Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Жгли именно за то, что «безоружные люди» хотят не только по другому верить, но и иметь свою организацию, открыто проповедовать свои взгляды и выдвигают требования «считать себя единственными христианами Святого Духа, ниспосланного им через Христа» (З.О., стр. 42). Не слишком ли много?

А простите, этого мало для того, чтобы за это отправлять на смерть. Повторяю в n-ный раз, что против проповеди можно было бороться только проповедью.
И ещё один интересный момент. Пафосно-кровожадные хронисты, очень любящие порассуждать о том, как Господь помог "воинству Христову" при взятии очередного города или замка, и приписывая "чудесной Божьей мести" совершенные ЛЮДЬМИ непотребства, почему-то не горят желанием поразмыслить над тем, а почему это Господь не помог в такой степени проповедникам РЦ, тому же Доминику? Чтобы они обратили не несколько десятков человек, а всю провинцию? Если эта вера действительно истинна, то почему божественное чудо не помогло самым первым "борцам за истину", тем, чьим оружием было слово Господне? Или что, получается, что чудеса являются необходимым приложением исключительно к бицепсам, трицепсам и безразмерным мечам "воителей Божьих"?

С уважением, Раймон

[Raimon]

Интересно, это только для Монфора такое определение? Или для всех?

Так вообще-то окситанские феодалы, о которых Вы говорите ниже, на звание образцового христианского витязя не претендовали. И преступлений совершили на порядок меньше, чем Монфор.

Обращу только Ваше внимание на то, что Монфор, в отличие от вышеперечисленных господ, не грабил. Правильно или нет, но ему было дано право на те земли, которые он покорил.

Ну это уже просто смешно. Монфор именно грабил, а РЦ в его случае являлась бандитской "крышей". Настоящих прав на земли Юга у него никогда не было, но об этом поговорим чуть ниже.

Не думаю, что высоким баронам Лангедока хоть кто-то давал нечто подобное этим правам на их грабежи.

Ага, то есть узаконенное преступление, по-Вашему, преступлением быть автоматически перестаёт. Как-то терзают меня смутные сомнения, что если в РФ выйдет закон о конфискации всего имущества, принадлажащего РПЦ, то Вы будете испытывать по этому поводу восторг и считать это справедливым. Да и большевики проводили вполне официальную антицерковную политику - тоже будем их оправдывать? Право не всегда равняется справедливости, для начала.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

А теперь повеселимся...

Какой красавец, так и просится на аватар, жаль у меня он уже занят сиром де Марли...

С уважением.

Кстати, специально для поклонников сира Бушара де Марли.

С любезного разрешения авторов публикую опись коллекции экспонатов музея Альбигойского крестового похода.

Экспонат 1. Краткий французско-окситанский разговорник.

Вот этот свиток, что лежит у входа,
Словарь участника крестового похода.
Пусть слов не так уж много, но заметим,
Что их читать навряд ли стоит детям.

Экспонат 2. Мозги Монфора.

Мозги Монфора. Грамм примерно 25.
(Все то, что удалось собрать.
Но изыскания недавно доказали,
Что больше было их едва ли).

Экспонат 3. Личные вещи Алисы де Монморанси.

Вот бронелифчик, номер XXL,
О нем писал известный менестрель
В стихах: «Его носившую фемину
Не уподоблю нежному жасмину».

Экспонат 4. Ванна из Кабарета.

Вот ванна из шато де Кабарета:
Она недаром угольного цвета.
Она не в копоти и не в пыли
В ней как-то был отмыт Бушар Марли.

Экспонат 5. Котел мадам Марли.

Котел чугунный из-под манной каши
(Принадлежал Бушаровой мамаше).
Использовался много раз подряд
Как утварь и метательный снаряд.



С уважением.

[Специалист]

*потирая руки* О, опять стихотворчество? Это ж просто праздник какой-то! Что ж, можно и повалять дурака

Графоман

Моя мечта до глупости проста:
Нарифмовать побольше лабудени.
Я каждый день уныло трачу время,
Кропая строки поперек листа.

Громлю масонов и хвалю Христа,
Не хватит рифм - чешу смущённо темя.
О, как ты тяжко, графомана бремя,
Несомо наподобие креста!

Я от трудов стал синевато-бледный,
Я так не первый год страдаю, бедный,
Стихи кропая с ночи до зари.

Периодически ругаюсь матом:
Куда же подевались словари?
Без них меня понять тяжеловато...

Можно и я поприсутствую на этом празднике жизни?

Интеллектуал.

(Умберто Эко посвящается)

Моя мечта? Ах, бросьте, в самом деле!
Я напишу вам столько лабудени
(Кропая строки поперёк листа)
Пока предчувствие мигрени
Не остановит бег пера

Играя в утончённую игру,
(Прекрасно зная, чем теперь торгуют)
Небрежно над людьми колдую
Уча их видеть в душах непокорных
Лишь клоунов, неумных, но проворных.

Я научу смеяться вас над тем,
Чем, разойдясь, хохочет наше время.
Мне хватит рифм и слов, и фраз
Увы, несложная затея

Наскучило мне это ремесло,
Куда не вложишь душу ненароком
Наскучили приёмы и балы
И я зарю встречаю одиноко
За символами милой Каббалы

О, как ты тяжко, интеллектуала бремя!
Несу его, в заботах не хирея,
В трудах до утренней зари
(Куда же делись эти словари?)

Но чудиться, вдруг, через мглу рассвета
Не может быть! Неправда это!
Не верю, прочь поди, поди!
Всё тело стало будто вата

И мэтр, отбросив словари,
Постыдно разразился матом

[Raimon]

Специалист, только не говорите, пожалуйста, что Вам понравились стихи Реконструктора. Не пугайте нас.

С уважением,

Раймон

[Жуть с ружьем]

Можно и я поприсутствую на этом празднике жизни?

You are welcome, веселиться лучше большой компанией!

Специалист, только не говорите, пожалуйста, что Вам понравились стихи Реконструктора. Не пугайте нас.

С уважением,

Раймон

Полагаю, все намного проще и грубее, и пугаться нечего: уважаемый Специалист вирши г-на Реконструктора оценивает так, как они того заслуживают, но поддерживает автора из идеологических соображений. Мотив не нов, если вспомнить, сколько Ленинских, Сталинских и еще невесть каких премий в свое время наполучали более чем средненькие "производственные романчики".

[Maurerfreude]

О! "ЧудитЬся"! Дадададададаъ! Ну и рифма- таки, да, "бесподобна". А за "оговорочки" совершенно отдельное мерси. =)

[McLeoud]

Maurerfreude

О! "ЧудитЬся"! Дадададададаъ! Ну и рифма- таки, да, "бесподобна".

А вот мне больше понравился матерящийся метр. Ужаснее этого зрелища может быть только сквернословящий грамм-моль и богохульствующий электрон-вольт.

[Жуть с ружьем]

Смысл моего высказывания был именно в этом люди, не соглашающиеся признавать бытие Бога и на этом основании исполнять по крайней мере первую заповедь, очень часто с преувеличенным пиететам относятся к нравственным задачам рангом поменьше. Душа так и стремится порою «отработать» хоть часть из того, к чему не допустило её властное сознание.

Гхм. Простите, но в тексте первой заповеди я вижу совершенно не относящийся ко мне или к кому-либо из моих предков пассаж насчет исхода из земли Египетской. Что дает мне право полагать, что и остальной текст ко мне отношения не имеет. А те задачи, к-рые вы пренебрежительно опустили рангом ниже (хотя бы выполнение примитивных правил мирного сосуществования с другими обитателями социума) имеют отношение к любому вне зависимости от наличия\отсутствия вероисповедания. "Властное сознание" тут не при чем.

Я не об этом. Я о наглой попытке навязывать ложь. Возьмём классического злодея и докажем вам, что все обвинения против него - ложь. Проба сил и власти над умами.

Ну почему же "навязывать"? Обе стороны пытаются вас убедить в своей правоте. Чьи аргументы вам кажутся более вескими, или чей вид более симпатичным , на ту и становитесь.

Главное защитить обвиняемого на суде (отменой смертной казни), а простые люди и дети (как вчера в Бельгии) могут оставаться незащищёнными?

Уже говорила, что я против отмены смертной казни за особо тяжкие преступления против личности. Так что по поводу случаев, когда безнаказанным остается убийца или насильник, я полностью разделяю ваше негодование.

Да, да нарушителю непременно полагался расстрел через повешение. Вот, например, случай (не могу сказать, правда, где он произошёл) «в 1192 году один монах вздумал изучать еврейские книги и обратился с этой целью к еврейскому учителю. На это было обращено особое внимание, и клервосскому аббату поручено было расследовать это дело и сделать соответствующее внушение прегрешившему монаху»

И кто у нас инициатор? Злые евреи, прокравшиеся в монастырь, или монах, начавший искать себе учителя? И чем закончилось? Расследованием и внушением.

«Иноверцы не считались врагами. Евреи, многочисленные и сильные, как во всех больших торговых городах, тоже не были исключены из общественной жизни в силу религиозных предрассудков. Их врачи и учителя пользовались большим почтением, у них были свои школы, где занятия велись бесплатно, иногда в форме публичных лекций, и многие горожане не считали для себя зазорным их посещать.

Хм, ну тому, что одни других не считали врагами на основании вероисповедания, и что "их" врачи преподавали для желающих, лично я могу только аплодировать. Потому что медицина на Востоке была на тот момент, емнип, развита лучше, чем в Европе. Так что от подобного - одна польза и никакого вреда.

А вот «прикинуть» то, что «полагалось» перешедшему из иудаизма в христианство можно по случаю «с исчезновением в Париже новообращённого купца-еврея по имени Дени Машо. Евреев обвиняли в попытке вернуть его в иудаизм» (Бенбасса, стр.51).

Ну, про то, что христианскому монаху при попытке даже просто ознакомиться с сабжем, о смене веры речи нет, полагалась грандиозная выволочка, вы сами сказали. Что бы он огреб за свое обращение, даже представлять не хочу. Счет 1:1

Передёргиваю? Почитайте об этом Кредентес. Ходил без охраны? Ничего, что я напомню характер «толерантной атмосферы» края? «Гонители истины, - пишет Иордан Саксонский, - не слушали его, выкрикивали ругательства, забрасывали грязью и привязывали к спине пучки соломы» (Ольденбург, стр. 88). Спасибо исключительной терпимости юга, что хоть не убили!

Хм. Мы идем по кругу, это мы уже обсуждали. Учитывая общий уровень терпимости и взаимопонимания в Европе данного периода, ругань, грязь и солома - мелочи жизни. Знаете, в современном мире немало мест в к-рых, если человек со стороны придет учить местных, как им жить и во что верить, его в лучшем случае серьезно изобьют и вышвырнут, в худшем - тихо и без затей пристукнут. Вот вам, кстати, и ответ на ваше недоумение по поводу катаров - дескать, почему несогласные граждане физиономии "совершенным" не били? Потому же, почему не били Доминику

Оказывается, во все времена находятся люди, не сдающиеся авторитету местных «эко».

...или авторитету заезжих проповедников. Вам, кажется, как образчик монорелигиозности и оплот катаризма Юг никто и не расписывал, там винегрет был сумасшедший. И то, что в идеологическом отношении никто никого не давил до крестового похода, и относительно мирно (по меркам исторического периода) весь этот разношерстный коллектив уживался, лично мне внушает симпатию.

«Постоянный контакт с мусульманским миром устанавливался благодаря купцам и арабским врачам, приезжавшим с востока из-за Пиренеев. Иноверцы вовсе не считались врагами»

И что здесь может не нравиться? В современной Австралии и Новой Зеландии поразительно мультикультурное сообщество, где все со своими прибабахами, и при этом уровень преступности в № раз ниже российского... это вам тоже не нравится?

Правильно, врагами (причём общими) считались клерикалы (с остатками номинальной власти и такими притягательными остатками материальной базы) и ортодоксальные католики. Не те, конечно, которые уважительно внимали катарским кощунствам над святынями, а которые сопротивлялись это торжеству «толерантности».

И где там у нас отчаянное сопротивление местных католиков мерзким катарам? История одной бедной тетки, к-рую лупил идиот-муж за то, что она не желала слушать катарских проповедников? Ну так и в наше время хватает дегенератов, к-рые при любом несогласии в семье поднимают руку на супругу и детей, а также могут врезать просто так, спьяну, или за недосоленный суп. Организованный протест, выступления какие-то...да хоть коллективные петиции в Рим с просьбой помочь в борьбе с кошмарными еретиками? Нету. Это Рим нервничает, а "на местах" все спокойно.

Насчёт кружков «бесплатные публичные лекции» подойдут?

Характерно для разницы нашего с вами мировосприятия in general Когда мне сперва говорится об ученых и врачах, а потом о лекциях, я априори предполагаю, что лекции были по медицине, а не на религиозные темы. Вы же сразу, на основании того, что врачи - иноверцы, предполагаете какую-то околорелигиозную пропагандистскую деятельность. Эм-м... скорее всего, вы ошибаетесь. Про труды тамошних медиков ничего не скажу, приведу пример из нашей истории. Исповедник Лука (В. Ф. Войно-Ясенецкий) являлся автором множества трудов по хирургии (больш. часть, насколько знаю, написана им после принятия сана), и только одной книги на религиозную тематику.

Какой «еврейский заговор»? Прошу зафиксировать в протоколе, что я к нафантазированной Вами картине не имею никакого отношения.

Разумеется Зафиксировано.

« В тринадцатом веке город Нарбонн, крупнейший еврейский центр в Нижнем Лангедоке, находившийся за пределами королевского домена

В свою очередь прошу зафиксировать то, что в этой теме уже было упомянуто уважаемой Credentes. В Нарбонне практически отсутствовали катары, население было поголовно католическим. Правда, с еретическим уклоном. Там большинство вальденсами было, "платформа" у них от катарской резко отличалась и с католиками почти по всем догматическим вопросам совпадала.

[Специалист]

Специалист, только не говорите, пожалуйста, что Вам понравились стихи Реконструктора. Не пугайте нас.

Мне нравится непосредственность, вера и убеждённость, на которой они выстраиваются. Всё это придаёт стихам особое звучание.

[Специалист]

You are welcome, веселиться лучше большой компанией!
Полагаю, все намного проще и грубее, и пугаться нечего: уважаемый Специалист вирши г-на Реконструктора оценивает так, как они того заслуживают, но поддерживает автора из идеологических соображений. Мотив не нов, если вспомнить, сколько Ленинских, Сталинских и еще невесть каких премий в свое время наполучали более чем средненькие "производственные романчики".

В данном случае, я оцениваю Ваши с Раймоном издевательства над ними. Сам я стараюсь не глумиться над тем, что идёт от души. Понимаю, что когда наступают на ногу, порою хочется ответить. Особенно из «идеологических соображений». Но мне кажется, плодотворнее отвечать на суть, а не на форму.
Но почему-то, когда доводится поёрничать над невежеством и национальной (нескрываемой) ненавистью (и поиском врагов) Бенбессы (дипломированной профессорши Сорбонны), средненькими (это комплимент) «производственными романчиками» конъюнктурщика Эко и т.д. желание смеяться у вас почему-то сходит на нет. А почему, собственно?
Смеёмся с учётом идеологических соображений? Реконструктора, значит, можно, потому что он католик и слишком удобная мишень, а упомянутых выше конъюнктурщиков, естественно, нельзя?
О, да! Сейчас «ленинские и сталинские» премии получают за другое. Хоть и выдаются эти премии не столько валютой, сколько положением. И все прекрасно знают, кому надо кричать «враг народа». А конъюнктурщики, как во все времена в первых рядах. Мотивчик известный, согласен.

[Жуть с ружьем]

В данном случае, я оцениваю Ваши с Раймоном издевательства над ними.

Вы несправедливы, уважаемый Специалист. Вы совершенно упускаете из виду, что практически все мои "издевательства" происходят по принципу "критикуя - предлагай", и я неоднократно выкладывала тут специально для г-на Реконструктора рабочие ссылки на бесплатное скачивание учебников по стихосложению, сборников легенд, стихов, переводов. Это действительно полезные для изучения вещи, если человек хочет, чтобы то, что он нарифмовал, не вызывало у читающих здорового смеха. Вне зависимости от идеологической направленности творений и читающих.

Понимаю, что когда наступают на ногу, порою хочется ответить. Особенно из «идеологических соображений».

*вздыхая* Я далека от сверхценнических идей. Идеология как таковая, в чистом виде, у меня активных реакций вызвать не способна, если ее не пытаются мне насильственно привить. А вот поэзию я люблю и, смею надеяться, неплохо в ней разбираюсь. Поэтому навязчивая воинствующая графомания меня забавляет, а иногда и раздражает.

Но почему-то, когда доводится поёрничать над невежеством и национальной (нескрываемой) ненавистью (и поиском врагов) Бенбессы (дипломированной профессорши Сорбонны), средненькими (это комплимент) «производственными романчиками» конъюнктурщика Эко и т.д. желание смеяться у вас почему-то сходит на нет.

Почему же сходит на нет? Если бы Эко кропал графомань с "провисающим" сюжетом и картонными персонажами, я бы и над ним посмеялась. С некоторыми участниками здешнего обсуждения мы в милом дружеском кругу не хуже реконструкторовых виршей чихвостили ужасающе безграмотные романчики вполне симпатизирующих катарам и графам Тулузским "аффтаресс". Так что все честно. И претензии к столь защищаемому вами участнику лично у меня сводятся к литературно-историческим, его вероисповедание тут не при чем. Где-то в теме уважаемый Crusader80 давал ссылки на "самиздатовские" романы весьма антикатарски настроенного автора-католика. Так вот, я зашла, почитала, и, представляете, не стала оставлять в комментах какой-нибудь ехидный пасквиль. Потому, что текст был вполне грамотно сработан, и профессионального возмущения не вызвал.

[Raimon]

Мне нравится непосредственность, вера и убеждённость, на которой они выстраиваются. Всё это придаёт стихам особое звучание.

Специалист, неужели Вы не находите, что стихи г-на Реконструктора - это декларации довольно низкого пошиба, наиболее искренним чувством в которых является ненависть ко всем инакомыслящим? Не говоря уже о том, что литературные достоинства здесь и не ночевали.

С уважением.

[Raimon]

О правах Тренкавелей

Ну тогда ждем-с Потому как мы с уважаемым оппонентом сошлись на том, что спецы по феодальному праву из нас обоих не ахти какие.

Давно обещал рассказать, как обстояла ситуация с феодальными правами Тренкавелей в 1 пол. XIII в.

Непосредственно перед крестовым походом династия имела две ветви, которые представляли собой виконт Безье-Каркассонна-Альби-Разеса (Раймон-Рожер) с одной стороны, и виконт Нима и Агда (Бернат-Атон VI) - с другой. Последний, судя по всему, не имел потомства, и в нач. XIII в. фигурирует в некоторых документах, как каноник; судя по всему, его права частично переходят к Раймону-Рожеру, во всяком случае, последний периодически выступает в грамотах как "виконт Агда". Кроме того, существует младшая ветвь династии виконтов Безье-Каркассонна-Альби-Разеса - у Рожера II Тальефера (1149-1194) был брат по имени Раймонд, который был фактически отстранён от наследства, ибо крупные окситанские князья, в отличие от мелких феодалов, старались владения не дробить; вероятно, он был малоземельным дворянином, не лишённым, однако, формальных прав на виконтства в случае пресечения старшей ветви династии.

Нам известны следующие передачи феодальных прав этой династии, связанные с Альбигойским крестовым походом, по поводу которых в историографии присутствует сильная путаница.

Ноябрь 1209 г. - вдова Раймона-Рожера вынуждена отказаться в пользу Монфора от своей т.н. "вдовьей доли", т.е. двух замков недалеко от Безье, в обмен на возврат приданого и годовую ренту, и от любых других своих возможных прав на владения супруга. Вопреки нередко встречающемуся утверждению, она никогда не уступала прав на весь домен Тренкавелей, хотя бы потому, что она их попросту не имела.

Заблуждение, что она отказалась в в том числе и от прав своего сына, который, согласно феодальному праву, продолжал быть законным наследником (чуть ниже я объясню, почему), происходит от периодического неверного прочтения другого документа - от июня 1211 г., согласно которому некий Раймонд Тренкавель отказывается в пользу Монфора от всего того, что он "мог унаследовать от своих отца и матери". В этой грамоте мать упомянутого Раймонда названа инициалом S. S. - это Saura, вторая жена виконта Раймонда I и мать двоих его сыновей. То есть в этом договоре фигурирует не сын и наследник Раймона-Рожера (которому на тот момент было всего 4 года), а его дядя по отцу, уже довольно немолодой на момент похода человек.

И, наконец, в 1214 г. уже упомянутый Бернат-Атон VI отказывается от своих прав на виконтства Ним и Агд, что говорит о прямо-таки неуёмных аппетитах Монфора, ибо в упомянутых областях катаров практически не было. Земли Берната-Атона, на тот момент церковного каноника, вероятно, не имевшего наследников по прямой линии, в тогдашней ситуации скорее всего отошли бы к Церкви. Думаю, будет излишним указание на то, что и этот договор не приближал Монфора к легитимизации захвата виконств Безье-Каркассон-Альби-Разес.

Все упомянутые договоры были заключены в присутствии многочисленных свидетелей и заверены грамотами. Их наличие говорит о стремлении узурпатора узаконить свою власть, но, тем не менее, ни один из них не превращает его в полноправного господина захваченных им земель.

Апелляция Раймонда де Рокфейля к Папе Иннокентию на IV Латеранском соборе - это всего лишь обращение к авторитету понтифика, просьба поддержать законного сеньора и обуздать аппетиты захватчика. Надо сказать, что папа сам грубо нарушил феодальное право, подтвердив избрание Монфора как нового виконта.

Раймонд II Тренкавель продолжает восприниматься как законный сеньор, даже после победы короля в 1226 г. Он фигурирует в грамотах своего двоюродного брата, арагонского короля Хайме, как "виконт Безье". И это - не просто декларация. Доказательства скоро последуют.

"Передача" Амори де Монфором "прав" на Лангедок королю Людовику VIII - не более, чем фикция, ибо настоящими правами в южных землях Монфоры не обладали никогда. Эти "права" остались бы фикцией, не будь они подтверждены силой оружия капетингской короны. После поражения восстаний окситанцев в 1240 и 1242 г. власть французского короля, казалось бы, прочно устанавливается в сенешальстве Каркассонн.

Но тем не менее, имеется договор Людовика Святого с Раймондом II Тренкавелем - договор отречения о прав, который парадоксальным образом подчёркивает важность и легитимность этих прав, которых Тренкавели в реальности не утратили ни в 1209 г., ни после, и которые, как выяснилось, вполне признавал сам французский король.

В 1247 г. Раймонд II Тренкавель, у которого не оставалось сил к дальнейшему сопротивлению, решил помириться с королём Людовиком и пойти с ним на сделку. Он отказывался от всех феодальных прав на виконтство Безье-Каркассонн-Альби-Разес и обещал сопровождать короля в крестовом походе. В обмен Раймонд получал 600 ливров годовой ренты (после его возвращения из Палестины в 1255 г. король даровал ему соответствующие земли в Минервуа, которые, кстати, потом перешли к его потомкам), его вассалам-файдитам было разрешено вернуться в свои владения, при условии восстановления разрушенных во время войны церквей, а жителям Каркассонна, изгнанным за поддержку виконта в 1240 г., дозволялось поселиться на противоположном берегу реки Од (так возник новый каркассоннский Бург и, фактически, современный Каркассонн, ибо старые предместья Бург и Кастеллар, прилегавшие к Сите, король приказал разрушить). Договор был заключён 7 апреля 1247 г. в Безье, в присутствии королевского сенешаля, безьерского епископа и других именитых свидетелей. Но этого мало - Раймонд должен был лично освободить от присяги своих бывших вассалов и консулов городов (при том, что последние фактически давно подчинялись королю!), и с этой целью совершить особый рейд по своему бывшему домену. Далее, в октябре 1247 г. Раймонд едет к королю в Париж, и там, на паперти собора Нотр-Дам, торжественно разбивает перед Людовиком свою печать виконта. Этот акт символизирует окончательный и бесповоротный переход четырёх бывших виконтств под власть короны Капетингов. С этих пор Раймонд больше не именует себя, как раньше, виконтом Безье, а его сын Рожер (сопровождавший Людовика в следующий крестовый поход), хоть и использует печать с очень похожим рисунком, но именует себя просто "рыцарем", "сыном Раймонда, некогда виконта Безье".
Кроме того, известно, что король Хайме Арагонский, которому Тренкавель приносил вассальную присягу, в 1258 г., заключая с Людовиком Французским Корбейльский договор, отдельно отказывается от любых прав на Каркассонн - хотя и де-факто, и де-юре этот город уже полностью принадлежит Франции.

Наверное, Людовика Святого никто не осмелится упрекнуть в плохом знании феодальных прав. Особое значение этот договор 1247 г. приобретает в свете того, что ни передача "прав" Амори де Монфором, ни Маусский договор 1229 г., ни все санкции Рима не оказались достаточными для того, чтобы даже французский король (!), при всех его несомненных силе, авторитете и влиянии стал бесспорно легитимным владельцем домена Тренкавелей.

Я совершил столь длинный экскурс в историю с надеждой на то, что уважаемые оппоненты больше не будут веселить меня перлами про какие-то мифические "права" Монфора в Окситании и про вершение им "справедливого суда" в "его" землях. Наличие у него серьёзной "крыши" в лице Римской курии не превращает его в нечто большее, чем просто захватчик и узурпатор.

Далее, я надеюсь, что в свете вышеприведённого несколько прояснится история с неповинным человеком, которого швырнули в тюрьму и потом уморили? Думаю, в свете вышеизложенного любому станет ясно, что именно могло быть ценой его свободы? Неужели Монфору, доблестно выгрызавшему из женщин и стариков легитимную передачу хотя бы мизерной части прав на домен, совершенно не важна была подобная "бумажка" от единственного человека, могущего передать всю полноту власти де-юре?

Из всего этого вытекает следующий вопрос. Мог бы бесстрашный и исключительно милосердный г-н де Монфор заключить договоры с женой виконта и его дядей при жизни Раймона-Рожера? Совершенно верно, ответ положительным не будет.

Надо сказать, что господа крестоносцы выбрали себе исключительно удобную жертву. Сыновья Раймонда Тулузского и графа де Фуа в 1209 г. уже не были младенцами и в случае репрессий против отцов могли бы довольно скоро возглавить сопротивление; Раймонд же Тренкавель был совсем малолеткой - во-первых, большие шансы были на то, что он вообще не выживет (при тогдашем уровне детской смертности), во-вторых, его, в случае чего, можно было бы легче "убрать", в третьих, пришлось бы очень долго ждать, пока он вырастет, найдёт союзников и станет воевать за свои владения. А за это время Монфор надеялся укрепиться в Лангедоке.

Действия Монфора как раз вполне понятны с практической точки зрения. Только я не могу понять одного - как можно не видеть за маской христианского благочестия неприкрытую жажду власти?


С уважением,

Раймон

[Специалист]

Вы несправедливы, уважаемый Специалист. Вы совершенно упускаете из виду, что практически все мои "издевательства" происходят по принципу "критикуя - предлагай", и я неоднократно выкладывала тут специально для г-на Реконструктора рабочие ссылки на бесплатное скачивание учебников по стихосложению, сборников легенд, стихов, переводов. Это действительно полезные для изучения вещи, если человек хочет, чтобы то, что он нарифмовал, не вызывало у читающих здорового смеха. Вне зависимости от идеологической направленности творений и читающих.

Не совсем так. В любом мнении есть форма и содержание. Форма может быть удачной, либо провальной.
Форма часто становится достижимой и удобной мишенью, когда по сути ответить гораздо сложнее. Мою пародию, например, Вы приняли и ответили, а кто-то нашёл повод придти в телячий восторг от опечаток.
Уверен, Вы специально не старались вложить в улыбки над стихами Реконструктора мысль, что «ко взглядам человека, не умеющего правильно слагать стихи, нельзя относиться всерьёз». Но мне почему-то кажется, что удар в данном случае наносится не по его стихотворному мастерству, а по его уникальной способности жить «сверхценнической идеей». Именно на это я и реагирую. Кстати, в его стихах это ярче и интереснее формы. Можно встать рядом с Дон Кихотом и весьма успешно критиковать его за нелепый, шутовской вид, давя ссылки на первоисточники и сборники легенд. Можно убедить всех, что он всего лишь забавен. А потом непринужденно перейти к тому, что вообще нелепо жить сверхценнической идеей.

*вздыхая* Я далека от сверхценнических идей. Идеология как таковая, в чистом виде, у меня активных реакций вызвать не способна, если ее не пытаются мне насильственно привить.

Сверхценнические идеи это мировоззрение, а не идеология. В область идеологии они уходят обычно тогда, когда мировоззрение вытравливается из душ.

Почему же сходит на нет? Если бы Эко кропал графомань с "провисающим" сюжетом и картонными персонажами, я бы и над ним посмеялась. С некоторыми участниками здешнего обсуждения мы в милом дружеском кругу не хуже реконструкторовых виршей чихвостили ужасающе безграмотные романчики вполне симпатизирующих катарам и графам Тулузским "аффтаресс". Так что все честно. И претензии к столь защищаемому вами участнику лично у меня сводятся к литературно-историческим, его вероисповедание тут не при чем. Где-то в теме уважаемый Crusader80 давал ссылки на "самиздатовские" романы весьма антикатарски настроенного автора-католика. Так вот, я зашла, почитала, и, представляете, не стала оставлять в комментах какой-нибудь ехидный пасквиль. Потому, что текст был вполне грамотно сработан, и профессионального возмущения не вызвал.

Если Вы обращали внимание, я не согласен был считать Эко графоманом. Графоман обычно человек, трепетно увлечённый, не очень понимающий технику и не умеющий вместить свои впечатления в адекватную форму. Холодной головы, знаний и внимания к технике у Эко предостаточно. Но это недостаточно, чтобы быть значительным писателем, даже, если сюжет изящно перекручен, а картинность персонажей умело замаскирована.