоклашкам предложили нарисовать на уроке иллюстрацию к строкам Пушкина:

Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе тёплом, в кушачке.

Да, это очень забавная история, только объясните пожалуйста, Вы привели её просто как «рекламную паузу», или это имеет какое-либо отношение к предмету нашего спора? А то, как ни ломай голову, я не могу понять, что Вы имели в виду.

На остальное отвечу позже.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Дальнейшие ответы

Создаётся впечатление, что Тренкавель не особенно нужен крестоносцам. Они готовы его отпустить «сам-тринадцать» - пожалуйста. Не почётно? А что должны были предложить не имеющему никаких шансов полководцу? Вот город крестоносцам действительно нужен. Дело идёт к сдаче, в городе нет воды, «город и окружающие его рвы стали заполняться павшей от жажды скотиной, быстро разлагающиеся на жаре трупы животных распространяли нестерпимую вонь и тучи чёрных мух. Раймон-Роже был вынужден вступить в переговоры с неприятелем» (З.О., стр. 112). Естественно, крестоносцы также тупы, как и жадны они не понимают, сколько может ещё продержаться город в таких условиях. Им было просто жизненно необходимо проявлять вопиющее коварство и злодейство в отношении виконта, чтобы дать пищу для пересудов трубадурам. И это в ситуации, когда они уже диктовали условия обречённому городу, и речь шла лишь о сроках сдачи? Может быть, Тренкавель их просто утомил своими непомерными требованиями и избыточным геройством с намерением стоять до конца, и они предпочли иметь дело с более адекватными переговорщиками? Сепаратные переговоры, в результате которых виконту стало некуда возвращаться Понятно, что версия, которую я высказал, вызовёт в лучшем случае шквал предложений её доказать, а в худшем обвинения в маниакальном подходе. Но вот, например, рассуждения Ольденбург, с которой я (между прочим) не сговаривался: «некоторые историки заключили, что Раймон-Роже купил жизнь обитателей Каркассона ценой своей свободы. Более вероятно предположить, что решение о капитуляции было принято оставшимися в городе защитниками. Крестоносцы не вынуждали виконта жертвовать собой: во всех случаях их первой заботой было сберечь город для себя, и единственным способом достичь цели было обещание пощадить его обитателей» (З.О., стр. 114-115). А Тренкавель слишком много требовал за сдачу города. Героизм норовил проявить, может быть, грозил биться до последней капли воды. Понятно, конечно, что трубадурам как воздух нужна была тема геройства и жертвенности, тема вероломного злодейства и отравлений, но исторических доказательств этому не так, чтобы уж очень через край.

Первоначальное предложение его отпустить было «реверансом» в сторону короля Арагонского, с которым папский престол стремился поддерживать хорошие отношения. Если бы не король Арагона, таких предложений бы ему никто не сделал. Не имеющему никаких шансов полководцу могли бы теоретически предложить «одуматься» и выдать еретиков, как это было в случае с Безьером. В Каркасонне были еретики со всех окрестных земель. Но я уже передавал слова Петра Сернейского о замысле крестоносцев по поводу Каркассонна. Условия, которые Вы описываете, возникли уже после отъезда арагонского короля. Крестоносцы были действительно жадны, но не тупы. Они понимали, что карантен заканчивается и армия может начать распадаться, а уходить без добычи им не хотелось. Что касается виконта, то если он «не особенно нужен», то зачем надо было сажать его в тюрьму? Неувязка получается.
Я Вам приводил ссылку на источники. Вы же берёте вырванные из контекста слова Ольденбург, отрицая при этом её основную посылку о вероломном пленении виконта, и на этом фундаменте начинаете воздвигать здание из собственных фантазий. То, что Вы предполагаете, не просто не присутствует в источниках. Оно им напрямую противоречит.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Дальнейшие ответы 1

Очень были склонны к красивым позам и жестам, а с прямыми функциями по защите своих горожан справлялись из рук вон плохо.

Доказательства, пожалуйста. Что взятие Каркассонна и Безьера было вызвано не объективными условиями, а недостатком «профпригодности» у консулов и виконта. И если к консулам ещё можно за уши притянуть обвинение в том, что они не смогли удержать излишне самоуверенных защитников от безумной вылазки, что имело роковые последствия, то к Тренкавелю какие претензии?

Население Безье было уничтожено в разгаре штурма. В основном рутьерами. После того, кстати, как всем желающим предложили покинуть город. А то, как ересь защищать жители в первых рядах, а как запахло палёным, то все сразу объявляются невинными жертвами, проходившими мимо и ни с того ни с сего перебитыми коварными крестоносцами. Очень в духе «защиты катаров», кстати. Тех, кто взялся защищать катаров, всех поголовно зачислить в невинные жертвы. Ну, подумаешь, взялись противостоять крестоносцам с оружием в руках? Записать в невинные жертвы и всех делов, представив откровенную защиту ереси собственной защитой. Главное, эффективно воздействует и впечатляет.

Население Безьера было уничтожено сознательно. То же самое собирались сделать и с каркассоннцами в случае их упорства. И об этом пишут хронисты, которым в данном случае незачем врать, так как они считают это правильным и богоугодным. Я уловил в Ваших словах мысль о том, что за защиту еретиков жители заслуживали истребления, или это не так? Докажите, что безьерцы защищали исключительно ересь, а не свой суверенитет, права, свободы, имущество и жизненный уклад.

Безоружным «монахам и монахиням» никто не мешал верить в Христа, быть целомудренными, помогать страждущим, соблюдать заповеди. Мешали считать доктрину Церкви «доктриной демонов» и бороться против неё, утверждая собственную доктрину и обряды. А если взялся бороться зачем жаловаться на безоружность? Это приём такой?

Откуда кавычки? Что, по Вашему, Добрые Люди не были монахами и монахинями? Мешал бороться против католической доктрины святой Доминик. В отличие от Монфора, я не скажу про него, что ему было в Лангедоке делать абсолютно нечего. Он не претендовал на чужое добро, вёл праведный образ жизни и проповедовал свои взгляды. И, как Вы сами заметили, порой его проповеди имели воздействие. (Единственное, что можно поставить ему в упрёк нетерпимость, но когда она только на словах, это полбеды). Если встать на ортодоксальную точку зрения: вот побольше бы подобных Доминику, глядишь, и люди стали бы обращаться, видя этот позитивный пример. А крестоносцы просто подтвердили слова еретиков о «доктрине демонов». И в глазах людей это выглядело так что такие дурные плоды может принести только дурное дерево. Замечу также, что Добрые Люди с «доктриной демонов» не оружием боролись.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Писать дурное про крестоносцев было для них прямой патриотической обязанностью, а вот про сеньоров Юга нет. Вы же оспариваете сведения Петра Сернейского о противниках крестоносцев? Кроме того, я могу возразить Вам в том же ключе: «Когда трубадуры пишут что-либо дурное про крестоносцев, например, то они для Вас являются необычайно достоверным источником информации. Как только они порицают окситанцев, они сразу же перестают быть для Вас таковыми». И ещё, мне кажется, Бертран де Борн не совсем (скажем так) трубадур.

Вот простите, я Вам специально привёл перевод отрывка статьи про Альфонса Арагонского и трубадуров, а Вы словно не заметили. Сирвенты про Альфонса написаны трубадурами сторонниками дома Тулузы, который соперничал с домом Арагона, и писать нечто нелицеприятное про тамошнего короля было их «прямой патриотической обязанностью». Граф Тулузский был их покровителем. А кто платил трубадуру Новелле за плач о мёртвом сеньоре? То, что я приводил из трубадуров, имеет подтверждение из других источников. Если Вы мне приведёте хотя бы один документ, подтверждающий выходку Альфонса, разговор будет совсем другой. И ещё, почему Вы утверждаете, что де Борн не совсем трубадур?

Нет, но прежде чем высказать эту версию, я проконсультировался с человеком, у которого это образование есть.

В Ваших стараниях оправдать бесстрашного христианского витязя Монфора Вы переплюнули Гильёма из Туделы.

Нет, мне трудно согласовать одно утверждение с другим. «Виконт, с которым был эскорт в 100 рыцарей отправился в шатёр графа Неверского, где состоялись переговоры. И с того момента о нём уже нет речи, хотя и сказано, что «он остался в заложниках по доброй воле и что тем самым совершил поступок безумный»» (З.О., стр. 114). Утверждается, что сословная этика у рыцарей была огого, чтобы тут же сказать о том, как такие чудовища, как крестоносцы, смогли надругаться над ней? Да и тихо это как-то для насильственного задержания. Кроме того, где здесь схождение источников на насильственном задержании? Где свидетельства, что виконт дал добровольное согласие на своё задержание лишь до того момента, пока крестоносцы овладеют городом? Не было ли безусловное заключение виконта обязательным требованием начала любых переговоров о эвакуации жителей?

В «Песни» говорится о том, что парламентёр (Робер де Куртене) гарантировал виконту полную безопасность. Как Гильём Тудельский, так и Гильём Пюилоранский употребляют слово «заложник». Оно само по себе означает нахождение в неволе до выполнения определённых обязательств. Когда город с его имуществом был оставлен жителями и полностью перешёл в распоряжение крестоносцев, Тренкавеля должны были отпустить. Что значит «тихо для насильственного задержания»? Там ещё ясно говорится о том, что его заковали в цепи. Естественно, католические летописцы не будут громко трубить о таких неприглядных фактах. Можно, конечно, предположить, что от него потребовали сесть в застенок на неопределённое время в обмен на жизни людей, но всё равно рано или поздно он надеялся выйти на свободу. В этой истории как ни крути либо оба утверждения (виконт-герой, крестоносцы вероломны) верны, либо хотя бы одно из них.
Кстати, о «подлом ударе в спину» писал и отнюдь не сочувствующий окситанцам Осокин.

Опасен? Забирай 12 рыцарей и на все четыре стороны Только не надоедай нам своими предложениями.

Опять Вы передёрнули. Предполагаемый вывод крестоносцев имел место уже после того, как виконт проявил упорство.

Я не очень представляю себе, почему он оказался в застенке. Если делать предположения, то возможен, конечно, вариант добровольного (бессрочного) пленения для спасения жителей города. Но возможно и достижение договорённости без виконта. А насчёт бахвальства и геройства Есть традиция капитану тонущего корабля уходить с него последним. Следование этой традиции скорее нравственный долг, чем геройство. А вот делать заявление, что я, как капитан, останусь последним на корабле бахвальство. Даже в том случае, если действительно останешься и не успеешь спастись.

А мне так предельно ясно, почему его держали в застенке и почему, в конце концов, убили (или уморили). При хорошем знании фактов это лежит на поверхности. И Вы очень хорошо можете увидеть это сами исходя из имеющейся у Вас информации. Дам небольшую подсказку вспомните историю 1247 г.
Бахвальство, Специалист, это когда человек не соответствует тому, что он декларирует. Здесь мы видим полное совпадение слов и поступков. Во всяком случае, Вы не можете отрицать, что свой нравственный долг он выполнил.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Здесь, как не кажется, снова смещены акценты. Выдать требовали не сограждан, а конкретных людей, повинных в распространении и покровительстве ереси. И дело тут не в патриотизме. Это принципиальное решение защищать ересь. А МИНЗДРАВ рекомендовал бы безьерским консулам и виконту быть более профпригодными и не сдавать мощных крепостей «стервятникам» на первый и пятнадцатый день осады. Или уж поменьше при этом рвать рубаху на груди.

Во-первых, см. выше по поводу профпригодности. Если рассуждать по Вашему, то и триста спартанцев не герои.
Во-вторых, чем Вам так не понравились слова консулов и виконта? Это же тогдашняя манера выражаться. Перечитайте внимательно источники того времени они же там все пафосят. И окситанцы, и крестоносцы, и папа Иннокентий III.

Я правильно понимаю, хорошо помня Ваши слова про «заставить из-под палки», что этот значок символизирует, в Вашем представлении, победу христианства в мире?

С уважением, Раймон.

[Специалист]

Снова благодарю Кредентес и Раймона, откликнувшихся на мои мнения. Интересно очень . Читаю Ваши отклики по мере их появления, а вот ответить пока не получается. Но я не теряю надежды.

Раймон: Да, это очень забавная история, только объясните пожалуйста, Вы привели её просто как «рекламную паузу», или это имеет какое-либо отношение к предмету нашего спора? А то, как ни ломай голову, я не могу понять, что Вы имели в виду.

Неужели, моя позиция третирует Вас настолько, что Вы ждёте от меня подвоха во всём? Вообще, когда я решил поделиться этой историей, никакого отношения к предмету нашего спора не предполагалось. Но, с другой стороны, раз эта история увязалась за тематическими выступлениями, смысл, всё-таки, наверно, какой-то был. Подсознание вещь тонкая, но настойчивая.

Раймон:Я правильно понимаю, хорошо помня Ваши слова про «заставить из-под палки», что этот значок символизирует, в Вашем представлении, победу христианства в мире?

В жизни, к сожалению, многие вещи заставляют делать из-под палки. Ну, устроена так жизнь, и совершенства в ней не очень хватает. И была так устроена, и вряд ли когда-нибудь будет иначе. Я не к тому, что это очень хорошо. И даже не к тому, что заставляют делать из-под палки, хотя, цель может превратить палку как в молот, так и в ветку. Но меня просто восхищает умение в такой ситуации возмутиться палкой соседа. В данном случае я говорю не про Вас, Раймон. Вот сейчас, кажется, «демократический» (да, вот так, в кавычках) Запад из-под палки и в обход права отбирает у Сербии часть её территории. Даже сдержанный обычно Путин напрямую спросил так любящий отстаивать чужые права и рассуждать про палку Запад «вам не стыдно»? А чего такого-то? Когда у другого палка его надо застыдить и дезориентировать (ведь дезориентированный враг это залог победы), а когда палку применяешь сам, это всегда обусловлено высшими демократическими интересами и «уникальностью» (это цитата) случая! Кредентес, Вам известна ну, хотя бы дюжина правозащитных организаций на Западе, выступивших в защиту Сербии?

А значок - символизирует горе-вояк, ухитрившихся поставить мировой рекорд по скоростной сдаче крепостей. Из которых совершенно не обязательно делать спартанцев. Герои обычно за дорого отдают свою жизнь. А здесь, если брать Безье (естественно, только тех, кто защищал город с оружием в руках) и Мюре, соотношение убитых крестоносцев к погибшим защитникам края таково, что в пору в книгу Гиннеса записывать!

Вообще, в спорах про палку выигрышнее смотрелся бы такой значок:

[Реконструктор]

[quote=credentes;1093978][quote=Реконструктор;1093203]

Восемьсот лет назад в южной Франции, уже произошла одна из первых европейских сексуальных революций. Сексуальная революция сопровождалась революцией психоделической. Тоже одной из первых.

А можно какие-то доказательства или разъяснения этому привести?

Так я же уже приводил этому много примеров! Думаю что вам не хуже меня известно какой разврат царил на юге Франции в то время! А так как у них были непосредственые контакты с испанскими и палестинскими сарацинами то последние поставляли на в Лангедок всевозможные наркотические средства гашиш например! Потому что во первых не так далеко везти было во вторых в отличие от той же Испании где все таки Церковь уважали хоть как то на юге Франции позволяли себе все! Типичная картина той поры это аморальный и нечестивый феодал вернувшийся с очередного грабительского рейда в монастырь и наворовавший церковного добра отдыхающий в обществе прекрасной андалусской красотки и курящий траву в то время как его жена приятно проводит время в обществе сладкого мальчика трубадура или еще музыкантика какого нибудь. И все это результаты катарского влияния. Это было разлагающееся упадническое общество которое заслуживало грандиозной чистки которую и провела Римская Церковь разогнав эту развращенную аристократию и заменив ее на благочестивых правителей


Позже то, что происходило в те годы в южной Франции, назовут ересью альбигойцев. Рядом с обрядами альбигойцев шоу Мэрилина Мэнсона показалось бы детской пугалкой.


А вот с этого места поподробнее пожалуйста...

Так известный же факт что катары почитали черного кота а также других животных вот вы все прекрасно сами знаете или это для вас нормально?



Короче, помолился Доминик, катары свистнули и улетели..


Нравится вам это или нет но доминиканский орден существует и между прочим ведет благотворительную деятельность. А что благого сделали для людей ваши неокатары?

[Реконструктор]

По-моему у Вас с логикой не в порядке. Я вовсе не собираюсь убивать Вас 12 секирами. Даже одной

С уважением

Credentes[/quote]

Так вы меня не поняли по-моему. Вы лично не будете убивать и я вам верю. А вот катары представляют угрозу для человечества и цивилизации потому что вы не сможете отрицать что следы их деятельности неизбежно сведуться к 1) терроризму 2) моральному разложению 3) социальной эндогамии 4) сокращению рождаемости 5) анархии.

Я уже попросил о помощи одного человека и скоро я предъявлю факты говорящие сами за себя что на юге Франции постепенно складывается криминальное сепаратистское государство которое набирает силы для великой агрессии против Католической Церкви и против французской государственности!

Специалист я всегда рад читать ваши антиеретические ответы в вас видна глубокая вера и стремление вопреки всему утвердить непогрешимость Истинной Церкви которую адские врата не одолели и не одолеют

у меня такое историческое рассужденье не получаеться поэтому я вас уважаю за способность мыслить

[Св.]

Кредентес, Вам известна ну, хотя бы дюжина правозащитных организаций на Западе, выступивших в защиту Сербии?

О! Вопрос очень по теме. Я с нетерпением жду ответа. Десяток! Вы хватили! Хотя бы одна. А также сама Кредентес готова заступиться за сербов? Ну хотя бы здесь, на форуме.

[credentes]

Специалист

Подсознание вещь тонкая, но настойчивая.

А говорите, что Фрейдом не интересуетесь.

В жизни, к сожалению, многие вещи заставляют делать из-под палки. Ну, устроена так жизнь, и совершенства в ней не очень хватает. И была так устроена, и вряд ли когда-нибудь будет иначе. Я не к тому, что это очень хорошо. И даже не к тому, что заставляют делать из-под палки, хотя, цель может превратить палку как в молот, так и в ветку.

Цель оправдывает средства ( в данном случае палку) - это не очень христианский лозунг.

Но меня просто восхищает умение в такой ситуации возмутиться палкой соседа.

Для того, чтобы возмутиться соседом, набрасывающимся на меня с палкой, по-моему большого умения не требуется.

Вот сейчас, кажется, «демократический» (да, вот так, в кавычках) Запад из-под палки и в обход права отбирает у Сербии часть её территории. Даже сдержанный обычно Путин напрямую спросил так любящий отстаивать чужые права и рассуждать про палку Запад «вам не стыдно»? А чего такого-то? Когда у другого палка его надо застыдить и дезориентировать (ведь дезориентированный враг это залог победы), а когда палку применяешь сам, это всегда обусловлено высшими демократическими интересами и «уникальностью» (это цитата) случая! Кредентес, Вам известна ну, хотя бы дюжина правозащитных организаций на Западе, выступивших в защиту Сербии?

Во-первых, это офф-топ. Во- вторых, что Вы в данном случае понимаете под "палкой"? По крайней мере - это не палка Симона де Монфора и даже не палка "сдержанного" Путина в Чечне. В-третьих, а Вы вообще понимаете, чем занимаются правозащитные организации? Вы в самом деле думаете, что они выступают в защиту каких-то государств и их территориальных претензий? Кроме того, не возьму в толк о каком "Западе с палкой" идет речь в данном случае - Косово с 1999 года управляется ООН.

А значок - символизирует горе-вояк, ухитрившихся поставить мировой рекорд по скоростной сдаче крепостей. Из которых совершенно не обязательно делать спартанцев. Герои обычно за дорого отдают свою жизнь. А здесь, если брать Безье (естественно, только тех, кто защищал город с оружием в руках) и Мюре, соотношение убитых крестоносцев к погибшим защитникам края таково, что в пору в книгу Гиннеса записывать!

Понятие героизма у нас с Вами слишком расходится. Вы очевидно (как я вижу из этой Вашей цитаты) героизм понимаете в стиле Тамерлана - чем выше пирамида из черепов убитых, тем лучше.

С уважением

Credentes

Вообще, в спорах про палку выигрышнее смотрелся бы такой значок: [/quote]

[credentes]

[Реконструктор]


Так я же уже приводил этому много примеров!

Приведите пожалуйста примеры, подтвержденные либо историческими источниками, либо по крайней мере, монографиями специалистов, которые эти источники изучали. Примеры взятые с потолка меня не удовлетворяют.


Думаю что вам не хуже меня известно какой разврат царил на юге Франции в то время!

Мне это неизвестно, а сказки и мифы это не по моей части.

А так как у них были непосредственые контакты с испанскими и палестинскими сарацинами то последние поставляли на в Лангедок всевозможные наркотические средства гашиш например!

Вот подтвердите Ваше заявление хотя бы одним источником. Поскольку кроме как фантазиями я это назвать не могу.

Потому что во первых не так далеко везти было во вторых в отличие от той же Испании где все таки Церковь уважали хоть как то на юге Франции позволяли себе все! Типичная картина той поры это аморальный и нечестивый феодал вернувшийся с очередного грабительского рейда в монастырь и наворовавший церковного добра отдыхающий в обществе прекрасной андалусской красотки и курящий траву в то время как его жена приятно проводит время в обществе сладкого мальчика трубадура или еще музыкантика какого нибудь. И все это результаты катарского влияния.

Нарисованная Вами картина у историка медиевиста может вызвать только гомерический хохот. Это знаете что-то вроде того, что в России по улицам ходят белые медведи и растет развесистая клюква.

Это было разлагающееся упадническое общество которое заслуживало грандиозной чистки которую и провела Римская Церковь разогнав эту развращенную аристократию и заменив ее на благочестивых правителей

А почему тогдашний король Франции (относившийся по Вашему к публике уважавшей Церковь) считал наоборот?

Позже то, что происходило в те годы в южной Франции, назовут ересью альбигойцев. Рядом с обрядами альбигойцев шоу Мэрилина Мэнсона показалось бы детской пугалкой.

В 17 веке среди католиков Польши распространялись слухи, что православные едят детей. Мало ли кто что может придумать. Мне прекрасно известны обряды альбигойцев. Насколько я знаю, ничего пугающего в них нет.

Так известный же факт что катары почитали черного кота а также других животных вот вы все прекрасно сами знаете или это для вас нормально?


Это еще одна сказка. Катары почитали Христа. А к животным Его отнести уж точно нельзя. Это не известный факт, а очередная сказка.

Нравится вам это или нет но доминиканский орден существует и между прочим ведет благотворительную деятельность. А что благого сделали для людей ваши неокатары?

Ну я рада, что они бросили жечь людей и занялись благотворительностью. Предварительно уничтожив тех, кто начал ею заниматься. Наверное, это очень порядочно уничтожить конкурента и приписать себе его открытия.
А о каких неокатарах Вы говорите?

С уважением

Credentes

[credentes]

[Реконструктор]

Так вы меня не поняли по-моему. Вы лично не будете убивать и я вам верю. А вот катары представляют угрозу для человечества и цивилизации потому что вы не сможете отрицать что следы их деятельности неизбежно сведуться к 1) терроризму

Конечно буду отрицать, поскольку они были противниками любого убийства и террора

2) моральному разложению

Буду отрицать. В чем состояло моральное разложение?

3) социальной эндогамии

Докажите
4) сокращению рождаемости

Абсолютно нет. У нас же есть статистика тех времен.

5) анархии.

Тоже неправда. Докажите.

Я уже попросил о помощи одного человека и скоро я предъявлю факты говорящие сами за себя что на юге Франции постепенно складывается криминальное сепаратистское государство которое набирает силы для великой агрессии против Католической Церкви и против французской государственности

Вы сначала эти факты предъявите, поскольку я вообще-то верю своим глазам и бываю там каждый год. Подобных процессов не наблюдаю.


С уважением

Credentes