Кем были альбигойцы?

[Ольгерд]

На основании Ваших и Ваших историков исторических фактов я сделала вывод о катарах, как разрушителях традиционного уклада жизни. Вы и Ваша катарская доктрина считала и считает злом традиционный католический уклад, проповедовала свою катарскую доктрину. Это и есть пропаганда и разрушение традиционного уклада.

Ув.Св., прежде чем согласиться с вами, очень бы хотелось поподробней узнать о ваших представлениях о том, что такое: "традиционный уклад жизни" и "традиционный католический уклад жизни". Как мне кажется, это далеко не одно и тоже. Вас не затруднит дать ваше определение этих феноменов?

[Специалист]

Кредентес: Видите ли, тогда нам стоит уточнить, что именно каждый из нас считает оскорблениями. Есть простой способ - определить круг данного понятия и постараться к нему не сводить всю полемику. :-)

Нужно попытаться.

Да, очень ценным и важным я считаю право взвешивать (мерить) ценности (насчёт «главного мерила» это Вы ошибаетесь) и при нахождении их ложными и неавторитетными, я отстаиваю своё нравственное право не подчиняться им.

Кредентес: Смысл любого общения и сотрудничества только в том, если находятся _общие_ правила. Если мы их найти не можем, тогда к чему все это?

Не всегда.Нахождение и исправление собственныхнеправди несовершенств.К чему всё это? Я не задаюсь подобным вопросом. Просто понимаю, что мне необходимо ответить. То ли самому себе, то ли Вам Если Вам это «неинтересно» и «вряд ли мы убедим друг друга в чем-либо или даже выясним что-либо для себя» - никто не неволит.

Кредентес: Простите, но Вы передергиваете. Странно это. Думаю Вы прекрасно понимаете, что люди разные, и у них разные критерии того, что хорошо, а что плохо. Даже в нашем споре - Вы считаете нормальным, что Вы будете исходить из _собственных ценностей_ и на основании их _называть своими именами_ что либо, противореча при этом моим ценностям. Простите, а на каком основании я должна это выслушивать, если в _моей системе ценностей_ Ваши слова являются оскорбительными и унижающими человеческое достоинство. Это Ваши нравственные критерии и Вы на них настаиваете? Прекрасно! Но почему в Вашу систему координат должны быть втянуты другие? Тогда не общайтесь с нами, кто не разделяет Ваших мерил, а общайтесь только со своими единомышленниками. Сэкономите на негативных эмоциях. :-)

Диалог с человеком противоположных взглядов несёт такое «неудобство» каждой из сторон. И я так же могу сказать о Вас, что «Вы считаете нормальным, что Вы будете исходить из собственных ценностей и на основании их называть своими именами что либо, противореча при этом моим ценностям». Ну, например:

Специалист: Не в бровь, а в глаз! «Достигли совершенства», «склонились к своим собственным обычаям, которые они сами для себя установили по своему произволу», «полностью лишили себя Святых Тайн», «понадеявшись на свою светскую культуру и обычное чтение, они отпали от Истины и не смирили себя, чтобы снова встать».

Кредентес: [] В общем, Вы в своем стиле. Приводите аналогии, которые _хотели бы видеть. На мой взгляд, то что Вы приводите, подходит как РЦ, так и как минимум послетихоновской ПЦ.

Кредентес: «К сожалению я считаю еретиками Вас, и призываю Вас к покаянию»

«А вот католическая церковь этой власти не имеет, потому как она сводня и потаскуха» (Отье)

Кредентес: Могу добавить, она еще и убивала. Так что однозначно подписываюсь.

Я же выслушиваю это (причём, не говоря, что Вы «передёргиваете»), несмотря на то, что «в моей системе ценностей Ваши слова являются оскорбительными и унижающими» для меня самое святое. И ведь я возразить готов Вашими же словами:

Кредентес: «Это Ваши критерии и Вы на них настаиваете? Прекрасно! Но почему в Вашу систему координат должны быть втянуты другие?

Вы настаиваете, чтобы я либо сыграл с вами партию по Вашим критерием в ту игру, в которую Вы привыкли играть и профессионально занимаетесь этим, либо признал свою маргинальность, уйдя резервацию по интересам:

Кредентес: Тогда не общайтесь с нами, кто не разделяет Ваших мерил, а общайтесь только со своими единомышленниками.

Кредентес: Видите ли, поскольку Вы, как и я, живете в обществе, то либо Вы высказываете свои претензии в рамках общепринятых правил, либо тогда не обижайтесь, что люди не хотят с Вами разговаривать. Или разговаривают с Вами в подобном же тоне.

Кредентес: Если Вы не разделяете общепринятых правил об академических спорах и человеческом достоинстве - я не вижу смысла в дискуссии с Вами.

Мне кажется, что именно с Вашей стороны присутствует попытка считать признаваемые именно Вами правила общепринятыми. Я уже приводил аналогию с профессиональным боксёром, который кровно заинтересован решать все разногласия на ринге по боксёрским правилам. Попав на религиозный форум, я и не подозревал (до настоящего момента), что моей обязанностью является ведение именно академических дискуссий по неким правилам.
Когда я приводил слова Исаака Сирина

«Есть много других кто научились некоторым вещам, относящимся к знанию, написанным в книгах святых мужей и предположили, что они на практике достигли духовного образа жизни. Они не подумали о том, что это служение не познаётся людьми через словесное искусство или через образование, или через учение. Тайны Божии познаются не благодаря чернилам и словам, но только если они посеяны Им в сердце через чудные прозрения о величии Его, воскипающие в глубинах чистого ума» (Исаак Сирин, Главы о знании IV, 16) (Епископ Илларион. Духовный мир преподобного Исаака Сирина. СПб 2008, стр. 369-370).

Я не обзывался и не пытался оскорбить кого-либо. Я пытался сказать, что не считаю безусловным мерилом предлагаемые Вами «общепринятые правила об академических спорах» в религиозных вопросах. Во-первых, потому, что они не общеприняты

«это служение не познаётся людьми через словесное искусство или через образование, или через учение» (Исаак Сирин, и не он один).

Во-вторых, сама постановка вопроса приведи научные аргументы если не можешь признай правоту, либо уйди в резервацию к единомышленникам, мною воспринимается (подчёркиваю, что я не имею намерения Вас обидеть) как насилие.
Крестоносцы заставили подчиняться себе на основании своего превосходства в «общепринятых правилах» обращения с оружием. Дай нам отпор, либо покорись тому, что мы скажем.
Но я не ввязывался в академические битвы, и не подписывался под правилами дискуссии, на которых Вы настаиваете и считаете общепринято-обязательными. Для меня это так же «Ваши правила», весьма далёкие от общепринятых.

[Специалист]

Специалист: Вас возмущает (удивляет, кажется неприемлемым - не знаю, как правильно) это моё стремление «называть вещи своими именами», «самому определять», не подчиняться и не признавать авторитет уже готовой и отлаженной общественно-правовой нормы.

Другими словами я говорю Вас возмущает моё неподчинение тем критериям, которые Вы считаете для всех единственно обязательными? А Вы отвечаете:

Кредентес: Специалист - меня это не возмущает. Я просто не спорю с людьми, которые так поступают. Не вижу в этом смысла. Поскольку это "игра без правил", и я в такую игру, где правила устанавливаете только Вы, играть не хочу.

Скорее это игра «без Ваших правил». Но и я не хочу играть в игру, где разделяемые Вами правила принимаются за единственно-общепринятые. И молча принимать такие условия не хочу.

Кредентес: «Если Вы не разделяете общепринятых правил об академических спорах и человеческом достоинстве - я не вижу смысла в дискуссии с Вами».

В моём понимании «общепринятые» правила диалога предполагают за оппонентом право на свою систему координат, а не навязывание удобного критерия будь то умение фехтовать, строгать ложки или художественно свистеть.
Что касается бережного отношения к человеческому достоинству - в моём представлении оно заключается в том, чтобы, несмотря на иную систему координат собеседника, не считать (или по крайней мере не называть) его сознательным лгуном, клеветником, параноиком, испытывающим ненависть, или кем-то там ещё.
И я искренне старался так и держаться во время спора.
Если речь идёт о попрании достоинства тех, кого я именую извращенцами или чью деятельность я оцениваю как разрушительную это не «игра без правил», а иная система координат, в которой, например, такая «политкорректность» выглядит намеренным поощрением греха. Система координат, право на существование которой Вы не желаете признавать так же, как не желали признавать крестоносцы право на существование у еретиков своих мерок. Ну, или, во всяком случае, не желаете вести диалог либо делай как «общепринято», либо на костёр (интеллектуальный).

Кредентес: Точно так же я имею право требовать исполнения определенных правил. Если же Вы находите их ложными и неавторитетными, то на этом прекращаем дискуссию и дело с концом. Потому что, еще раз хочу подчеркнуть, Вы не просто отстаиваете свое нравственное право им не подчиняться - Вы начинаете втягивать меня в круг своих правил.


Вы очень точно сказали. У меня ровно такое же ощущение, что меня «втягивают в круг своих правил», а я обороняюсь от этого затягивания и пытаясь противопоставить своё.

Кредентес: Более того, это Вы превратили его в спор хищников в клетке. Потому он стал мне неинтересен. Поскольку вряд ли мы убедим друг друга в чем-либо или даже выясним что-либо для себя. Для Вас этот спор превратился в идеологическую борьбу, а Вы видите себя в ней кем-то вроде крестоносца. А изначально критерии спора были иными. И такая перемена правил лично Вами, не спрашивая оппонентов - это нечестная игра. Хотя предвижу, что Вы заявите, что тогда мы заставим Вас играть по нашим правилам?

Кем я себя вижу? Скорее человеком, которого безоружным вытолкнули на гладиаторскую арену, где его поджидает вооружённый профессионал. Бедолага «по академическим правилам» должен быть смешно умереть, а он «взбрыкнул» и начал «не по правилам». Профессионалу сразу стало «неинтересно».

[Специалист]

Кредентес: на протяжении этой дискуссии в неглиже часто оказываетесь Вы, когда над Вами смеются, Вы обижаетесь, а потом начинаете рассказывать о том, как Вас не понимают.

Я ошибочно полагал, что эта навязывание мне «академической формы спора» не суть, а лишь деталь, с помощью которой весьма справедливо указывали на моё малознание. В том, что это ещё и воздействие на моё и традиционное христианское мировоззрение и «втягивание меня в круг своих правил», я разобрался позже. «А изначально критерии спора были иными». А я-то всё никак не мог взять в толк, зачем меня, шахматиста-любителя, всё приглашают к «академической форме спора» с гроссмейстером! Но ведь не для того же, чтобы позабавиться уровнем моих ответов.

Кредентес: Для Вас этот спор превратился в идеологическую борьбу, а Вы видите себя в ней кем-то вроде крестоносца.

Да, превратился. Вы аргументировано вытесняете и разрушаете, играя по своим правилам, мои ценности и мои святыни. Не вступиться за них я не могу, а вступаюсь, как умею. Крестоносца (без креста) я, скорее, вижу в Вас. Я должен либо меряться силой (знанием источников), либо молчаливо глядеть на костёр, где сжигают и унижают мои религиозные ценности. Иного варианта мне не оставили.
Поверьте, я как русский, живущий в России, и так ежеминутно сталкиваюсь с унижениями своих ценностей.
Реклама корма для кошек «русский завтрак». А если попробовать назвать «грузинский» - «прикольно»? Или выдержка-анонс статьи в солидной газете: «Русская культура такая, какова она сейчас, - неприятна почти та же, как сорящие деньгами русские туристы» (Екатерина Дёготь, Ведомости Пятница, 13 марта, стр.2). А если попробовать «для карнавализма»: «Еврейская культура такая, какова она сейчас, - неприятна почти так же, как обирающие весь мир еврейские финансисты»? О, тогда, конечно, сразу можно поставить вопрос о «разжигании межнациональной розни»!
Надоела эта игра в одни ворота по насквозь фальшивым «общепринятым правилам», где унижать нельзя только извращенцев (они такие ранимые) и представителей конкретного ценностного лагеря. Остальных на практике - не возбраняется.

Кредентес: Я не договаривалась с Вами о том, что здесь произойдет великая битва мировоззрений.

Кредентес: И это Ваша оценка данного спора. Более того, это Вы превратили его в спор хищников в клетке. Потому он стал мне неинтересен.

Я превратил? Знаете, с чего начинается бой у хищников? Один приходит на чужую территорию и метит её (предлагая валидные аргументы о её теперешней принадлежности). Другой либо признаёт убедительность аргументов и уходит, либо отстаивает свою территорию.
Я должен был получить из Ваших рук валидные аргументы о безблагодатности традиционных христианских Церквей и с выражением почтительности покинуть форум, удалившись к единомышленникам в резервацию, поскольку мой уровень знаний не позволяет мне вести академические споры? Так должно быть «по правилам»?

Кредентес: Специалист, я не на приеме у психоаналитика, чтобы взвешивать что-либо на основе опыта своей души. Я веду академические споры.

А я не на защите докторской диссертации в академии, чтобы демонстрировать знание источников. Я веду такие споры, какие умею.
Кроме того, один из моих аргументов как раз о неприменимости научного подхода к выяснению религиозной истины. А именно к ней сводится наш «катарский» вопрос. Точнее он даже ставится так катары (как настоящие подлинные христиане) были истреблены извергами-еретиками. И где же здесь научный подход? Всё держится на допущении, что полученное личным разумом (хорошо, коллективным разумом единомышленников-антитрадиционалистов) «через словесное искусство, или через образование, или через учение» [или через изучение источников, - добавим мы от себя] мнение о том, где пребывает Бог своею благодатью - безусловно верно.

[Специалист]

Кредентес: Нелюбимая Вами система - это система обычного человеческого общежития. В ней я живу и дискутирую. Не хотите в ней дискутировать - дискутируйте с кем-нибудь другим. Я имею право ограждать себя от нападок точно так же, как и Вы на свою свободу оценок. Если Вам не нравятся правила футбола, играйте в свою игру, но не требуйте от футболистов считать Вас специалистом в футболе, не признающим правил и претендующим на свободу оценок того же футбола.


Систем, как и вариантов, всегда несколько. Даже принятая сейчас «система обычного человеческого общежития» разнолика, противоречива и находится в постоянной самоизменяемости. Правильно было бы сказать о господствующей системе общежития. Вот о ней, действительно, можно сказать, что она не очень любима мною. Но я тоже в ней «живу и дискутирую», пытаясь не силой, а словом воздействовать на неё. И форум для меня это часть территории, на которой «я живу». И хочу дискутировать именно в ней, но не по чужим правилам. Я не требую от футболистов считать себя специалистом в футболе, а просто уговариваю не пытаться решать все возникающие разночтения игрою в футбол. Утверждая, что именно так «общепринято». Я понимаю, что в футбол лучше выходит.

Кредентес: Я думаю, что Вы неправы. Это не уточнение и не определение позиции. С моей точки зрения ситуация выглядит так, что Вы уходите от темы и начинаете достаточно ругательно спорить со мной о политических и мировоззренческих позициях. Для меня это выглядит как попытка перевести стрелки.

Кредентес: Более того, это Вы превратили его в спор хищников в клетке. Потому он стал мне неинтересен. Поскольку вряд ли мы убедим друг друга в чем-либо или даже выясним что-либо для себя.


Посмотрите теперь, как выглядит ситуация с моей стороны. После нескольких страниц темы ни для кого не стало секретом, что я Вам с академической точки зрения никакой не оппонент. Что же Вам было интересно «раньше»? Ставить мне мат в два хода, первый из которых докажите, пожалуйста, ваше утверждение, а второй приведённые вами сведения (из старых книжек, не всё знающего автора, не заслуживают внимания, потому что и т.д.). В чём интерес такого «академического» спора? Вас, вроде, даже не развлекает, «что на протяжении этой дискуссии в неглиже часто оказываетесь Вы, когда над Вами смеются, Вы обижаетесь, а потом начинаете рассказывать о том, как Вас не понимают. А мне уже слегка надоело тратить на это все время и силы».
Неужели Вы не признаёте, что, настаивая на этой «своей системе координат» (еретики подлинные христиане, а христиане это еретики), Вы попираете мои святыни, общепринятые святыни, - на основании Вами признаваемых правил.

А когда Вам пытаются ответить тем же негодуете:

Кредентес: «С моей точки зрения ситуация выглядит так, что Вы уходите от темы и начинаете достаточно ругательно спорить со мной о политических и мировоззренческих позициях. Для меня это выглядит как попытка перевести стрелки.

«Уходите от темы»! Я, получается, «по правилам» даже в темах не властен говорить надо только о том, что положено? Об этом я тоже договаривался или подписку давал?
«Достаточно ругательно»? Это, стараясь не употреблять характеристик типа сознательно лжёте, клевещете, передёргиваете, паранойя, ненависть и т.п., то есть, пытаясь соблюдать уважение к оппоненту?

Специалист: Но обвинять кого-либо из участников форума в злонамеренности у меня и мысли нет.

Кредентес: Вы лично меня несколько раз в этом обвинили. Или же поддержали других людей, которые обвиняли меня. Ну к чему это?

Извините меня, я либо неадекватно выразился, либо переусердствовал в пылу полемики «от стола к столу». Но, с другой стороны, «мы играем во взрослые игры», во мне до сих пор сидит Ваша фраза о совести отцов это ли не намёк об их злонамеренности? Подобное, увы, часто делает возможным подобное. Но всё равно, прошу меня простить за это.
С «моей стороны» ситуация выглядит так (я не в обиду): самое важное в моём мировоззрении профессионально укладывается Вами на разделочную доску и хрясь, методично и чётко разделывается до тушки.
Надо ли удивляться, что в ответ я мéчу (не лично в Вас) а так же в существенное в Вашем мировоззрении в то, что могу «достать»?

Специалист: Нет, Кредентес, это не юмор. Я мéчу в мировоззрение, которое мне видится за тем, чего придерживаетесь Вы (верно, не верно видится, другой вопрос).

Кредентес: Простите, а я Вам давала такое право? Читать у меня в сердце, да еще и давать собственные оценки? Вы тем самым превышаете свои полномочия, поскольку начинаете мерять мои ценности собственными мерилами. А кто Вас тут ставил судьей?

И мне не нравится, когда «Вы тем самым превышаете свои полномочия, поскольку начинаете мерить мои ценности собственными мерилами». Футболом, то есть доступными Вам научными знаниями. Но Вы упорно зовёте меня играть в футбол богословско-религиозными понятиями:

[Специалист]

Кредентес: Серьезный спор я буду вести только в рамках академических правил. Если Вы решили устроить со мной битву мировоззрений, то вряд ли кроме стеба Вы чего-либо от меня дождетесь.

Серьёзный научный спор со мною? Не смешите меня. Мат в два хода и следующий.
На чём тогда Вы настаиваете? Чтобы я кроме футбола ничего не затрагивал? Вы считаете, это возможно после того, как Вами разделано самое важное для меня?

Специалист: Человек обычно искренне любит своё мировоззрение, для него оно безупречно и прекрасно. Он просто не видит его уродств или корней.

Кредентес: Проблема в том, Специалист, что Вы обращаете данный критерий к кому угодно здесь на форуме, только не к собственному мировоззрению.

О, нет! К себе в первую очередь. Именно поэтому мне и интересно дискутировать с Вами, несмотря на повышенный тон, насмешки и оскорбления. То, что казалось несомненным, требует вдумчивой поддержки и защиты, а собственный арсенал на поверку картонными стрелами. Кого же ещё ценить, если не противников, поминутно бескорыстно и со знанием дела указывающих на твои слабости?

Кредентес: Вы отвергаете валидные аргументы как "противоречащие Вашим убеждениям". Вы несколько раз открыто заявляли, что ищете и принимаете во внимание только те факты, которые подтвердят Ваши взгляды. Тем не менее, всех остальных Вы поучаете, что они должны быть готовы к неожиданным выводам? А Вы к ним готовы? Посмотрите правде в глаза - Вы толком, по сути не ответили на 80% моих аргументов. Вы тут же уводите разговор в сторону. Вы хотите сказать, что не замечаете этого?

Почему не замечаю? Меня больше удивляет, что Вы так много значения придаёте этой «всевдоакадемической» (с моей стороны) полемике. Допустим, я вступлю в полемику с человеком, который знает о катарах настолько же меньше меня, насколько я меньше Вас. Вероятно, он не сможет ответить на 98% моих аргументов. К какому выводу он придёт? Правильно, он скажет, что я знаю больше него, и если он освоит тему в той же или большей мере, он сможет оценить, верны ли были мои аргументы или нет.
Я, благодаря Вам, много узнал и представляю Вашу точку зрения. Мне действительно не хватает квалифицированного контр-мнения и фактов противоречащих услышанному. Но говорить, что я «несколько раз открыто заявлял, что принимаю во внимание только те факты, которые подтвердят мои взгляды» - это, гм, перебор. Знаете, когда вокруг все доказывают правильность идей марксизма-ленинизма, почему-то хочется ознакомиться именно с противоположной точкой зрения.
Кроме того, мне кажется, мы непростительно промахнулись с выбором ников. Я в некотором роде верующий, поскольку сердцем принимаю на веру то, чему учит меня моя Церковь, и уж никакой не Специалист. А Вы выглядите на форуме именно Специалистом, оценивающим все явления с научной точки зрения. Но, может быть, с никами так и надо?

Специалист:Поэтому очень часто кажется, что когда я пытаюсь развернуть иное мировоззрение под высвечивающим его противоречия и нелепости ракурсом, я издеваюсь или хочу оскорбить человека. Нет. Меньше всего я хочу этого.

Кредентес: Вы подменяете тем самым суть спора. Я не договаривалась с Вами о том, что здесь произойдет великая битва мировоззрений. Я не собираюсь Вас воспитывать.

В том, что Вы «научно» нашинковали мои ценности, нет ничего личного (лишь научная беспристрастность), а я обязан вести себя смирно, и ничего, кроме источников, в ответ не приводить? А иначе невоспитанным выгляжу? Да я то же, вроде бы, не договаривался с Вами о том, что уровень Ваших научных знаний (да и любой уровень научных знаний) даёт право делать вывод, в какой Церкви пребывает благодать, а где её нет.
Мне казалось, я и спорил с Вами «по теме» до тех пор, пока Вы так или иначе не постулировали «кто есть кто». Да, я начал с того, что считал «совершенных» в разной степени Белибастами, а тех историков, кто их защищал ангажированными, но, благодаря Вам, очень быстро с таким отношением распрощался. Кстати, если Вы заметили, поменял свой тон, и старался непосредственно сам резко о них не высказываться, а только обсуждать цитаты.

Кредентес: Если Вы не разделяете общепринятых правил об академических спорах и человеческом достоинстве - я не вижу смысла в дискуссии с Вами, поскольку спор пойдет по кругу и кроме обмена взаимными колкостями ничего не даст. Тогда надо вернуться назад, договориться о правилах и круге тем. А не портить друг другу нервы и настроение.

Мне, простите, в академических спорах не приходилось участвовать, но я не позволял и не позволю себе говорить, что Вы лжёте, клевещите, одержимы паранойей и т.п. Вообще, я, на мой взгляд, стараюсь не делать того, что не позволили в отношении меня. Но даже если и позволили, не всегда отвечу тем же. О правилах, конечно, хорошо бы договориться, но очень трудно. А вот портить друг другу настроение уж действительно не надо. Это всего лишь обмен взглядами и мнениями. Поправляйте меня, где я нечаянно начинаю наступать на ноги. Буду признателен.

[Специалист]

Кредентес: Серьезный спор я буду вести только в рамках академических правил. Если Вы решили устроить со мной битву мировоззрений, то вряд ли кроме стеба Вы чего-либо от меня дождетесь.

Я ничего не решал устраивать.Но боюсь, что «в рамках академических правил»возможен лишь Ваш монолог. Это было бы возможно, не отутюжь Вы мои святыни на основании произвольно выбранного Вами критерия (некоего уровня научных знаний и знакомства с источниками). Да, я начал с того же по отношению к Вашим ценностям. Но именно такая точка зрения общепринята в большинстве христианских церквей. Во-вторых, я не предполагал сначала степень Вашей солидарности со взглядами катаров.

Кредентес: Ваше же представление является - если не паранойей - то есть видением во всем заговора - то тогда еще хуже. Тогда это сознательная клевета.

Это, надеюсь, не образец спора «в рамках академических правил»? Я так, на всякий случай.

Кредентес: Это от стола. Вы ведь постоянно считаете меня пособником чего-то там.



Кредентес: Специалист, я серьезно говорю Вам, что если мы не договоримся о правилах игры, наша полемика рано или поздно скатится к личным выпадам. Достаточно прочесть всю эту дискуссию, чтобы убедиться в данных тенденциях.

Что ж, попробуем договориться?

[credentes]

Специалист

Скорее это игра «без Ваших правил». Но и я не хочу играть в игру, где разделяемые Вами правила принимаются за единственно-общепринятые. И молча принимать такие условия не хочу.

Повторяю еще раз. Медленно. Насколько я понимаю, я разделяю общепринятые в науке правила споров. По другим правилам я спорить не буду. Хотите спорить по своим правилам - спорьте с кем-нибудь другим, поскольку если мы не можем договориться о правилах, спор теряет смысл.


В моём понимании «общепринятые» правила диалога предполагают за оппонентом право на свою систему координат, а не навязывание удобного критерия будь то умение фехтовать, строгать ложки или художественно свистеть.

В том понимании, к которому я привыкла, при фехтовании или строгании ложек разрабатываются какие-то правила, при которых фехтование начинается, заканчивается и ведется. А не так, что каждый "играет как умеет". Тогда это вообще не фехтование. Тогда это даже не диалог. Это монологи людей, которые ни к кому не обращены.

сознательным лгуном, клеветником, параноиком, испытывающим ненависть, или кем-то там ещё.

Я исхожу исключительно из Ваших слов, ни из чего больше. В "моей системе координат" то, что Вы делаете, часто называется именно так.

а иная система координат, в которой, например, такая «политкорректность» выглядит намеренным поощрением греха.

А на каком основании Вы навязываете свою систему другим? В моей системе координат Ваше желание искоренять грех с помощью насилия или админресурса является просто попыткой навязать людям, не разделяющим Вашу систему, эту самую систему силой.

Система координат, право на существование которой Вы не желаете признавать так же, как не желали признавать крестоносцы право на существование у еретиков своих мерок.

Нет, Специалист, просто Ваша система координат заканчивается там, где начинается чужая система. И если мы хотим общаться, мы договариваемся об общей системе, если это вообще возможно.

Ну, или, во всяком случае, не желаете вести диалог либо делай как «общепринято», либо на костёр (интеллектуальный).

То есть, если я не хочу с Вами общаться по Вашим правилам, Вы это приравниваете к преследованиям за свободу совести? Извините, но в юриспруденции это называется подменой понятий. Я имею право общаться с теми, с кем я хочу и так, как я хочу. Так же, как и Вы. Я не обязана общаться по _Вашим_ правилам. Это так трудно понять? Я могу общаться по правилам, которые мы взаимно оговорим - если придем к какому-то общему мнению. Впрочем, я не первый раз вижу у Вас эту генерализацию типа интеллектуального костра. Саксофон приравнивается к холодному оружию (с).


Вы очень точно сказали. У меня ровно такое же ощущение, что меня «втягивают в круг своих правил», а я обороняюсь от этого затягивания и пытаясь противопоставить своё.

Вас никто не силует. Повторяю еще несметное количество раз - не можете или не хотите договариваться о правилах, считаете общепринятые правила для себя невозможными - тогда не обижайтесь, что с Вами не будут дискутировать.


Кем я себя вижу? Скорее человеком, которого безоружным вытолкнули на гладиаторскую арену, где его поджидает вооружённый профессионал.

Скажите мне, а кто же этот нехороший человек, который выталкивает Вас на гладиаторскую арену безоружным?

Бедолага «по академическим правилам» должен быть смешно умереть, а он «взбрыкнул» и начал «не по правилам». Профессионалу сразу стало «неинтересно».

Конечно, профессионал привык фехтовать, а не бегать по кругу за человеком, который швыряется песком. Если у Вас нет рапиры - мне неинтересно.

С уважением

[credentes]

Специалист;


Просто понимаю, что мне необходимо ответить. То ли самому себе, то ли Вам

Понимаете, Вы не отвечаете, а все время пытаетесь мне доказать, что я здесь выступаю адвокатом дьявола.

Если Вам это «неинтересно» и «вряд ли мы убедим друг друга в чем-либо или даже выясним что-либо для себя» - никто не неволит.

Нельзя общаться без общего языка.


Диалог с человеком противоположных взглядов несёт такое «неудобство» каждой из сторон.

Простите, но это опять выглядит как подмена понятий. Я не говорю о "неудобствах". Я говорю о том, что любой диалог имеет смысл при том, если собеседники смогли договориться о терминах и правилах

Я же выслушиваю это (причём, не говоря, что Вы «передёргиваете»), несмотря на то, что «в моей системе ценностей Ваши слова являются оскорбительными и унижающими» для меня самое святое.
Я просто пытаюсь показать Вам, что если мы и дальше будем говорить каждый исходя только из своих собственных ценностей, то это будет диалог глухих. А у нас расхождения не просто по религиозным взглядам, а, боюсь, по фундаментальным принципам человеческого бытия. Мне кажется, у нас с Вами даже самые главные ценности отличаются.

Вы настаиваете, чтобы я либо сыграл с вами партию по Вашим критерием в ту игру, в которую Вы привыкли играть и профессионально занимаетесь этим, либо признал свою маргинальность, уйдя резервацию по интересам:

Я профессионал, и спорить буду _только_ на профессиональном уровне. По крайней мере в области исторической истины или международно признанных правовых актов. "На том стою. И не могу иначе. И да поможет мне Бог". (с)


Мне кажется, что именно с Вашей стороны присутствует попытка считать признаваемые именно Вами правила общепринятыми.

Если так, пожалуйста, покажите мне, что правила, которые признаю я, не являются общепринятыми в науке.

Попав на религиозный форум, я и не подозревал (до настоящего момента), что моей обязанностью является ведение именно академических дискуссий по неким правилам.

Простите, Вы именно так - как ученый - изначально себя позиционировали. Вы ведете спор об исторической истине. Это наука, в которой существуют правила. Я не хочу и не буду вести спор об истории на основании того, что "Вы так видите" и "Вы так хотите".


Я не обзывался и не пытался оскорбить кого-либо. Я пытался сказать, что не считаю безусловным мерилом предлагаемые Вами «общепринятые правила об академических спорах» в религиозных вопросах.
Это тоже обычно называется подменой понятий. Мы говорим здесь не о личном религиозном видении и не о личной вере - моей или Вашей - а о других людях, их поведении, мотивах и связях. Это называется историей, и для этого существуют правила. Кроме того, мы еще говорим об "истории религиозных учений" - и для этого существуют правила. Мы еще говорим о человеческом достоинстве - а для этого даже есть юридическое определение. Религиозный вопрос - это вопрос Вашей совести. Наш с Вами спор - как раз об этом. Вы не о собственной вере говорите; Вы даже не говорите о том, что другие верили или верят неправильно - _вот здесь_ действительно нет общепринятых правил. Вы все время пытаетесь доказать, как я это воспринимаю, что чью-то веру надо было уничтожить, и это было правильно. А _вот тут_ - Вы уже выходите за рамки чисто религиозных вопросов. Здесь Вы переходите к вопросам социальным, и то, что Вы говорите противоречит _общепринятому_ принципу свободы совести. Вы постоянно проповедуете возможность и даже необходимость насилия в вопросах веры - но зато отбрасываете как насилие по отношению к себе любую попытку назвать подобное поведение неприемлемым. Вы хотите, чтобы я признала за Вами это право? Нет, я его не признаю никогда.

Во-вторых, сама постановка вопроса приведи научные аргументы если не можешь признай правоту, либо уйди в резервацию к единомышленникам, мною воспринимается (подчёркиваю, что я не имею намерения Вас обидеть) как насилие.

Я понимаю, что это воспринимается Вами как насилие. И я понимаю, что это не от желания меня обидеть. Только от понятия насилия это стоит очень далеко. Просто Вы, насколько я Вас уже знаю, как обычно, желаете заставить _меня_ играть по своим правилам, а не по правилам научных аргументов, а мой отказ воспринимаете как насилие. Это, как мне кажется, попахивает эгоизмом.

Крестоносцы заставили подчиняться себе на основании своего превосходства в «общепринятых правилах» обращения с оружием. Дай нам отпор, либо покорись тому, что мы скажем.

Вы и на этот раз генерализируете и подменяете понятия. Если бы крестоносцы вели себя как я, они просто бы не приходили в Лангедок, а прекратили бы с ним всякое общение. Сказали бы - не хотите делать как мы, мы с Вами не общаемся. Я не нахожусь по отношению к Вам ни во властной позиции, ни в угрожающей. Я просто не понимаю смысл спора "не по правилам". Вы же используете в данном случае метод, когда "валят с больной головы на здоровую"

Но я не ввязывался в академические битвы, и не подписывался под правилами дискуссии, на которых Вы настаиваете и считаете общепринято-обязательными. Для меня это так же «Ваши правила», весьма далёкие от общепринятых.

Вначале, повторюсь, Вы позиционировали себя именно так. Как Специалист. А я с самого начала говорила, что готова только к академическим дискуссиям, по крайней мере в исторических, юридических вопросах и вопросах истории религии.

С уважением

[credentes]

Специалист

А я-то всё никак не мог взять в толк, зачем меня, шахматиста-любителя, всё приглашают к «академической форме спора» с гроссмейстером! Но ведь не для того же, чтобы позабавиться уровнем моих ответов.

То есть, Вы здесь утверждаете, что это _я_ втянула Вас в спор? Чуть ли не силой?

Да, превратился. Вы аргументировано вытесняете и разрушаете, играя по своим правилам, мои ценности и мои святыни. Не вступиться за них я не могу, а вступаюсь, как умею. Крестоносца (без креста) я, скорее, вижу в Вас. Я должен либо меряться силой (знанием источников), либо молчаливо глядеть на костёр, где сжигают и унижают мои религиозные ценности. Иного варианта мне не оставили.

А Вам не кажется, что Вы преувеличиваете. Мало того, только что Вы, по-моему, очень неуважительно отозвались о собственных ценностях, считая, что путем научной аргументации их нельзя отстоять. К тому же, Вы уверены, что на этом костре горят именно Ваши религиозные ценности, а не что-то совсем другое?
И потом - что Вы переживаете. На Вашей стороне великие Церкви. На Вашей стороне - до сих пор - админресурс. Я одна. Если я и могу опереться на кого-либо, то только на Бога и на добрых людей. И если уж я записалась в крестоносцы, то это потому, что меня возмущает попранная справедливость. Но с Вашей-то точки зрения она как раз была не попрана, а совсем наоборот. Это значит, что у нас несовместимые взгляды на справедливость. Так что дальше делать будем? Хотите драться? ОК, но дерутся -то тоже оружием. А Вы похожи на крестоносца, который оружием пользоваться не умеет, зато нашил на грудь огромный крест и считает, что все ему должны именно поэтому.

Остальных на практике - не возбраняется.

Я считаю, что Вы несправедливы по отношению ко мне. Я ни о каких русских завтраках здесь не говорила. Более того, на этом форуме меня в лицо оскорбляли и унижали. Именно потому, что я нерусская.
Тем не менее, я из-за этого не вопию. Это на Ваших глазах происходило.


Я превратил? Знаете, с чего начинается бой у хищников? Один приходит на чужую территорию и метит её (предлагая валидные аргументы о её теперешней принадлежности). Другой либо признаёт убедительность аргументов и уходит, либо отстаивает свою территорию.

Это кто на чью территорию из нас пришел? Я пришла к Вам домой и начала Вас обращать, что ли?

Я должен был получить из Ваших рук валидные аргументы о безблагодатности традиционных христианских Церквей и с выражением почтительности покинуть форум, удалившись к единомышленникам в резервацию, поскольку мой уровень знаний не позволяет мне вести академические споры? Так должно быть «по правилам»?

Простите, но это Вы пришли в тему, где я уже несколько лет спорю с наивными разговорами о "манихействе" и утверждениями о своих профессиональных знаниях. Вы даже ссылались на свои публикации. Где уж мне было знать, что Вы, оказывается, "безоружная жертва гладиаторов"? Потом, благодатность или безблагодатность традиционных Церквей - это предмет веры, а не академической дискуссии - я не могу выставить Вам на эту тему валидные научные аргументы. Вы считаете их благодатными, а я - без. Почему из-за этого кому-то нужно удаляться, не понимаю. А вот когда речь идет об исторических событиях, тогда я вправе требовать научных критериев. Было бы странно, если бы Вы в споре, к примеру, о математике, стали произвольно употреблять формулы.


А я не на защите докторской диссертации в академии, чтобы демонстрировать знание источников. Я веду такие споры, какие умею.

В таком случае, так и скажите, что Вас интересует не правда, а подтверждение собственных взглядов.

Кроме того, один из моих аргументов как раз о неприменимости научного подхода к выяснению религиозной истины. А именно к ней сводится наш «катарский» вопрос. Точнее он даже ставится так катары (как настоящие подлинные христиане) были истреблены извергами-еретиками.

А в чем здесь религиозная истина? Вы не умеете отделять мух от котлет? Вопрос ставится так - одна Церковь уничтожила другую. Та, которая считала нормальным применение насилия в вопросах веры, уничтожила ту, которая считала это неприемлемым. Это - научная постановка вопроса, это мой тезис. И о нем я буду спорить с требованиями применения правил академической дискуссии.
Были ли катары христианами и какого толка - да, это тоже предмет академической дискуссии.
А вот были ли они единственными/подлинными христианами, и были ли их преследователи еретиками - это уже предмет личного убеждения, и мы тут не можем спорить в рамках академизма. _Вот это_ уже стоит в рамках религиозной истины. Только здесь мы можем разве что задекларировать свое мнение и свою веру - не более того.

С уважением

[credentes]

Специалист;
Вы считаете, это возможно после того, как Вами разделано самое важное для меня?

Черт побери, да что же такое я разделала?


Кого же ещё ценить, если не противников, поминутно бескорыстно и со знанием дела указывающих на твои слабости?

Спасибо на добром слове! Тогда я все же предлагаю научные споры вести в научных рамках, а _религиозные_ в качестве обмена мнениями.


Знаете, когда вокруг все доказывают правильность идей марксизма-ленинизма, почему-то хочется ознакомиться именно с противоположной точкой зрения.

Но неужели _все вокруг_ согласны с моей точкой зрения, а?

Кроме того, мне кажется, мы непростительно промахнулись с выбором ников. Я в некотором роде верующий, поскольку сердцем принимаю на веру то, чему учит меня моя Церковь, и уж никакой не Специалист. А Вы выглядите на форуме именно Специалистом, оценивающим все явления с научной точки зрения. Но, может быть, с никами так и надо?

Я специалист в области науки и верующая в области веры. А у Вас, с моей точки зрения, все как-то наоборот. Когда я читаю доктрину своей Церкви- впрочем, как и догматы Вашей - я пробую подвергнуть их рациональной критике. А когда я читаю Евангелие - я воспринимаю его сердцем. Вот и все.

Да я то же, вроде бы, не договаривался с Вами о том, что уровень Ваших научных знаний (да и любой уровень научных знаний) даёт право делать вывод, в какой Церкви пребывает благодать, а где её нет.

О благодати см. выше. Мало того, Вы реагируете таким образом всего лишь на мое глубокое убеждение.

. Кстати, если Вы заметили, поменял свой тон, и старался непосредственно сам резко о них не высказываться, а только обсуждать цитаты.

Но потом, если Вы заметили, все изменилось.


О правилах, конечно, хорошо бы договориться, но очень трудно. А вот портить друг другу настроение уж действительно не надо. Это всего лишь обмен взглядами и мнениями. .


Так договариваемся мы о правилах или нет? А то все вроде бы хорошо, а потом Вы на ровном месте начинаете обвинять меня в пособничестве террористам и извращенцем, что, скажете, не было?

С уважением

[credentes]

Специалист

Я ничего не решал устраивать.Но боюсь, что «в рамках академических правил»возможен лишь Ваш монолог. Это было бы возможно, не отутюжь Вы мои святыни на основании произвольно выбранного Вами критерия (некоего уровня научных знаний и знакомства с источниками).

Извините, а можно поподробнее - что я там отутюжила? Вы тут наезжали на добрых людей, наезжали, говорили, что их всех правильно поубивали - а к кому я так отнеслась?

Да, я начал с того же по отношению к Вашим ценностям. Но именно такая точка зрения общепринята в большинстве христианских церквей.

В смысле, большинство христианских Церквей вот так строем и заявляет - и правильно их убили?

Во-вторых, я не предполагал сначала степень Вашей солидарности со взглядами катаров.

Ну уж этого-то я никогда не скрывала, могли бы по нику определить.


Это, надеюсь, не образец спора «в рамках академических правил»? Я так, на всякий случай.

Нет, это обмен мнениями в стиле "каждый в рамках своих ценностей"



Что ж, попробуем договориться?

Давайте, Ваши предложения?

С уважением

[credentes]

Специалист

И форум для меня это часть территории, на которой «я живу».

Да, но и я там живу. :-)

И хочу дискутировать именно в ней, но не по чужим правилам.

А я не могу дискутировать по Вашим.

Я не требую от футболистов считать себя специалистом в футболе, а просто уговариваю не пытаться решать все возникающие разночтения игрою в футбол. Утверждая, что именно так «общепринято». Я понимаю, что в футбол лучше выходит.

Да нет же, Вы говорите о футболе, и все время утверждаете, что мяч лучше хватать руками. :-)


Посмотрите теперь, как выглядит ситуация с моей стороны. После нескольких страниц темы ни для кого не стало секретом, что я Вам с академической точки зрения никакой не оппонент. Что же Вам было интересно «раньше»?

Хотите - честно? Я искренне считала Вас специалистом. И спорила соответственно.

Ставить мне мат в два хода, первый из которых докажите, пожалуйста, ваше утверждение, а второй приведённые вами сведения (из старых книжек, не всё знающего автора, не заслуживают внимания, потому что и т.д.). В чём интерес такого «академического» спора?

Но Вы не заявили так изначально, Вы приняли бой. А теперь неожиданно говорите, что у Вас нет оружия.

Неужели Вы не признаёте, что, настаивая на этой «своей системе координат» (еретики подлинные христиане, а христиане это еретики), Вы попираете мои святыни, общепринятые святыни, - на основании Вами признаваемых правил.

Нет, простите, не так. Вы начали дискуссию с того, что РЦ - это подлинные христиане, а добрые люди вообще не христиане, - и я не стала кричать Вам, что Вы попираете мои святыни. Я просто стала с Вами спорить. Но когда я выдвынула _свой_ тезис - то Вы стали кричать о попираемых святынях. А почему, собственно? Почему Вы можете верить, что добрые люди - это еретики, а я не могу верить, что еретики - это Вы?


А когда Вам пытаются ответить тем же негодуете:

Э нет, наоборот, это _Вы_ стали негодовать, когда оказалось, что на Вас можно посмотреть с той же колокольни, что Вы всю жизнь смортели на добрых людей.


«Уходите от темы»! Я, получается, «по правилам» даже в темах не властен говорить надо только о том, что положено? Об этом я тоже договаривался или подписку давал?

Нет, это написанно в правилах данного форума.

«Достаточно ругательно»? Это, стараясь не употреблять характеристик типа сознательно лжёте, клевещете, передёргиваете, паранойя, ненависть и т.п., то есть, пытаясь соблюдать уважение к оппоненту?

Но это не оскорбления - это обвинения. Вы можете считать их необоснованными. А вот "лить воду на мельницу", "работать на..." "потакать греху" - это оскорбления. По крайней мере, уважения я не вижу в таких терминах.


Но, с другой стороны, «мы играем во взрослые игры», во мне до сих пор сидит Ваша фраза о совести отцов это ли не намёк об их злонамеренности?

То есть на мои намеки (причем в Вашем восприятии) Вы отвечаете оскорблениями?

Подобное, увы, часто делает возможным подобное. Но всё равно, прошу меня простить за это.

И Вы меня простите за резкость и гордыню.

С «моей стороны» ситуация выглядит так (я не в обиду): самое важное в моём мировоззрении профессионально укладывается Вами на разделочную доску и хрясь, методично и чётко разделывается до тушки.

Что? Я что, Христа распяла? Церковь сожгла? Кого я замучила на разделочном столе?

Надо ли удивляться, что в ответ я мéчу (не лично в Вас) а так же в существенное в Вашем мировоззрении в то, что могу «достать»?

Во что? В веру в то что у всех людей равные права? В человеческое достоннство?



. Но Вы упорно зовёте меня играть в футбол богословско-религиозными понятиями

Нет, в футбол - то есть в спор об истории - я хочу играть по правилам футбола. А у богословско-религиозных диспутов есть и были свои правила. Иначе был бы бардак, а не диспут.

С уважением

[Специалист]

промежуточный ответ

Кредентес: Простите, Вы именно так - как ученый - изначально себя позиционировали. Вы ведете спор об исторической истине. Это наука, в которой существуют правила. Я не хочу и не буду вести спор об истории на основании того, что "Вы так видите" и "Вы так хотите".

Ну, один из участников форума себя горцем позиционировал, что же теперь, обязать его головы рубить?
Да, в науке существуют правила. Да, я не ответил на 80% Ваших аргументов (и мне кажется, что эти данные занижены), а шансов изменить ситуацию у меня нет.
Именно поэтому я всё пытаюсь от «академического спора» перейти к тому моменту, где Вы (на мой взгляд) произвольно и неоправданно пользуетесь научным методом.

Кредентес: Мы говорим здесь не о личном религиозном видении и не о личной вере - моей или Вашей - а о других людях, их поведении, мотивах и связях. Это называется историей, и для этого существуют правила.

Я не согласен, что мы говорим здесь только «о других людях, их поведении, мотивах и связях». Но к истории, безусловно, правила научного спора приложимы.

Кредентес: Кроме того, мы еще говорим об "истории религиозных учений" - и для этого существуют правила.

Что касается фактологии и исторического среза безусловно. Но выяснять, где на этом основании есть благодать, а где её нет, всё равно, что пытаться измерить её в сантиметрах.

Кредентес: Мы еще говорим о человеческом достоинстве - а для этого даже есть юридическое определение. Религиозный вопрос - это вопрос Вашей совести. Наш с Вами спор - как раз об этом.

Так говорим, или нет? А то ведь в списке правил форума этой темы может не оказаться. Потом «юридическое определение» оно, насколько я понимаю, не одно? Каким будем пользоваться? Тем, на котором настаивают сейчас с применением «админресурса»? А если оно мне нравится меньше других «юридических определений»? Это если не говорить ещё о том, что некоторые несознательные граждане (я не о себе) говорят о неэффективности юридического критерия как такового. Правда, я уж и не знаю, можно ли об этом говорить, или это бросание песка в глаза честному фехтовальщику?

Кредентес: Вы не о собственной вере говорите; Вы даже не говорите о том, что другие верили или верят неправильно - _вот здесь_ действительно нет общепринятых правил. Вы все время пытаетесь доказать, как я это воспринимаю, что чью-то веру надо было уничтожить, и это было правильно.

Не совсем так. Я считаю, что люди часто одинаковы. И поступают схожим образом, лишь меняя методы. И когда делается упор на критике «уничтожения», очень часто за этим стоит стремление «сделать то же самое» в другую сторону. С моей точки зрения история как раз и свидетельствует об этом. Отмечу (на всякий случай), что сказанное к Вам отношения не имеет, и в «пособники чего-там» я Вас при этом не записываю.

Кредентес: А _вот тут_ - Вы уже выходите за рамки чисто религиозных вопросов. Здесь Вы переходите к вопросам социальным, и то, что Вы говорите противоречит _общепринятому_ принципу свободы совести.
А мы обсуждаем этот «принцип свободы совести»? Я бы много чего сказал по этому поводу.

Кредентес: Вы постоянно проповедуете возможность и даже необходимость насилия в вопросах веры - но зато отбрасываете как насилие по отношению к себе любую попытку назвать подобное поведение неприемлемым. Вы хотите, чтобы я признала за Вами это право? Нет, я его не признаю никогда.

Опять не совсем так. Давайте признаем, что «насилие в вопросах веры» - обоюдный процесс, и то же, происходило в Средние века, происходит и последние времена и сейчас (с учётом изменившейся специфики). Давайте установим паритет если крестоносцев будем считать «плохими», то разрешите и мне считать «плохими» тех, кто несёт разрушение моему укладу и мировоззрению. От революционеров до защитников прав тех, кто, выставляя на всеобщее обозрение свой порок, стремится без зазрения совести смотреть в глаза другим.
Если «антисемитизм» - это выражение ненависти, постоянно испытываемой к определённому народу, то признаем и введём в юридический обиход и понятие, отражающее зеркально-противоположное чувство ненависти определённого народа к другим народам. Если мы не нацисты, разумеется, считающие, что один народ принципиально лучше другого и не способен к тому, на что способны другие.

Кредентес: Мало того, только что Вы, по-моему, очень неуважительно отозвались о собственных ценностях, считая, что путем научной аргументации их нельзя отстоять.

Совершенно не то я говорил. Во-первых, научное фехтование это не ко мне. Во-вторых, я в принципе не считаю необходимым доставать рулетку для измерения благодати. Пустое

Кредентес: Потом, благодатность или безблагодатность традиционных Церквей - это предмет веры, а не академической дискуссии - я не могу выставить Вам на эту тему валидные научные аргументы. Вы считаете их благодатными, а я - без. Почему из-за этого кому-то нужно удаляться, не понимаю. А вот когда речь идет об исторических событиях, тогда я вправе требовать научных критериев. Было бы странно, если бы Вы в споре, к примеру, о математике, стали произвольно употреблять формулы.

Кредентес: Были ли катары христианами и какого толка - да, это тоже предмет академической дискуссии.

Не согласен. Это предмет не только академической дискуссии. Ибо христианами делает не только выдвигаемые учёными формальные признаки, но и многое другое. Присутствие Бога (благодати) конечный ответ на все вопросы. Допустим, что для обоих участников спора это величина неизвестная. Картина выходит несколько иная. Вы же разрешаете этот вопрос историческими мерками и вплетаете в ход своих академических построений. А историческое уравнение с неизвестным должно решаться совсем по-другому. Вы же в споре со мной постоянно переходите с исторических мерок на религиозные и обратно. Плохо, потому что убивали (грех). Даже вопрос ставится так «одна Церковь уничтожила другую».

Кредентес: Вопрос ставится так - одна Церковь уничтожила другую. Та, которая считала нормальным применение насилия в вопросах веры, уничтожила ту, которая считала это неприемлемым. Это - научная постановка вопроса, это мой тезис. И о нем я буду спорить с требованиями применения правил академической дискуссии.

Научной я бы назвал такую постановку вопроса сторонники единой мировоззренческой доктрины и политического уклада подавили с применением силы и «админресурса» тех, кто настаивал на своём праве иметь иную мировоззренческую картину и политический уклад. Отстаивал право жить по-своему, «по своим правилам».

А потом, зачем убеждать меня, что главным мотивом крестоносцев была «жадность до чужих земель»? Так какой же мотив был главным расправиться с теми, кто настаивал на своём праве иметь иную веру и политический уклад? Или земель хапнуть? Мне почему-то кажется, что при «академической дискуссии» явления принято называть по определяющему признаку.

[Св.]

Ув.Св., прежде чем согласиться с вами, очень бы хотелось поподробней узнать о ваших представлениях о том, что такое: "традиционный уклад жизни" и "традиционный католический уклад жизни". Как мне кажется, это далеко не одно и тоже. Вас не затруднит дать ваше определение этих феноменов?

Традиционный уклад, традиционное общество - общество, живующее своими традициями, своими устоявшимися категориями, социальными ролями и связями, общество целостное в своей простоте и сложности впротивовес стихии его разрушения и разлома, приведения в дискретность, рассыпание и обезличивания устоев и социальных связей. Разумеется, традиционный уклад китайского общества или традиционый уклад русского православного общества (при этом, например, советское общество, в целом, не смотря на некоторые частности, преодолев, разрушительную стихию революции, вернулось к традиционному укладу и было традиционным обществом, а вот современное российское общество таковым уже не является, как и не являются таковыми страны Запада, но эта тема другого разговора) и уклад традиционного католического общества - это разные абсолютно уклады, но они традиционны, исходя и смысла самого определяющего слова - традиция. И вот, когда по городам и весям, позднее с помощью печатного слова, еще позднее СМИ, начинают ходить нектЫ, кто, пользуясь всегдашними язвами человеческого общежития(сможете назвать хоть одну эпоху в жизни человечества, когда бы их не было?), акцентируя на них внимание, грубо говоря, расковыривая раны, эти "проповедники" "проповедуют" то, что вокруг вас и вся ваша жинь - это мерзость, а мы принесем Вам Шастье на тарелочке с голубой каемочкой и райские кущи, только вам надо отринуть то, чем вы жили веками(посмотрите, как гадко Вы живете, а вокруг вас сплошные сволочи и жулики, так что тут жалеть!) то, что было для вас незыблемой истиной и любовью и принять наши условия, они, конечно, чисты и непорочны, прекрасны и божественны...эти люди - по своей сути смутьяны, соблазнители и бунтовщики, революционеры(это слово в моей системе координат имеет ярко выраженный отрицательный оттенок), разрушители государства и традиций, и не важно, что они проповедуют, эндуру и консаламентум или свободу, равенство и братство, если их не остановить, то в результате всегда наступает хаос и кровь, хотя их идеи были столь прекрасны(хотя и это вопрос ну очень спорный). Гораздо больше крови, нежели при их подавлении. И примеров тому в истории...не один.
Смешно, что в данном контексте нас пытаются уверить, что они(катары) были столь читсты и непорочны, что не понятно, каким образом среди их "оппонентов" тоже были убитые и раненые.

ЗЫ: Специалист, держитесь!
И знаете, что я Вам скажу, академичность и действительная широта и научность знаний у Л.Н. Гумилева, а не у А. Бренон или Кредентес. От того, что Вы будете склонять голову перед якобы академичностью, в ответ Вы будете получать только еще больше самовосхваления и Вашего уничижения, что люди действительно широкого образования и научного видения себе, как правило, не позволяют.