Кем были альбигойцы?

[Жуть с ружьем]

Я не преувеличиваю. Речь именно об этом. Только Вы зря всю мою критику примеряете на себя.

Ну, мы ж, вроде, с вами беседуем, да и Рэ, помнится, в наших разговорах как-то всплывал уже, так что моя ошибка вполне естественна, разве нет?

Расправа за «отношение к Жанне а Арк» в качестве версии выглядит, говоря мягко - «улётно» По поводу «если бы он сидел тихо» и ещё, пожалуй, вёл праведный образ жизни, то, да, согласен, вероятность суда и расправы была бы значительно меньшей.

Ой-й-й, я вас умоляю, при чем тут "праведный образ жизни"? Либо находился бы на верхушке власти, либо сидел бы тихо - и никакой праведности уже не надо. Раз уж скатились в офф-топ, то вотЪ вам про еще один "экспонат" примерно того же исторического периода (ну, попозже, чем Рэ, но не намного) цитаток:
..."невежественный и грубый развратник, мечтавший лишь о женщинах, вине и деньгах" (С. Лозинский)
..."пытался вернуть себе молодость с помощью вливания крови, взятой от десятилетних мальчиков. Мальчики погибли от кровопотери" (Т.Грекова)
... если верить современнику "героя", Стефано Инфессуре (Stefano Infessura, 1435-1500), не брезговал также такими оригинальными лечебными средствами, как молоко из женской груди и молодые девственницы.
И это, уважаемый Специалист, не очередная Синяя Борода и не кто-нибудь из лангедокских баронов с толпой родственников-катаров, увы! Данными играми развлекался господин Джованни Баттиста Чибо, вошедший в историю под именем Иннокентий VIII, Папа Римский.
Он же - "аффтар" буллы о ведьмах (1484 г.), благодаря к-рой угробили кучу народу по обвинению в колдовстве + стало возможным издание книжонки Шпренгера и Инститориса, от к-рых потом сами церковники не знали, как откреститься. Но сперва, опять же, и по ней народу погробили... хоть и не так много, как принято считать, однако ж, имхо - и одного нормального человека, казненного из-за такой юродивой маразматичной дури, уже слишком много. А "ведьма" было далеко не одна... Он же назвал кошек "языческие звери, состоящие в союзе с дьяволом". Ясное дело, после столь недвусмысленных высказываний понтифика началось массовое уничтожение кошек. Расплодились крысы, зараженные чумной блохой, по итогу от эпидемий перемерло едва не пол-Европы.
Как вам послужной список, впечатляет? И что-то никто его ни за что не судил, не казнил... видать, жил-то он праведно, а я чего-то не понимаю.

Но, ведь, насколько я понимаю, за это и боролись? Чтобы церковники не смели «огранивать права» феодальных личностей? Попробуй, подступись к такому, даже если он перешёл все границы.

Гхм. Вам не кажется, что, например, упомянутый выше церковник наворотил столько, что ни одна феодальная личность, даже с самыми необъятными правами, банально не додумалась бы? И, что характерно, вы правы: фиг к такому подступишься. Наместник же... А вот если "феодальная личность" ударялась в беспредел, то ее вполне могли окоротить свои же.

А чего жаловаться? За это и боролись, господа! За права личности жить без вмешательства (в том числе судебного) со стороны церкви. Долго отнимали права и материальную базу церковных институтов, минимизируя их влияние. Ещё с Лангедока.

Да сотню уже раз говорилось, что во времена Лангедока у церкви мало чего отнять можно было. Это ж период папской теократии, когда бедненькая-несчастненькая-обиженненькая церковь и благородные и добрые Папы весьма успешно "строили вдоль плинтуса" королей и императоров. И вот как раз если по поводу оборзевшего феодала можно было, по тогдашнему праву, обратиться к королю, то по поводу оборзевшего лица духовного звания - никуда. Если я ничего не путаю (если что, может, кто поправит), в Англии 12 века даже если клирик или монах был пойман с поличным на уголовном преступлении типа убийства, его нельзя было судить светским судом или судом короля, а следовало передать "своим" для выяснения и церковного суда.

Интересно, *шутя, но в меру язвительно* а Умберт Эко в 1992 году в жюри «судебного процесса» не присутствовал?

*равнодушно-вежливо* Не знаю, кажется, нет. Но если вам это действительно интересно, можно выяснить точно.

[Специалист]

Раз уж скатились в офф-топ...

Меня поражает этот суеверный страх перед офф-топом. Особенно заметный у лиц, не декларирующих свою принадлежность к определённой религиозной конфессии. Интересно, наши споры кто-нибудь, кроме нас самих читает?

[Специалист]

Вам не кажется, что, например, упомянутый выше церковник наворотил столько...

Очень надеюсь выкроить время и откликнуться на это сообщение подробно. Посмотрим. Спасибо, чувствуется, что поделились непосредственно волнующим.
Непонятным осталось единственное. Вы привели примеры того, что не может не возмущать. Но прошли мимо того, что возмущает меня. Как нагло и властно эта современная мировоззренческая обойма лжёт нам в лицо.
А чего вы возмущаетесь? Рэ был белым и пушистым, никого не убивал, не удовлетворял свои садистские потребности на детях, не приносил в жертву дьяволу младенцев. Оговорили его за политически порочащие его связи с Жанной д Арк.
Так или иначе, заставим считать Рэ невиновным.
Представьте, что в 1992 году собрали бы комиссию, состоящую из трёх кардиналов, дюжины церковных историков, пары швейцарских гвардейцев из Ватикана и ведущего специалиста по грегорианскому церковному распеву, придерживающемуся яростно антикатолических взглядов. И эта бы комиссия, изучив все относящиеся к делу материалы, признала вышеупомянутую Вами личность совершенно невиновной в приписываемых ей деяниях и «официально реабилитировала» представления о ней, растиражировав новый взгляд по всем возможным изданиям, включая дамские журналы.
Нравится? Неужели возмущение вызывают лишь «чужие», давно потерявшие силу и влияние, а куражащиеся от вседозволенности «свои» не режут глаз? Ведь сомневаться в том, что тебе преподносит сообщество мировоззренческих гуру, это «активно и не очень умно»?

[Специалист]

Но мне, если честно, интересно, чего вдруг все присутствующие из "альбигойской" темы ударились именно в "еврейский" офф-топ?

Почему я, например, периодически ударяюсь в «офф-топ» о правах человека, Грузии, французской революции, Жиле де Рэ не интересно, а в «еврейский» интересно?
Вот и Раймон «полностью согласен» с недопустимостью такого "офф-топа" и требует возвращения к обсуждаемой теме.

Приходишь в гости, а тебе у нас после вашего визита серебряные ложки пропали Нет, нам вас совсем не хочется подозревать, знаете, как-то о людях хорошо думать всегда принято. Очень надеемся, что это не вы.
Да что вы всё тут о ложках заговариваете. Не стоит, давайте вернёмся к обсуждаемой теме. А о ложках больше никогда не будем упоминать, договорились?

[Специалист]

Уважаемый Crusader80 тоже историк, насколько я поняла, и с матчастью по теме знаком хорошо. Может, его восприятие - не нонсенс, а доказательство того, что ничего из ряда вон выходящего и значимого с "еврейским вопросом" в тех местах не творилось?

Да я, вообще-то, не пытался считать восприятие Crusaderа исторических процессов нонсенсом. Я о восприятии моего обращения к роли еврейства в событиях. Не помню дословно, но он обмолвился об этом в таком ключе, что я пытаюсь видеть в деятельности евреев чуть ли не причину происходящих событий. Отнюдь. Я пытаюсь включить в число рассматриваемых фигурантов событий и еврейство. Понять предпочтения, цели, стремления, ходы. Восприятие еврейства в качестве значимой и весомой (пока непонятно насколько) силы. Остальные выводы историки сделали за меня. Раймон, например, несколько страниц назад не только всерьёз посчитал, что я приписываю убийство безьерского епископа евреям («антисемиты» ведь должны всё приписывать евреям?), хотя сам удивился этому абсурду и даже удивлённо спросил:

«Какое отношение имеют безьерские иудеи к убийству Гильома Роксельского»?

Да, трудно понять загадочную душу «антисемита» историкам Особенно если приписать ему те утверждения, которые он не собирался делать.


Раймон: Я просто, хоть убей, не вижу особых связей, и всё

Если бы это было всё! Но на элементарную попытку посмотреть раздаётся робкое ату. Нельзя смотреть, нельзя интересоваться, там ничего значимого нет. Никто не должен видеть. Простите, я хочу составить собственное мнение, есть ли там что-то значимое или нет. И в какой мере.
А на это получаю предположение о недостойных чувствах внутри. Ладно.

Книге С.М. Стама (еврея, кстати) "Экономическое и социальное развитие раннего города (Тулуза XI-XIII), про которую я уже неоднократно с восторгом говорил, удалось как раз показать (правда только на экономическом материале) это наличие групп с разными, часто взаимно направленными интересами. Вырисовываются логика, цели, потребности каждой группы. Так и хочется повернуть камеру в сторону, чтобы осмотреться вокруг, вне заданной темы. Попадаешь в мир, где драматически сталкиваются разные интересы и стремления, а не царит лубочная толерантность и благодать.

С Безье же у нас получается так. Почему и кто убил епископа не известно. Кто был консулами какая разница. Угрожали убить Доминика? Чушь, город, как и весь юг, образец толерантности. Евреи активно участвуют в событиях и имеют, судя по всему, влияние на управление городом? Подробно сказать не можем, но уже сама постановка вопроса является подлым «антисемитизмом».
Христине ненавидели и истребляли евреев, это известно всем. Потому евреи и побежали из Безье при приближении крестоносцев. А вот если вы только допустите, что евреи могли ненавидеть христиан и предположите, что осквернение евангелия могло быть совершёно под влиянием этих настроений, то получите резкое, как удар хлыстом, предупреждение о последующем оскорблении «антисемитизмом». Чтобы было понятно, в каком направлении можно думать, а в каком нельзя.
Скромное обаяние либеральной цензуры.

[Жуть с ружьем]

Меня поражает этот суеверный страх перед офф-топом.

Хм, ну при чем тут суеверный страх? Просто имеется много тематических форумов (от спортивных до исторических и литературных), где уклоны в офф-топ не приветствуются, если ветка неуклонно валится в офф, модератор ее режет и этот хвост открывает как новую ветку, давая ей уже отдельную "офф-топную" тему. Я просто не вполне привыкла к здешнему на редкость либеральному (имхо) модерированию, на многих площадках оно куда жестче.

Особенно заметный у лиц, не декларирующих свою принадлежность к определённой религиозной конфессии.

Ох, ну как же вы нас, атеистов, "любите", уважаемый Специалист. За что бы это, а? Что вам такого сделали люди, не принадлежащие ни к одной религиозной конфессии? Как для примеру надо кого-то походя пнуть, так вы сразу находите, кого.

Спасибо, чувствуется, что поделились непосредственно волнующим.

Ничуть не "волнующим". Я в процесс де Рэ вообще особо не вникала, и несколько раз говорила, что судить тут не могу, могу только на основании бесед фиг-сколько-летней давности с интересовавшимися темой людьми высказать имху. Я отнюдь не пытаюсь убедить вас в его невиновности, более того, сама не исключаю, что "чегой-то там было" . Фишка в том, что вы так возмущались "неправедностью" Жиля де Рэ, так активно противопоставляли негодяйских мерзких феодалов белопушистым и благородным церковникам, что я решила наглядно показать, насколько "праведными" были некоторые из церковников. Прошу заметить, что я не мажу одной краской всех без исключения принадлежащих к той или иной группе. Поищите цитатки - в разговоре с уважаемым Crusader80 я тут где-то и Монфору сочувствовала, и по Тулузскому-старшему проходилась мало не нецензурно.

Представьте, что в 1992 году собрали бы комиссию, состоящую из трёх кардиналов, дюжины церковных историков, пары швейцарских гвардейцев из Ватикана и ведущего специалиста по грегорианскому церковному распеву, придерживающемуся яростно антикатолических взглядов. И эта бы комиссия, изучив все относящиеся к делу материалы, признала вышеупомянутую Вами личность совершенно невиновной в приписываемых ей деяниях и «официально реабилитировала» представления о ней

Аналогия неправомочна. Вы не видите разницы между "представлениями" и реальным смертным приговором на реальном судебном процессе? "Реабилитировать" того, кого не привлекали к суду и никак не осуждали (юридически, я имею в виду, а не народное осуждение) невозможно. Вот определение реабилитации, взгляните сами, как трактуется термин.
И я не очень понимаю, как можно было бы даже с целью "пеара" доказывать невиновность в тех деяниях - как минимум надо было бы веско доказать, что буллу о ведьмах Иннокентий VIII не писал, кошек искоренять не призывал, и вообще сидел в уголке и кушал печенья, пока в Ватикане "рулил" какой-то мизантроп и псих, имя коего осталось неизвестно, и ни в один документ той эпохи не вошло.

Я пытаюсь включить в число рассматриваемых фигурантов событий и еврейство. Понять предпочтения, цели, стремления, ходы.

Насколько мне известно (если что, пусть меня поправят более сведущие) пропаганда или обращение в иудаизм на толерантном Юге были запрещены ровно так же, как на нетолерантном Севере. Нарушителю, если мне, опять же, память не изменяет, "полагалось" изгнание из города в кратчайшие сроки. Чем было в той парадигме подобное изгнание - думаю, можете прикинуть. Это средние века, подобное практически = смертной казни. Так что составляющая а-ля "борьба за власть над умами и душами, а, следовательно, и над кошельками" в данном случае отсутствует по техническим причинам.

Нельзя смотреть, нельзя интересоваться, там ничего значимого нет. Никто не должен видеть. Простите, я хочу составить собственное мнение, есть ли там что-то значимое или нет.

Я не вижу никаких преград к этому, кроме чисто практических. Т.е. желаете "копать" в данном направлении - пожалуйста. Есть тексты документов той эпохи (конечно, не переводные, а в оригинале - а то вдруг мерзкие сионисты-медиевисты в переводах старательно повымарали фрагменты про евреев), переводите сами, ищите упоминания евреев\еврейских общин на Юге, смотрите, в каком контексте они там поминаются, делайте выводы. Или ищите, может, кто из историков проделал эту титаническую работу до вас, и со ссылками на первоисточники убедительно доказал, показал и объяснил, какую огромную роль играли евреи в событиях. Я могу только сказать, что лично мне в процессе чтения всего чего ни попадя по альбигойской теме не попадалось работ именно на "околоеврейскую" тему. Даже ненаучных, беллетристических спекуляций по сабжу не попадалось. Но я не специалист, говорить, что "ничего такого не было в принципе" не могу. Возможно, кто-то чего-то и писал.

Книге С.М. Стама (еврея, кстати) "Экономическое и социальное развитие раннего города (Тулуза XI-XIII), про которую я уже неоднократно с восторгом говорил, удалось как раз показать (правда только на экономическом материале) это наличие групп с разными, часто взаимно направленными интересами.

*пожимая плечами* Ну так группы с различными или сходными интересами существуют в любом социуме. Другое дело, что группы эти отнюдь не обязательно мононациональны\монорелигиозны. Очень сильно и жестко грызться могут группировки лиц одной национальности и одного вероисповедания, в то время как совершенно противоположные тусовки в тот или иной момент времени оказываются нежно "дружащими против кого-то".

Угрожали убить Доминика? Чушь, город, как и весь юг, образец толерантности.

Всплывал у нас с вами этот момент, говорила, что думаю. Но раз вы повторяетесь, то и я повторюсь. Никто не отрицает, что угрожать могли, и, скорее всего, таки угрожали. Не передергивайте. Но тот факт, что человек ходил проповедовал без охраны и, тем не менее, благополучно пережил весь этот джаз и мирно скончался, емнип, в Болонье, имхо, очень убедительно показывает, насколько серьезными были означенные угрозы и какими злобными человеконенавистническими гадами были угрожавшие южане.

А вот если вы только допустите, что евреи могли ненавидеть христиан и предположите, что осквернение евангелия могло быть совершёно под влиянием этих настроений

ОК, я покладиста и все готова допустить. Помните, как-то выше даже допустила, по вашей просьбе, что Бертран Марти руководил резней в Авиньонете?
Так вот. Для того, чтобы данный фортель (осквернение Евангелия) прошел без летальных последствий для осквернившего (свои же однополчане не скинули со стены вслед за книгой), надо, чтобы по крайней мере ближайшие стоящие на стенах граждане разделяли твою пламенную ненависть, э? Т.е. чтобы никто не только не взбеленился и не покарал тут же (а ситуация нервная, война, у всех оружие в руках), но и не "настучал" потом. Получаем, что у нас должны быть либо какие-то чисто нехристианские (еврейско-сарацинские?) отдельные подразделения (о чем ни слова в источниках, насколько я знаю), либо очень неплохо распропагандированное в евангельски-ненавистническом духе население в целом. Верно? Вопрос: кто и для какой цели мог вести такую пропаганду? Катары? Но они сами почитали Евангелие, да к тому же антихристиански настроенное население было им нафиг не нужно, они ж себя христианами считали. Пропагандировать против самих себя - где логика, а? Они, следовательно, отпадают. Местные католики? Тоже почитают Евангелие, тоже христиане. Вальденсы? Аналогично. Остаются злобные евреи и мерз-с-с-ские сарацины. Но вот тут у нас осечка: чтобы иметь качественно распропагандированное население, надо долго и нудно вести эту самую пропаганду. А пропаганда законом запрещена, ну не могли ее (даже при желании, я ж обещала, что встану на сторону вашей версии) вести открыто. Ну... ладно, "прилепим" вариант из гораздо более поздней истории... допустим, что существовали некие подпольные кружки, тройки-пятерки и пр. Где хоть одно упоминание о подобных кружках (ну, не кружках, но хотя бы населении, высказывавшем про-иудаистские взгляды, и людях, на этом зацапанных) в ист. док-тах? Я не слышала о таком, не встречала ни у одного из авторов. И, главное, в чем смысл организации подобных кружков? Захват власти (а также телефонов и телеграфов)? ОК. Представим, что так. Перспективы при удачном обороте событий? Вот власть взята, графом Тулузы решением местного кнессета назначен какой-нибудь Мельхиседек Аронович . И - что? Не-христианского правителя посреди христианского мира в средние века "слопают" ровно за одну войнушку. Мелкую, феодальную... Да и вообще, до демократии и толерантности оставалась почти тысяча лет, и я не уверена, что при общепринятом и общеизвестном раскладе "право на власть передается по наследству" подобную революцию хоть кто-то мог рассматривать как шанс. Просто потому, что желающих поддержать подобный заведомо провальный рывок в никуда не нашлось бы. Так смысл и цели подобной пропаганды? Идеология? Но в иудаизме запрещено знакомить с Торой инородцев, обращение стороннего человека в средневековом иудаизме - нонсенс. Я не встречала сведений о подобных обращениях, вот обращения евреев в христианство - штука известная. Ну, и смотрите сами, какой бессмысленной ерундой оборачивается гипотеза о еврейском заговоре на Юге в 12-13 веках. Власть взять - не получится, обращение в свою веру запрещает эта же самая вера... где смысл рисковать и напрягаться?

[Специалист]

Жуть с ружьём: Ох, ну как же вы нас, атеистов, "любите", уважаемый Специалист. За что бы это, а? Что вам такого сделали люди, не принадлежащие ни к одной религиозной конфессии? Как для примеру надо кого-то походя пнуть, так вы сразу находите, кого.

Почему простое мнение воспринимается как пинок? Атеист берёт же на себя смелость открыто (пусть и по умолчанию) считать, что главная и наиболее существенная для верующего основа жизни Бог (как верующий себе её представляет) лишь прекрасная (или ужасная) выдумка. Это, конечно, не пинок, но последовательное отрицание сути миропонимания тех, кто верит.
Неужели, если верующий подтрунивает в ответ, это всегда пинок? Смысл моего высказывания был именно в этом люди, не соглашающиеся признавать бытие Бога и на этом основании исполнять по крайней мере первую заповедь, очень часто с преувеличенным пиететам относятся к нравственным задачам рангом поменьше. Душа так и стремится порою «отработать» хоть часть из того, к чему не допустило её властное сознание.

Жуть с ружьём: Аналогия неправомочна. Вы не видите разницы между "представлениями" и реальным смертным приговором на реальном судебном процессе? "Реабилитировать" того, кого не привлекали к суду и никак не осуждали (юридически, я имею в виду, а не народное осуждение) невозможно. Вот определение реабилитации, взгляните сами, как трактуется термин.
И я не очень понимаю, как можно было бы даже с целью "пеара" доказывать невиновность в тех деяниях - как минимум надо было бы веско доказать, что буллу о ведьмах Иннокентий VIII не писал, кошек искоренять не призывал, и вообще сидел в уголке и кушал печенья, пока в Ватикане "рулил" какой-то мизантроп и псих, имя коего осталось неизвестно, и ни в один документ той эпохи не вошло.

Я не об этом. Я о наглой попытке навязывать ложь. Возьмём классического злодея и докажем вам, что все обвинения против него - ложь. Проба сил и власти над умами.
Реальный судебный процесс с реальным смертным приговором? А убитые младенцы и изнасилованные и убитые дети нереальны? Вы уверены? Принцип современных защитников «прав»? Главное защитить обвиняемого на суде (отменой смертной казни), а простые люди и дети (как вчера в Бельгии) могут оставаться незащищёнными?


Жуть с ружьём: Насколько мне известно (если что, пусть меня поправят более сведущие) пропаганда или обращение в иудаизм на толерантном Юге были запрещены ровно так же, как на нетолерантном Севере. Нарушителю, если мне, опять же, память не изменяет, "полагалось" изгнание из города в кратчайшие сроки. Чем было в той парадигме подобное изгнание - думаю, можете прикинуть. Это средние века, подобное практически = смертной казни. Так что составляющая а-ля "борьба за власть над умами и душами, а, следовательно, и над кошельками" в данном случае отсутствует по техническим причинам.

Да, да нарушителю непременно полагался расстрел через повешение. Вот, например, случай (не могу сказать, правда, где он произошёл) «в 1192 году один монах вздумал изучать еврейские книги и обратился с этой целью к еврейскому учителю. На это было обращено особое внимание, и клервосскому аббату поручено было расследовать это дело и сделать соответствующее внушение прегрешившему монаху» (Статуты цистерцианского ордена 1196 года у Martenea: Thesaur. Nov. anecd., IV, p.1292.).
А уж как была запрещена «пропаганда или обращение в иудаизм на толерантном Юге»! «Иноверцы не считались врагами. Евреи, многочисленные и сильные, как во всех больших торговых городах, тоже не были исключены из общественной жизни в силу религиозных предрассудков. Их врачи и учителя пользовались большим почтением, у них были свои школы, где занятия велись бесплатно, иногда в форме публичных лекций, и многие горожане не считали для себя зазорным их посещать. Нам известны имена доктора Абрахама из Бокера, мудреца Симона и раввина Якова из Сен-Жиля. Иудаисткие и мусульманские апокрифы имели хождение среди духовенства и населения. Более того: евреи входили в состав консулатов и магистратов некоторых городов» (Ольденбург, стр. 27).
А вот «прикинуть» то, что «полагалось» перешедшему из иудаизма в христианство можно по случаю «с исчезновением в Париже новообращённого купца-еврея по имени Дени Машо. Евреев обвиняли в попытке вернуть его в иудаизм» (Бенбасса, стр.51).


Жуть с ружьём: Всплывал у нас с вами этот момент, говорила, что думаю. Но раз вы повторяетесь, то и я повторюсь. Никто не отрицает, что угрожать могли, и, скорее всего, таки угрожали. Не передергивайте. Но тот факт, что человек ходил проповедовал без охраны и, тем не менее, благополучно пережил весь этот джаз и мирно скончался, емнип, в Болонье, имхо, очень убедительно показывает, насколько серьезными были означенные угрозы и какими злобными человеконенавистническими гадами были угрожавшие южане.

Передёргиваю? Почитайте об этом Кредентес. Ходил без охраны? Ничего, что я напомню характер «толерантной атмосферы» края? «Гонители истины, - пишет Иордан Саксонский, - не слушали его, выкрикивали ругательства, забрасывали грязью и привязывали к спине пучки соломы» (Ольденбург, стр. 88). Спасибо исключительной терпимости юга, что хоть не убили!

[Специалист]

Жуть с ружьём: Так вот. Для того, чтобы данный фортель (осквернение Евангелия) прошел без летальных последствий для осквернившего (свои же однополчане не скинули со стены вслед за книгой), надо, чтобы по крайней мере ближайшие стоящие на стенах граждане разделяли твою пламенную ненависть, э? Т.е. чтобы никто не только не взбеленился и не покарал тут же (а ситуация нервная, война, у всех оружие в руках), но и не "настучал" потом. Получаем, что у нас должны быть либо какие-то чисто нехристианские (еврейско-сарацинские?) отдельные подразделения (о чем ни слова в источниках, насколько я знаю), либо очень неплохо распропагандированное в евангельски-ненавистническом духе население в целом. Верно?

Вы так считаете? А я не согласен. Вон Ольденбург пишет «еретики отрицали Святое Причастие и утверждали, что вкушающий облатку, символ тела Господня, впускает в себя демона; они поносили святых и объявляли их окаянными» (стр. 16). Ну и что, известны случаи, что слушатель от души прикладывал этих «совершенных», после чего им требовалось долгое, продолжительное лечение?
А ведь, послушать моих оппонентов, кругом сплошные католики кишат.
И всё-таки над самым заветным некоторые не давали издеваться! «Почему я потеряла вех своих детей?» - спросила однажды женщина-свидетельница двух еретиков, назвавшихся друзьями Бога, то есть совершенными. «Потому что все ваши дети были демонами», - ответили они. И с тех пор женщина не хотела слушать их проповеди. Или муж пеняет жене за то, что она не примыкает к ереси, как это сделала вся их деревня, и тщетно пытается убедить её. Та упорно избегает еретиков: разве те не заявили ей, что она беременна демоном? «Мой муж, - сказал она инквизиторам, - часто бранил и бил меня за то, что я не хотела их полюбить» (Люшер, стр. 27).
Оказывается, во все времена находятся люди, не сдающиеся авторитету местных «эко».
Не надо никаких отдельных подразделений «латышских стрелков» и одесских комиссаров, свои же всё и сделают. Только научи равнодушно на оскорбление святынь смотреть, сказав, что это высокое такое чувство - толерантность называется. Сами потом будут церкви взрывать, глаза иконам выкалывать. А уж на евангелие помочиться и кинуть крестоносцам со словами «вот ваш закон, несчастные» (в гробу мы, такие смелые, видели все ваши указания и законы, включая основной) ... Пара пустяков после продолжительных хождений на «бесплатные лекции»

Жуть с ружьём: Вопрос: кто и для какой цели мог вести такую пропаганду? Катары? Но они сами почитали Евангелие, да к тому же антихристиански настроенное население было им нафиг не нужно, они ж себя христианами считали. Пропагандировать против самих себя - где логика, а? Они, следовательно, отпадают. Местные католики? Тоже почитают Евангелие, тоже христиане. Вальденсы? Аналогично. Остаются злобные евреи и мерз-с-с-ские сарацины. Но вот тут у нас осечка: чтобы иметь качественно распропагандированное население, надо долго и нудно вести эту самую пропаганду. А пропаганда законом запрещена, ну не могли ее (даже при желании, я ж обещала, что встану на сторону вашей версии) вести открыто.

Ну, насчёт «запрещения законом пропаганды» я уже цитировал. Причём качественное такое разрешение, «с занятием общественных должностей».
«Города Прованса с царившей там атмосферой относительного спокойствия и благополучия вскоре сделались центрами перевода арабских книг на иврит. В двенадцатом и тринадцатом веках приток в страну арабоязычных евреев, бежавших из охваченной войной мусульман с христианами Испании, привёл также к распространению философских веяний» (Бенбасса, стр. 72). «Их более тесное знакомство с исламом, который организован приблизительно также, как христианство, наводит их [христиан юга] на мысль, что другие люди, такие же учёные и цивилизованные, как и они, верят в иную истину» (Мадоль, стр.66). «В Южной Франции слились два потока религиозного инакомыслия: один был местным, другой пришёл из-за рубежа» (Люшер, стр. 21). «Постоянный контакт с мусульманским миром устанавливался благодаря купцам и арабским врачам, приезжавшим с востока из-за Пиренеев. Иноверцы вовсе не считались врагами» (Ольденбург, стр. 27). Правильно, врагами (причём общими) считались клерикалы (с остатками номинальной власти и такими притягательными остатками материальной базы) и ортодоксальные католики. Не те, конечно, которые уважительно внимали катарским кощунствам над святынями, а которые сопротивлялись это торжеству «толерантности».
«И при всём том для катаров Церковь была врагом номер один » (Ольденбург, стр. 71). Ну как тут не прийти к взаимопониманию с другими силами, не обязанными любить эту Церковь по определению?

Жуть с ружьём: Ну... ладно, "прилепим" вариант из гораздо более поздней истории... допустим, что существовали некие подпольные кружки, тройки-пятерки и пр. Где хоть одно упоминание о подобных кружках (ну, не кружках, но хотя бы населении, высказывавшем про-иудаистские взгляды, и людях, на этом зацапанных) в ист. док-тах? Я не слышала о таком, не встречала ни у одного из авторов.

Упоминание о пристрастном интересе к иудаизму есть. Один случай привёл, упоминание о другом, попадавшемся мне, не могу найти. Насчёт кружков «бесплатные публичные лекции» подойдут?


Жуть с ружьём: И, главное, в чем смысл организации подобных кружков? Захват власти (а также телефонов и телеграфов)? ОК. Представим, что так. Перспективы при удачном обороте событий? Вот власть взята, графом Тулузы решением местного кнессета назначен какой-нибудь Мельхиседек Аронович . И - что? Не-христианского правителя посреди христианского мира в средние века "слопают" ровно за одну войнушку. Мелкую, феодальную... Да и вообще, до демократии и толерантности оставалась почти тысяча лет, и я не уверена, что при общепринятом и общеизвестном раскладе "право на власть передается по наследству" подобную революцию хоть кто-то мог рассматривать как шанс. Просто потому, что желающих поддержать подобный заведомо провальный рывок в никуда не нашлось бы. Так смысл и цели подобной пропаганды? Идеология? Но в иудаизме запрещено знакомить с Торой инородцев, обращение стороннего человека в средневековом иудаизме - нонсенс. Я не встречала сведений о подобных обращениях, вот обращения евреев в христианство - штука известная. Ну, и смотрите сами, какой бессмысленной ерундой оборачивается гипотеза о еврейском заговоре на Юге в 12-13 веках. Власть взять - не получится, обращение в свою веру запрещает эта же самая вера... где смысл рисковать и напрягаться?

Какой «еврейский заговор»? Прошу зафиксировать в протоколе, что я к нафантазированной Вами картине не имею никакого отношения. Мои мысли по данному вопросу принципиально расходятся с вышеизложенным Вами.
Судя по всему, безумные «антисемиты» должны рисовать в своей голове примерно такие бредовые картины «сионистского заговора».
Что касается смысла пропаганды, и невозможности «обращения стороннего человека в средневековом иудаизме», обратите внимание на развитие ереси жидовствующих на Руси.
А потом, я, конечно, не читал протоколов, но мне почему-то кажется, что даже в этом «заурядном литературном произведении» не очень поощряется взятие христианского города и назначение его главой какого-нибудь Мельхиседека Ароновича. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но зачем же так откровенно «собак дразнить»?
Достаточно прочного влияния, несколько важных мест в магистратуре, одного - двух консулов, экономического доминирования и идейной дезориентации христиан. А там пусть потом крестоносцы издают себе декреты с требованием снятия евреев с общественных должностей Ещё посмотрим
Предупреждаю (на всякий случай), что я тоже покладист, и допускаю всё исключительно в виде инверсии в ответ на Вашу «гипотезу о еврейском заговоре на Юге в 12-13 веках».

Ну, а после наблюдения «чья возьмет», по версии Бенбассы дело обстояло так. « В тринадцатом веке город Нарбонн, крупнейший еврейский центр в Нижнем Лангедоке, находившийся за пределами королевского домена, принял большое количество беженцев из королевских сенешальств Тулузы, Капкасона и Нима. [] Несмотря на сопротивление местной знати, евреи в 1306 году всё же были изгнаны из Нарбонна, где жили до этого весьма неплохо, особенно во владениях виконта. Изгнанники искали убежища в землях Арагона и Каталонии, у короля Майорки, а также во владениях графа Руссильона и барона Монпелье. До этого, во владениях местной знати, достаточно либеральное законодательство, несмотря на ряд ограничений, не препятствовало ни социальной интеграции евреев, ни их занятиям почти всеми профессиями » (стр. 53). «На юге евреи ещё в конце тринадцатого века продолжали работать во всех областях экономики. Здесь, в отличие от севера, среди них можно было встретить не только ростовщиков, врачей и мелких ремесленников, обслуживающих саму общину. В Лангедоке евреи занимались земледелием и торговлей зерном. Они владели землёй и постройками. Многие из них работали торговыми представителями. Однако в начале тринадцатого века доступ к общественным должностям для них был закрыт. Евреев перестали назначать управляющими имением» (стр. 64).

Видите, какую карьерную перспективу им Церковь с крестоносцами поломала? Так что поводов для пламенной любви к Церкви и строгому нейтралитету в войне с крестоносцами у них более чем достаточно. И ведь всё уже заранее знали, что крестоносцы требовали. Поэтому и подход чисто деловой община Безье в момент собирается и вместе с виконтом отправляется Интересно, а ведь виконту наверняка нужны были немалые средства, чтобы подготовить оборону, создать запасы. Ну как тут не помочь от чистого сердца, но за приличные проценты?

[Специалист]

А что касается обвинений в антисемитизме, то как иначе объяснить Ваше постоянное стремление приплести еврейский вопрос к истории альбигойского крестового похода и доказать тайные (или не очень) связи катаров с иудеями и их совместное участие в заговоре против Католической Церкви? Между тем достаточно высокое положение иудеев в католических городах Юга Вы благополучно игнорируете.

Действительно Как же иначе объяснить коварную попытку присмотреться к тому, что и для катаров, и для иудеев христианская Церковь, говоря мягко, не была объектом пламенной любви? Присмотреться тогда, когда всё прогрессивное человечество «не видит особых связей»? Только «антисемитизмом», предвзятыми и гнусными чувствами к евреям.
Невольно вспоминаются советские времена. Кто может критиковать советскую идеологию, родную страну или высказать недовольство? Внутренне гнилые люди тунеядцы, алчные потребители и бездари, жаждущие славы. Такие только и критикуют.

Игнорирую «высокое положение»? А вот пришли крестоносцы (представители официальной христианской Церкви для иудеев) и в «начале тринадцатого столетия» им это высокое положение-то и обломали, вызвав в ответ гамму возвышеннейших, благороднейших чувств к себе и своей вере. Что я, естественно, игнорирую по предполагаемому Вами во мне «антисемитизму».

[Реконструктор]

Спасибо Св. Komi и Специалист!

Радостно видеть как еретики стушевались перед нами!

И для Богомила дублирую стихи!

Посвящается Магусу, Дэшеру, Богомилу, eko65, elelet, Maurerfreudeи прочим гностическим и масонским выползням

Гностические лжепророки
Оккупировали всемирную сеть
Я зловредные ваши пороки
Не намерен больше терпеть

И я даже рад нашей встрече
Словно аспиды с тысячей лиц
Фанатичные вы предтечи.
Катарских детоубийц

Может хватит гневить вам Бога!
Слабых духом с пути сбивать,
К сожалению Вас слишком много
Чтоб вам смысла не придавать

Презираете всех и вся вы
Разливая вокруг свой яд
Только тем что он в вере правой
Для вас христианин виноват

Апостасии модернизму
Сатанизму пришли учить
Вы последыши гностицизма
Не пора ли вас проучить?!

Только члены масонской ложи
Будут слышать открывши рот
Как злодей еретик с умной рожей
Свою ересь в массы несет.

Только тот кто душою честен
Кто не предал Церковь свою
Удостоиться высшей чести
Оказаться в итоге в раю!

Торжество лжепророков не вечно
Ставят минусы и хамят
Но уже сейчас да конечно
На них дышит пылающий ад.

Так одумайтесь пока не поздно
И спасайтесь рабы греха!
И похвалите рано, поздно ль
Звонкий гром моего стиха!

[Жуть с ружьем]

И похвалите рано, поздно ль
Звонкий гром моего стиха!

*потирая руки* О, опять стихотворчество? Это ж просто праздник какой-то! Что ж, можно и повалять дурака

Графоман

Моя мечта до глупости проста:
Нарифмовать побольше лабудени.
Я каждый день уныло трачу время,
Кропая строки поперек листа.

Громлю масонов и хвалю Христа,
Не хватит рифм - чешу смущённо темя.
О, как ты тяжко, графомана бремя,
Несомо наподобие креста!

Я от трудов стал синевато-бледный,
Я так не первый год страдаю, бедный,
Стихи кропая с ночи до зари.

Периодически ругаюсь матом:
Куда же подевались словари?
Без них меня понять тяжеловато...

Первоисточник, из к-рого по лености украла размер и половину рифм, лежит здесь.

[Айриэн]

Гностические лжепророки
Оккупировали всемирную сеть и злокозненно насовали Реконструктору лишних слогов в размер
Я зловредные ваши пороки
Не намерен больше терпеть

И я даже рад нашей встрече - не стреляйте в мазохиста, он страдает как умеет
Словно аспиды с тысячей лиц это уже не аспиды, а Змеи Горынычи
Фанатичные вы предтечи. точка посередь предложения - это новая рутьерская пунктуация?
Катарских детоубийц Кстати, предтечи - это предшественники, мессир. Современные гностики - предшественники катаров? Да вы ось времени перевернули. Святогор-богатырь.

Может хватит гневить вам Бога!
Слабых духом с пути сбивать, однородные члены предложения разделяются запятой, а не восклицательным знаком, пятый класс вторая четверть
К сожалению Вас слишком много эк уважаем гностиков, аж Вы с большой буквы
Чтоб вам смысла не придавать не придают значения, а смысл или есть, или нет. В данном стихотворении его нет.

Презираете всех и вся вы
Разливая вокруг свой яд
Только тем что он в вере правой
Для вас христианин виноват

Апостасии модернизму
Сатанизму пришли учить и еще запятые ставить
Вы последыши гностицизма так последыши или предтечи? Определитесь, до или после
Не пора ли вас проучить?! учить-проучить - диво рифма, ботинки-полуботинки

Только члены масонской ложи
Будут слышать открывши рот и думая про запятые...
Как злодей еретик с умной рожей
Свою ересь в массы несет. Ложа - учреждение закрытое. Так в ложу или в МАССЫ?

Только тот кто душою честен и запятые ставить умеет
Кто не предал Церковь свою
Удостоиться высшей чести тся и ться в глаголах - пятый класс третья четверть
Оказаться в итоге в раю!

Торжество лжепророков не вечно
Ставят минусы и хамят И умеют ставить ЗАПЯТЫЕ, во грешники-то!
Но уже сейчас да конечно
На них дышит пылающий ад. за то, что учили рутьеров грамматике

Так одумайтесь пока не поздно забудьте о грехе пунктуации
И спасайтесь рабы греха! а то ведь приду и все запятые покушаю
И похвалите рано, поздно ль
Звонкий гром моего стиха! Да уж, катары похвалят. С такими поэтами никаких катаров не надо - дискредитируют Церковь на раз.

[Реконструктор]

С атеистических катарских прихвостней взять конечно нечего

но легкомысленные девицы предавшие веру ради дружбы с еретиками заслуживают только жалости!

неужели вы не понимаете как можно вот так вот разбирать такие стихи! это крик из самой глубины сердца и нечего препарировать его мы не в морге друзья

нечего вторгаться в живое слово!!!!

[Аньес]

Не слушай этих катароидов, Реконструктор, пускай они в ад идут, нам то что?

[Жуть с ружьем]

С атеистических катарских прихвостней взять конечно нечего

Дык вы уж определились бы, атеистических али катарских?
А уважаемую Айриэн я бы на вашем месте не обзывала "легкомысленной девицей" и не обвиняла в предательстве веры, а искренне поблагодарила бы. Человек не поленился вам указать (совершенно справедливо) на ваши ошибки, чтобы вы их учли и в будущем, по возможности, не повторяли. Прислушались бы к мнению со стороны, так глядишь, меньше смеха бы над вашими очередными "шедеврами" было.